Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Mi 18. Mai 2011, 06:30

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Und aus welchem Grund sollte man mit c= konst. nicht in Lage sein, mit einem Lasermessgerät unterschiedliche Relativgeschwindigkeiten messen zu können? Was misst denn dieses Gerät?

Der am Straßenrand stehende Polizist misst c.
Der am Steuer fahrende Polizist misst c - v.


Nein, der misst weder c noch c + oder - v, egal, wo er steht.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Das stimmt, hier wird die Lichtgeschwindigkeit nicht gemessen, sondern die LG wird als Maßeinheit mit einem angenommenen konstanten Wert genutzt, um die Geschwindigkeit eines Autos zu bestimmen.



Genau....

nur
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Es ist klar, dass der Meßwert hier die Geschwindigkeit des zu überprüfenden Fahrzeugs relativ zur Straße ist, und nicht relativ zu irgendetwas anderes. Nur seine Geschwindigkeit relativ zur Straße wird von der Polizei gesucht und vom Gerät angezeigt, diese Geschwindigkeit ist ja der Zweck der Messung. Und ein Auto kann auch nur eine einzige Geschwindigkeit relativ zur Straße haben, einverstanden?

Wenn Dr. Pössel also aussagt, dass die Lasermeßgeräte zwei verschiedene Geschwindigkeiten anzeigen für ein Auto, das auf einer Straße fährt, dann kann sich nur am Maßstab etwas geändert haben.



Auf die Idee, dass man zu der Relativgeschwindigkeit, die das eine Fahrzeug zum anderen misst, nur die Geschwindigkeit des messenden Fahrzeuges addieren muss, bist du noch nicht gekommen?
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 18. Mai 2011, 06:44

Mirko hat geschrieben:Auf die Idee, dass man zu der Relativgeschwindigkeit, die das eine Fahrzeug zum anderen misst, nur die Geschwindigkeit des messenden Fahrzeuges addieren muss, bist du noch nicht gekommen?

Natürlich bin ich darauf gekommen, es ist ja die klassische Geschwindigkeitsaddition von Galilei/Newton.
Die klassische Geschwindigkeitsaddition von Galilei/Newton ergibt aber nur eine einzige Relativgeschwindigkeit für ein und dasselbe Auto relativ zur Straße, natürlich mit einem unveränderten Maßstab. Wenn Dr. Pössel meint, dass zwei Relativgeschwindigkeiten für ein und dasselbe Auto relativ zur Straße gemessen werden, dann hat sich am Maßstab etwas geändert. Da hier der Maßstab die LG ist, dann hat sich die LG geändert. Das wäre ja die Längenkontraktion der SRT.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Mi 18. Mai 2011, 07:10

Hallo Fb !
Lieber Hannes,
ich bin nicht verzweifelt. Schon gar nicht nach deinem Beitrag jetzt. Ich finde das sehr erheiternd. Danke für soviel Spaß.

Mann oh Mann, ich lache mich schlapp.

So weltbewegend ist die ganze Sache nicht, ist auch nicht nötig, sich gegenseitig zu beschimpfen.Wenn du über dich selbst lachen kannst, hast du schon viel gewonnen.
Mit Gruß
Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Mi 18. Mai 2011, 07:10

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:Auf die Idee, dass man zu der Relativgeschwindigkeit, die das eine Fahrzeug zum anderen misst, nur die Geschwindigkeit des messenden Fahrzeuges addieren muss, bist du noch nicht gekommen?

Natürlich bin ich darauf gekommen, es ist ja die klassische Geschwindigkeitsaddition von Galilei/Newton.
Die klassische Geschwindigkeitsaddition von Galilei/Newton ergibt aber nur eine einzige Relativgeschwindigkeit für ein und dasselbe Auto relativ zur Straße, natürlich mit einem unveränderten Maßstab. Wenn Dr. Pössel meint, dass zwei Relativgeschwindigkeiten für ein und dasselbe Auto relativ zur Straße gemessen werden, dann hat sich am Maßstab etwas geändert. Da hier der Maßstab die LG ist, dann hat sich die LG geändert. Das wäre ja die Längenkontraktion der SRT.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez


Das meint Herr Pössel auch gar nicht. Der meint, dass ein und dasselbe Messgerät unterschiedliche Geschwindigkeiten misst, ob es jetzt am Straßenrand steht oder hinter dem zu messenden Fahrzeug herfährt. Nämlich eben einmal direkt in Bezug auf die Straße und einmal in Bezug auf das fahrende Fahrzeug. Zwei unterschiedliche Bezugspunkte = zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten. Dass die Polizei auch aus dem fahrenden Fahrzeug die Geschwindigkeit des anderen Fahrzeugs in Bezug auf die Straße bestimmen kann, liegt lediglich daran, dass sie weiß, wie schnell sie selbst unterwegs ist.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 18. Mai 2011, 09:17

doppelt - gelöscht von Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Mi 18. Mai 2011, 14:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 18. Mai 2011, 10:14

Mirko hat geschrieben:Das meint Herr Pössel auch gar nicht. Der meint, dass ein und dasselbe Messgerät unterschiedliche Geschwindigkeiten misst, ob es jetzt am Straßenrand steht oder hinter dem zu messenden Fahrzeug herfährt. Nämlich eben einmal direkt in Bezug auf die Straße und einmal in Bezug auf das fahrende Fahrzeug. Zwei unterschiedliche Bezugspunkte = zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten. Dass die Polizei auch aus dem fahrenden Fahrzeug die Geschwindigkeit des anderen Fahrzeugs in Bezug auf die Straße bestimmen kann, liegt lediglich daran, dass sie weiß, wie schnell sie selbst unterwegs ist.

