Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Substanz

Beitragvon contravariant » Mo 2. Mai 2011, 23:02

Highway hat geschrieben:2.) Der direkte Beweis zur Zeitdilatation ist von der gleichen Qualität wie vermutlich alle anderen. Zusammengerechnet und 1 und 1 nicht richtig zusammen gezogen.

So? Na dann mal los, ich hatte ja das besagte Naturepaper gepostet. Du kannst uns dann ja sicherlich erklären, was bei der Arbeit falsch gelaufen ist?
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Re: Substanz

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 3. Mai 2011, 07:35

Nachstehend als Vorabinformation meine heutige Antwort an den Teilnehmer Chrys in der Diskussion von Dr. Markus Pössel "Ein Blog-Experiment Teil I" (die Freischaltung steht noch aus):

Zitat Chrys:

Fatal für die Konversation mit Frau Lopez ist letztlich, dass sie ihre private Sprache absolut nicht als Ursache für die Unmöglichkeit jeglicher Kommunikation erkennen kann oder will.


Antwort Jocelyne Lopez:

Wenn wir Schritt für Schritt für die Ausräumung von Missverständnissen bei dieser Thematik vorgehen sollen, dann müssen wir wohl viele Schritte zurück gehen und die Physik erst einmal verlassen… Die Missverständnisse liegen offensichtlich viel tiefer, wir müssen viel weiter nachholen: Es handelt sich nicht um Missverständnisse auf der physikalischen Ebene, sondern um Missverständnisse auf der sprachlichen Ebene. Wir müssen also jetzt erst einmal über Sprachen diskutieren und auch dabei hoffen, das Experte der Sprachwissenschaft (und nicht der Physik), diese Diskussion mitverfolgen, weil weder Sie noch ich Experte in dieser Wissenschaft sind.

Soviel kann ich aber hier in diesem Kontext als Nicht-Sprachwissenschaftlerin sagen:

Eine Sprache wird nicht von jedem Mensch neu erfunden (insofern existiert keine „Privatsprache“), sondern sie steht schon jedem Mensch, der diese Sprache lernt, komplett und einsatzfähig zur Verfügung - Wortkreationen ausgeschlossen. Die Worte müssen also nicht von jedem Sprecher bei jedem Einsatz der Sprache einzeln definiert werden, damit sie überhaupt eine Bedeutung tragen und vermitteln, sondern sie werden zusammen mit ihren jeweiligen Bedeutungen gelernt und wiedergegeben. Sie haben wohl als Kind die deutsche Sprache gelernt, ich habe sie als Erwachsene gelernt, aber das Lernmechanismus ist gleich: Die Worte werden zusammen mit ihren jeweiligen Bedeutungen gelernt und bei einer eigenen Formulierung kombiniert und wiedergegeben.

Es existieren somit in einer Sprache nur Wörter, die mit ihren Bedeutungen auswendig gelernt und kombiniert werden müssen, damit sie verstanden werden können. Es gibt aber keine zwei exakt gleichen Formulierungen, um die gleiche Bedeutung zu vermitteln, das erkennt man schon in der Grundschule: Wenn Formulierungen genau gleich vorkommen, um irgendetwas zu beschreiben, dann kann man 100%-ig davon ausgehen, dass diese Formulierungen diktiert wurden - jeder hat ja die Sprache auch durch Diktate oder durch Auswendiglernen geübt - ansonsten gibt es keine zwei gleichen Formulierungen, um dieselbe Sache oder dasselbe Ereignis zu beschreiben und zu kommunizieren.

Es gibt auch in jeder Sprache viele Wörter, die die gleiche oder eine ähnliche Bedeutung haben, und die jedem frei zur Verfügung stehen, um die gleiche oder ähnliche Bedeutung zu vermitteln.

Ich würde zum Beispiel bei unserer Thematik sagen, dass die Worte „materiell, physisch, körperlich, physikalisch“ die gleiche oder eine verwandte Bedeutung vermitteln, und von daher als Synonyme jedem frei zur Verfügung stehen, ohne dass ein gravierendes Missverständnis bei der Verwendung des einen oder des anderen Worts sich entwickeln kann: alle dieser Worte können nämlich eindeutig in Assoziation mit materiellen Objekten gebraucht und auch so problemlos in einem vorgegebenen Kontext verstanden werden.

Homonyme Wörter dagegen können prinzipiell die Quelle von gravierenden Missverständnissen sein, weil sie gleich sind, dafür aber eine andere Bedeutung haben - vor allem wenn sie unabhängig von jeglichem Kontext vorkommen. Homonyme Wörter kommen zum Glück in einer Sprache ziemlich selten vor. Wenn ich zum Beispiel nur das Wort „Tau“ schreibe oder ausspreche, werden Sie nicht wissen, ob ich ein Seil oder Wassertropfen meine. Hier ist unbedingt eine Rückfrage notwendig, wenn der Kontext unbekannt ist. Das Missverständnis bzw. Unverständnis kann also nur von kurzer Zeit sein, nach Rücksprache ist es gleich ausgeräumt, danach braucht man in der Kommunikation nicht ständig die gerade gemeinte Bedeutung des Wortes zu definieren - es ist nämlich ziemlich unwahrscheinlich, dass es eine umfangreiche Thematik geben kann, wo das Wort „Tau“ abwechselnd in seiner Bedeutung als „Seil“ oder als „Wassertropfen“ vorkommt…

Auch das Wort „Länge“ ist in der deutschen Sprache ein Homonym (übrigens auch in der französischen Sprache): Es hat zwei verschiedene Bedeutungen, was Anlaß zu einem Missverständnis in einer Kommunikation ohne Kontext geben kann:

- Länge als physische Ausdehnung eines Objekts
- Länge als Meßergebnis einer Längenmessung.

