Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » Di 17. Mai 2011, 19:52

Mirko hat geschrieben:Und aus welchem Grund sollte man mit c= konst. nicht in Lage sein, mit einem Lasermessgerät unterschiedliche Relativgeschwindigkeiten messen zu können? Was misst denn dieses Gerät?


Selbstverständlich kann man unter der Annahme, die LG sei konstant, Relativgeschwindigkeiten messen. Ist die LG nicht konstant in jedem Inertialsystem (Postulat), so ist sie es relativ zum Äther. Bei den gemessenen Distanzen (Laser meist bis 75 m, Radar bis 350 m) spielt der Unterschied gar keine Rolle, weil die Messgeräte z.B. der Polizei von vornherein eine Fehlertoleranz von 3 km/h haben - die Messung ist deshalb für jeden Strafbescheid genau genug. Selbst wenn sich die Messung über viele Kilometer erstrecken sollte, bewegt sich die Differenz im Nanosekunden-Bereich. Die Messgeräte benutzen überdies durchwegs den Doppler-Effekt (gepulste Laser, gepulste oder modulierte Radarwellen) zur Messung. Ob da ein Äther ist oder keiner ist, bleibt sich völlig egal. Funktioniert in beiden Fällen in gleicher Weise.

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 2983
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Di 17. Mai 2011, 19:52

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Und aus welchem Grund sollte man mit c= konst. nicht in Lage sein, mit einem Lasermessgerät unterschiedliche Relativgeschwindigkeiten messen zu können? Was misst denn dieses Gerät?

Der am Straßenrand stehende Polizist misst c.
Der am Steuer fahrende Polizist misst c - v.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez


Nein, das ist falsch. Der am Straßenrand stehende Polizist misst 100 km/h (das zeigt die Anzeige). Der mit 80km/h hinter dem Auto her fahrende Polizist misst 20km/h (das zeigt seine Anzeige).
fb557ec2107eb1d6
 
Beiträge: 1659
Registriert: Mi 1. Jul 2009, 16:19

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Kurt » Di 17. Mai 2011, 20:04

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Und aus welchem Grund sollte man mit c= konst. nicht in Lage sein, mit einem Lasermessgerät unterschiedliche Relativgeschwindigkeiten messen zu können? Was misst denn dieses Gerät?

Der am Straßenrand stehende Polizist misst c.
Der am Steuer fahrende Polizist misst c - v.


Halt, Joseline, du begibst dich aufs Glatteis.
Die Aussage c=konstant ist genau so viel wert wie c=unkonstant, oder er sieht c oder c + v
oder xy.
Denn sie sind alle wertlos.
Solange nicht angegeben ist wogegen die Aussage der Geschwindigkeit gilt, also der Bezug für die Aussage genannt ist, ist sie einfach nur wert-und nutzlos.
Sie ist nicht falsch, sie ist nicht richtig, sie ist garnichts.

Wenn jemand sagt dass der Polizist Licht für seine Messungen verwendet das sich mit c -bewegt- wenn er im stehendem Auto sitzt, oder dass er Licht verwendet dass sich mit c bewegt wenn er hinter dem Sünder hinterherrast, hat er nichts falsches und nichts richtiges gesagt.
Denn es ist weder falsch noch richtig, diese Aussage ist einfach nur wertlos.

Er hat nicht gesagt welche Grundlage er für seine Aussage verwendet hat.

Angenommen er meinte die Strasse als Bezug für seine Geschwindigkeitsangabe, dann hat er Richtiges gesagt.
Denn es ist vollkommen egal ob sich die Lichtquelle bewegt oder nicht.
Denn das von ihr gesendete Licht bewegt sich mit c aus Sicht der Strasse.

Nochwas: weder der am Strassenrand stehende Polizist, noch der Hinterherraser misst die Lichtgeschwindigkeit.
Denn dazu ist er, und seine Gerätschaft, nicht in der Lage.


Gruss Kurt
Kurt
 
Beiträge: 12680
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 17. Mai 2011, 20:15

Harald Maurer hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:Und aus welchem Grund sollte man mit c= konst. nicht in Lage sein, mit einem Lasermessgerät unterschiedliche Relativgeschwindigkeiten messen zu können? Was misst denn dieses Gerät?