Das ist eben die Frage, was Dr. Pössel hier meint:

    - Meint er, dass das Lasermessgerät nur die Differenzgeschwindigkeiten anzeigt?
oder
    - Meint er, dass das Lasermessgerät die Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zur Straße direkt anzeigt?

Immerhin spricht er von "zeigen", was also vom Ablesen des Meßergebnisses durch den Beobachter am Meßgerät selbst deutet.

Im ersten Fall ist es wie gesagt trivial bzw. entspricht es der Geschwindigkeitsaddition von Galilei/Newton.
Im zweiten Fall, würde es eine Änderung des Maßstabes bedeuten, sprich eine Änderung der LG.

Und wie weiß die Polizei, wie schnell sie selbst relativ zur Straße unterwegs ist? Wird ihre eigene Geschwindigkeit relativ zur Straße bei einer Messung mit Lasermeßgerät separat ermittelt , zum Beispiel vom Tacho, und anschließend zu Fuß rechnerisch abgezogen? Oder zeigt der Rechner der Laserpistole direkt und fortlaufend die Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zur Straße an? Man muß ein Meßverfahren genau kennen und untersuchen, um verbindliche Aussage über ein Meßwert zu treffen.

Nein, sorry, es ist überhaupt nicht klar, was Dr. Pössel hier meint. Zumal es sowieso ausgerechnet beim Thema SRT grundsätzlich einen hoffnungslosen Bezugssystemsalat, das sehen wir seit Jahren in allen Diskussionsforen. :(

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 18. Mai 2011, 10:37

Zur Vorabinformation: Ich habe soeben folgenden Beitrag im Blog von Dr. Pössel geschrieben:

@ Dr. Pössel:

Wir wollen ja Schritt-für-Schritt verfahren, jedoch sind in Ihrem Blog-Text einige Punkte aus meiner Sicht nicht tiefgehend genug behandelt worden, so daß viele Fragen noch offen bleiben.

Sie führen z.B. in Ihrem Blog-Text aus, dass die Länge des materiellen Urmaßstabes (und seiner Hochgenauigkeitskopien) sich so gut wie nicht verändert, auch nicht bei wechselnder Temperatur.

Dagegen haben wir gesehen, dass die Länge des Meters, die durch eine Messung mit der Lichtgeschwindigkeit bestimmt wird, im Gegenteil durch vielerlei Störeinflüsse aus den beiden Meßinstrumenten (Lichtdetektor + Uhr) veränderlich ausfällt, wie Temperaturen, Materialen, Distanzen, Frequenzen und Gravitation, was sich zwangsläufig als Abweichungen gegenüber der Länge des materiellen Urmaßstabes auswirken. Man bestimmt dadurch mit dem Licht eine variable Länge des Meters, was nicht der Sinn der Sache ist.

Warum ist man also bloß auf die Idee gekommen, parallel zur unveränderlichen Länge des materiellen Maßstabes, die Länge des Meters durch einen konstanten Wert der Lichtgeschwindigkeit zu definieren und festzusetzen? Das passt überhaupt nicht zusammen, man erzielt mit der per Konvention festgesetzen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit Abweichungen zur Länge des materiellen Maßstabes, die man auch nicht korrigieren darf, sonst würde man den materiellen Urtyp am laufenden Band verändern müssen.

Gut, die Messung von Längen mit dem Licht hat den eindeutigen Vorteil, dass sie wohl ganz praktisch ist, und dass die Variationen sowieso vernachlässigbar bzw. völlig irrelevant in der Alltagsphysik sind, ob Haushalt, Baugewerbe, Industrie oder Radarkontrollen. Man hätte also ruhig dieses Meßverfahren als geeignete Anwendung in der Praxis einführen könnte (Ingenieure und Techniker haben ja kein Problem damit, einen eingegrenzten Anwendungsbereich für ihre Geräte anzugeben, das ist Gang und Gebe), ohne jedoch die Länge des Meters gekoppelt mit der Lichtgeschwindigkeit als Maßeinheit zu definieren und damit einen variabel Meter zu institutionalisieren. Warum hat man so etwas entschieden? An die Unveränderlichkeit von Maßstäben zu rütteln entzieht der Physik als messende Wissenschaft ihr Fundament. Ich finde keinen vernünftigen Grund dafür, ich halte es sogar ehrlich gesagt für eine Schnapsidee, die bei erforderlichen Hochgenauigkeitsmessungen in der Experimentalphysik – zum Beispiel zur Erforschung des weitgehend noch unbekanntes Phänomens „Licht“, sich nur nachteilig auswirkt.

Was meinen Sie?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Arthur Schmitt » Mi 18. Mai 2011, 11:56

Hallo Frau Lopez,

wieviel Schnäpse hatten Sie beim Schreiben des obigen Artikels an Herrn Pössel bereits intus??

Mit freundlichen Grüßen
A.S.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Mi 18. Mai 2011, 12:34

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:Das meint Herr Pössel auch gar nicht. Der meint, dass ein und dasselbe Messgerät unterschiedliche Geschwindigkeiten misst, ob es jetzt am Straßenrand steht oder hinter dem zu messenden Fahrzeug herfährt. Nämlich eben einmal direkt in Bezug auf die Straße und einmal in Bezug auf das fahrende Fahrzeug. Zwei unterschiedliche Bezugspunkte = zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten. Dass die Polizei auch aus dem fahrenden Fahrzeug die Geschwindigkeit des anderen Fahrzeugs in Bezug auf die Straße bestimmen kann, liegt lediglich daran, dass sie weiß, wie schnell sie selbst unterwegs ist.

Das ist eben die Frage, was Dr. Pössel hier meint:

    - Meint er, dass das Lasermessgerät nur die Differenzgeschwindigkeiten anzeigt?
oder
    - Meint er, dass das Lasermessgerät die Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zur Straße direkt anzeigt?

Immerhin spricht er von "zeigen", was also vom Ablesen des Meßergebnisses durch den Beobachter am Meßgerät selbst deutet.

Im ersten Fall ist es wie gesagt trivial bzw. entspricht es der Geschwindigkeitsaddition von Galilei/Newton.
Im zweiten Fall, würde es eine Änderung des Maßstabes bedeuten, sprich eine Änderung der LG.


Er meint, dass ein und dasselbe Gerät jeweils die Relativgeschwindigkeit zwischen sich und dem fahrenden Fahrzeug anzeigt. Bei der Messung vom Straßenrand ist die Geschwindigkeit identisch mit der Relativgeschwindigkeit zur Straße, im Fall des hinterherfahrenden Fahrzeugs ist es die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Fahrzeugen. In diesem Fall muss eben noch die Geschwindigkeit des Polizeifahrzeugs hinzuaddiert werden.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Und wie weiß die Polizei, wie schnell sie selbst relativ zur Straße unterwegs ist? Wird ihre eigene Geschwindigkeit relativ zur Straße bei einer Messung mit Lasermeßgerät separat ermittelt , zum Beispiel vom Tacho, und anschließend zu Fuß rechnerisch abgezogen? Oder zeigt der Rechner der Laserpistole direkt und fortlaufend die Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zur Straße an? Man muß ein Meßverfahren genau kennen und untersuchen, um verbindliche Aussage über ein Meßwert zu treffen.

Nein, sorry, es ist überhaupt nicht klar, was Dr. Pössel hier meint. Zumal es sowieso ausgerechnet beim Thema SRT grundsätzlich einen hoffnungslosen Bezugssystemsalat, das sehen wir seit Jahren in allen Diskussionsforen. :(

Viele Grüße
Jocelyne Lopez



Auch Polizeifahrzeuge haben Tachos.
Wie genau Lasermessungen der Polizei funktionieren kann man z.B. in den Links nachlesen, den ich letztens angegeben haben

http://www.blitzberlin.de/
http://www.radarforum.de/forum/index.ph ... opic=17821

Die Hersteller der Geräte wissen genau, wie ihre Messverfahren funktionieren, auch dort bekommt man entsprechende Informationen. Ein Suchbegriff dafür ist zb. moving radar system
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 18. Mai 2011, 13:01

Mirko hat geschrieben:Er meint, dass ein und dasselbe Gerät jeweils die Relativgeschwindigkeit zwischen sich und dem fahrenden Fahrzeug anzeigt. Bei der Messung vom Straßenrand ist die Geschwindigkeit identisch mit der Relativgeschwindigkeit zur Straße, im Fall des hinterherfahrenden Fahrzeugs ist es die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Fahrzeugen. In diesem Fall muss eben noch die Geschwindigkeit des Polizeifahrzeugs hinzuaddiert werden.

Du meinst also, dass Herr Pössel meint, man muss bei Messungen mit Laserpistolen separat mit einem anderen Instrument (Tacho der Polizeiauto) die Geschwindigkeit der Polizeiauto relativ zur Straße messen, und dann diese Geschwindigkeit der Polizeiauto relativ zur Straße mit dem vom Laserpistole angezeigten Wert addieren, um die Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zur Straße zu berechnen. Habe ich das richtig verstanden, was Du meinst, was Dr. Pössel meint?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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