Selbstverständlich kann man unter der Annahme, die LG sei konstant, Relativgeschwindigkeiten messen. Ist die LG nicht konstant in jedem Inertialsystem (Postulat), so ist sie es relativ zum Äther. Bei den gemessenen Distanzen (Laser meist bis 75 m, Radar bis 350 m) spielt der Unterschied gar keine Rolle, weil die Messgeräte z.B. der Polizei von vornherein eine Fehlertoleranz von 3 km/h haben - die Messung ist deshalb für jeden Strafbescheid genau genug. Selbst wenn sich die Messung über viele Kilometer erstrecken sollte, bewegt sich die Differenz im Nanosekunden-Bereich.


Das ist der springende Punkt: Die Differenz c +/- v spielt hier keine Rolle, weil sowohl die Geschwindigkeiten v_Polizeiauto als v_geblitzte Auto so winzig im Verhältnis zu c sind, dass sie für diese Anwendung nicht relevant ist, wie für alle Anwendungen mit Messung mit dem Licht im der Alltagsphysik. Es ist also durchaus brauchbar und sinnvoll, hier die Lichtgeschwindigkeit als konstant zu allen Beobachter anzunehmen, egal ob sie ruhen oder sich bewegen, es ändert sich für diese Zweck nicht, dass sie nicht konstant ist. Die Differenz existiert jedoch systematisch und kann gemessen werden, auch wenn sie restlos unter der "Fehlertoleranz" untergeht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 17. Mai 2011, 20:21

Kurt hat geschrieben:Nochwas: weder der am Strassenrand stehende Polizist, noch der Hinterherraser misst die Lichtgeschwindigkeit.
Denn dazu ist er, und seine Gerätschaft, nicht in der Lage.

Das stimmt, hier wird die Lichtgeschwindigkeit nicht gemessen, sondern die LG wird als Maßeinheit mit einem angenommenen konstanten Wert genutzt, um die Geschwindigkeit eines Autos zu bestimmen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Kurt » Di 17. Mai 2011, 20:40

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Nochwas: weder der am Strassenrand stehende Polizist, noch der Hinterherraser misst die Lichtgeschwindigkeit.
Denn dazu ist er, und seine Gerätschaft, nicht in der Lage.

Das stimmt, hier wird die Lichtgeschwindigkeit nicht gemessen, sondern die LG wird als Maßeinheit mit einem angenommenen konstanten Wert genutzt, um die Geschwindigkeit eines Autos zu bestimmen.


Das stimmt nicht unbedingt.
Es kommt auf die Messart an.
Wenn Doppler ausgewertet wird ist es egal wie schnell das Messlicht die Strecken überwindet.
Das Ergebnis ist identisch, egal ob das Licht mit 1/2 c oder 5c läuft.

Wenn die Laufzeitdauer ausgewertet wird dann handelt es sich um eine Zweiwegmessung mit teilweiser Kompensation der Differenz wegen c +/- v.


Gruss Kurt
Kurt
 
Beiträge: 12680
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 17. Mai 2011, 20:56

Kurt hat geschrieben:
Halt, Joseline, du begibst dich aufs Glatteis.
Die Aussage c=konstant ist genau so viel wert wie c=unkonstant, oder er sieht c oder c + v
oder xy.
Denn sie sind alle wertlos.
Solange nicht angegeben ist wogegen die Aussage der Geschwindigkeit gilt, also der Bezug für die Aussage genannt ist, ist sie einfach nur wert-und nutzlos.
Sie ist nicht falsch, sie ist nicht richtig, sie ist garnichts.

Die Aussage von Dr. Pössel, die hier zur Diskussion steht, gibt sehr wohl den Bezug der gesuchten Geschwindigkeit, nämlich die von dem zu überprüfenden Auto:

Zitat Dr. Pössel:

Die bessere Analogie wären die (wahrscheinlich tatsächlich geeichten!) Geschwindigkeitsmessgeräte der Polizei. Die zeigen doch, potzblitz, tatsächlich für ein und dasselbe Auto eine andere Geschwindigkeit an, je nachdem, ob der Polizeiwagen, in dem das Messinstrument installiert ist, am Straßenrand steht oder dem zu überprüfenden Fahrzeug hinterherfährt!

Es ist klar, dass der Meßwert hier die Geschwindigkeit des zu überprüfenden Fahrzeugs relativ zur Straße ist, und nicht relativ zu irgendetwas anderes. Nur seine Geschwindigkeit relativ zur Straße wird von der Polizei gesucht und vom Gerät angezeigt, diese Geschwindigkeit ist ja der Zweck der Messung. Und ein Auto kann auch nur eine einzige Geschwindigkeit relativ zur Straße haben, einverstanden?

Wenn Dr. Pössel also aussagt, dass die Lasermeßgeräte zwei verschiedene Geschwindigkeiten anzeigen für ein Auto, das auf einer Straße fährt, dann kann sich nur am Maßstab etwas geändert haben.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Kurt » Di 17. Mai 2011, 21:25

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Halt, Joseline, du begibst dich aufs Glatteis.
Die Aussage c=konstant ist genau so viel wert wie c=unkonstant, oder er sieht c oder c + v
oder xy.
Denn sie sind alle wertlos.
Solange nicht angegeben ist wogegen die Aussage der Geschwindigkeit gilt, also der Bezug für die Aussage genannt ist, ist sie einfach nur wert-und nutzlos.
Sie ist nicht falsch, sie ist nicht richtig, sie ist garnichts.

Die Aussage von Dr. Pössel, die hier zur Diskussion steht, gibt sehr wohl den Bezug der gesuchten Geschwindigkeit, nämlich die von dem zu überprüfenden Auto:


Das hat aber nichts mit der Geschwindigkeit zu tun die ich beredet habe.
Es ging dabei um die Geschwindigkeit des Lichtes, um c, um c_constant.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Zitat Dr. Pössel:
Die bessere Analogie wären die (wahrscheinlich tatsächlich geeichten!) Geschwindigkeitsmessgeräte der Polizei. Die zeigen doch, potzblitz, tatsächlich für ein und dasselbe Auto eine andere Geschwindigkeit an, je nachdem, ob der Polizeiwagen, in dem das Messinstrument installiert ist, am Straßenrand steht oder dem zu überprüfenden Fahrzeug hinterherfährt!


Es ist klar, dass der Meßwert hier die Geschwindigkeit des zu überprüfenden Fahrzeugs relativ zur Straße ist, und nicht relativ zu irgendetwas anderes. Nur seine Geschwindigkeit relativ zur Straße wird von der Polizei gesucht und vom Gerät angezeigt, diese Geschwindigkeit ist ja der Zweck der Messung. Und ein Auto kann auch nur eine einzige Geschwindigkeit relativ zur Straße haben, einverstanden?


Einverstanden womit?
Damit dass ein Auto nur eine einzige Geschwindigkeit zur Strasse haben kann, ja.
Und auch damit dass von der Polizei auch nur diese Geschwindigkeit gesucht wird, ja auch da.

Nur damit: "Es ist klar, dass der Meßwert hier die Geschwindigkeit des zu überprüfenden Fahrzeugs relativ zur Straße ist, und nicht relativ zu irgendetwas anderes"
nicht.
Denn die obige Aussage von Dr. Pössel hat damit nichts zu tun.
Selbstverständlich zeigt ein Messgerät eine andere Geschwindigkeit an wenn es, so wie oben beschrieben, verwendet wird.
Denn die Geschwindigkeit die es dabei anzeigt ist die Differenzgeschwindigkeit zum Gemessenen, zum "Verfolgtem".

Er hat sogar den Bezug für seine Geschwindigkeitsangebe ausreichend deutlich benannt.
Und zwar damit: "für ein und dasselbe Auto eine andere Geschwindigkeit an".

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wenn Dr. Pössel also aussagt, dass die Lasermeßgeräte zwei verschiedene Geschwindigkeiten anzeigen für ein Auto, das auf einer Straße fährt, dann kann sich nur am Maßstab etwas geändert haben.


Nein, dann ist zu hinterfagen bzw. aus seinem Absatz rauszulesen, worauf seine Aussage gründet.
Mir scheint diese/seine Aussage eindeutig und unmissverständlich zu sein.

Wenn das Messgerät sowohl am Strassenrand stehend, als auch im fahrendem Auto die Geschwindigkeit eines bewegten Zieles "richtig", also auf die Strasse bezogen, aussagen soll, dann muss es seine eigene Geschwindigkeit gegenüber der Strasse kennen und berücksichtigen/verrechnen/einbeziehen.

Gruss Kurt
Kurt
 
Beiträge: 12680
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon contravariant » Di 17. Mai 2011, 23:21

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Es ist klar, dass der Meßwert hier die Geschwindigkeit des zu überprüfenden Fahrzeugs relativ zur Straße ist, und nicht relativ zu irgendetwas anderes. Nur seine Geschwindigkeit relativ zur Straße wird von der Polizei gesucht und vom Gerät angezeigt, diese Geschwindigkeit ist ja der Zweck der Messung.

Josi 0 : Verständnis 3.
Geht sich ja gut an hier...
Kleiner Tipp: Das Messgerät misst immer die Relativgeschwindigkeit zwischen dem gemessenen Fahrzeug und dem Messgerät selber. Wenn sich das Messgerät also zb. in einem Polizeiwagen befindet, dann muss man zur Ermittelung der Geschwindigkeit des gemessenen Fahrezeugs relativ zur Straße noch die Geschwindigkeit des Polizeiwagens hinzuaddieren.
contravariant
 
Beiträge: 2990
Registriert: Sa 14. Feb 2009, 20:16

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 18. Mai 2011, 06:01

Kurt hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die Aussage von Dr. Pössel, die hier zur Diskussion steht, gibt sehr wohl den Bezug der gesuchten Geschwindigkeit, nämlich die von dem zu überprüfenden Auto:

Das hat aber nichts mit der Geschwindigkeit zu tun die ich beredet habe.[…]

Denn die obige Aussage von Dr. Pössel hat damit nichts zu tun.

Selbstverständlich zeigt ein Messgerät eine andere Geschwindigkeit an wenn es, so wie oben beschrieben, verwendet wird.
Denn die Geschwindigkeit die es dabei anzeigt ist die Differenzgeschwindigkeit zum Gemessenen, zum "Verfolgtem".
Er hat sogar den Bezug für seine Geschwindigkeitsangebe ausreichend deutlich benannt.
Und zwar damit: "für ein und dasselbe Auto eine andere Geschwindigkeit an".

Es ist klar, dass ein und dasselbe Auto unendlich viele Geschwindigkeiten zu unendlich viele andere Bezugspunkte gleichzeitig jede Sekunde hat, da braucht man nicht die SRT, um so etwas zu wissen: Das ist ja die klassische Geschwindigkeitsaddition von Galilei/Newton, die jeder in der Grundschule gelehrt bekommen hat. Das ist trivial. :|

Was die Polizei aber bei einem zu überprüfenden Auto sucht, ist einzig seine Geschwindigkeit relativ zur Straße, und nicht seine unendlich viele Geschwindigkeiten relativ zu unendlich vielen anderen Bezugspunkten. Seine Geschwindigkeit relativ zur Straße ist der Meßwert, wofür die Lasermeßgeräte konzipiert wurden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Laserpistole lediglich die Differenzgeschwindigkeit relativ zum Polizeiauto anzeigt, und dass der Polizist danach selbst die Geschwindigkeit des überprüften Autos relativ zur Straße mit seinem Taschenrechner am Straßenrand zu Fuß berechnen darf. Die Berechnung des Werts der Geschwindigkeit des Autos relativ zur Straße anhand der Differenzgeschwindigkeit wird wohl im Gerät vorprogrammiert sein und das Ergebnis der Berechnung gleich angezeigt, zumindest stelle ich mir es so vor. Ich habe aber nie eine Laserpistole bedient, und das wäre zu bestätigen. Ich habe dagegen Lasermeßgeräte am Straßenrand schon mal gesehen, die meine Geschwindigkeit relativ zur Straße gleich fortlaufend anzeigen, so zum Beispiel : "Sie fahren mit 51,3 km/h ... 50,8 km/h ... 48,6 km/...". Ich nehme aber stark an, dass Dr. Pössel weiß, was für eine Geschwindigkeit eine moderne Laserpistole anzeigt, ob es nur die Differenzgeschwindigkeit oder die Geschwindigkeit des Autos relativ zur Straße ist, er ist ja ein Spezialist für Meßgeräte. Auch informierte er in seinem Blog darüber, dass gesuchte Endergebnisse vom Rechner des Meßinstruments gleich berechnet werden:

16.05.11 - Zitat Dr. Pössel:

Zum "messen": Da schränken Sie die Bedeutung (wieder) zu stark ein. Um noch einmal die Wikipedia-Version der offiziellen DIN-Definition zu zitieren: "Eine Messung ist das Ausführen von geplanten Tätigkeiten zu einer quantitativen Aussage über eine Messgröße durch Vergleich mit einer Einheit." Da ist das Kombinieren von Teilmessungen durch Berechnung durchaus mit eingeschlossen. Zum Teil passieren solche Rechnungen ja auch direkt im Messinstrument, sei es durch Mechanik, sei es durch einen Computer.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Sciencewoken und 8 Gäste