Das Missverständnis, das aufgrund der zwei verschiedenen Bedeutungen dieses Homonyms in einer Kommunikation entstehen könnte, kann aber auch genauso schnell nach Rücksprache oder nach Feststellung des Vorhandenseins eines Missverständnisses ausgeräumt werden. Um das potentielle Missverständnis bei homonymen Wörtern nicht zu schleppen, wenn im gleichen Gesamtkontext die beiden Bedeutungen abwechselnd vorkommen und man gerade die eine oder die andere Bedeutung des Worts meint, kann man auch versuchen zu vermeiden, das Wort „Länge“ allein zu verwenden, sondern es mit Hilfswörtern zu versehen, die auf seine Auslegung hinweisen: Wenn man zum Beispiel von einer „materiellen oder physischen Länge“ spricht, soll jeder diesen Hinweis so verstehen, dass die Bedeutung „Länge als physische Ausdehnung eines Objekts“ gerade gemeint ist. Wenn man das Wort „Länge“ dagegen in seiner Bedeutung als „Meßergebnis einer Längenmessung“ meint, könnte man von „Meßwert“ oder von "gemessenem Wert“ sprechen, um Hinweise auf die gerade gewünschte Auslegung zu geben. Das Missverständnis kann also auch nicht ewig geschleppt werden und zu gravierenden Fehlinterpretationen führen.

Ich hoffe, dass diese laienhaften linguistischen Ausführungen helfen können, um Missverständnisse auszuräumen, die bei der Kommunikation im Zusammenhang mit der Messung von Längen oder mit der Längenkontraktion in der Relativitätstheorie seit Jahren geschleppt werden.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Unsinn

Beitragvon rmw » Di 3. Mai 2011, 18:25

contravariant hat geschrieben:Da sind die bösen, bösen Physiker wohl der Meinung, dass die vorhandenen direkten (zb. Zeitdilation) und indirekten Belege (zb. Lambshift) ausreichend sind um die SRT zu belegen. Besser als die Äthertheorien ist sie alle mal, die Ätherhypothese wurde nämlich experimentell widerlegt. Es steht dir selbstverständlich frei, eine Theorie vorzuschlagen, die dieselbe Vorhersagekraft wie SRT hat, aber mit weniger Annahmen auskommt. Ich bin ganz Ohr!

Faktum bleibt dass es für die RT auch nach hundert Jahren keine seriösen Beweise gibt. Die RT lebt von Annahmen die wie Unsinn klingen und etwas anderes sind sie auch nicht. Davon das man manche Zusammenhänge nicht kennt wird Unsinn noch nicht Physik.
Übrigens ich habe nirgendwo von bösen Physikern gesprochen, von Leuten zu sprechen die unbewußt zu Dogmatismus neigen trifft mehr den Kern.
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Re: Substanz

Beitragvon contravariant » Di 3. Mai 2011, 20:06

Highway hat geschrieben:Du kannst dir mit dem Nature-Paper meinetwegen den Popo reinigen.

Fachliche Kompetenz gepaart mit rethorischer Brillianz, so kennen und lieben wir die "Kritik". Echt verwunderlich, dass euch niemand ernst nimmt..
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Re: Unsinn

Beitragvon contravariant » Di 3. Mai 2011, 20:10

rmw hat geschrieben:Faktum bleibt dass es für die RT auch nach hundert Jahren keine seriösen Beweise gibt.

Doch gibt es, ich habe eine entsprechende Veröffentlichung rausgesucht. Nur weigert ich euch irgendwie alle, die mal zu lesen. Komisch, wie ich finde. Ihr könntet hier brillieren, dem Establishment zeigen, wo der kritische Hammer hängt.
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Re: Unsinn

Beitragvon Kurt » Di 3. Mai 2011, 21:11

Highway hat geschrieben:
contravariant hat geschrieben:Doch gibt es, ich habe eine entsprechende Veröffentlichung rausgesucht.


Sehr löblich, aber vergebene Liebesmüh.


Also mich würden diese schon interessieren.
Müssen aber auf -deutsch- sein und in einer "Sprache" die auch ein Laie versteht, verfasst sein.


Gruss Kurt
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Re: Unsinn

Beitragvon contravariant » Di 3. Mai 2011, 21:22

Highway hat geschrieben:3.) Hat offenbar niemand Bock sich mit dir abzugeben. Dreimal darfst du raten warum. Leute die statistischen Quatsch als Beweis zur Zeitdilatation vorlegen sind - naja.

Wieviele echte naturwissenschaftliche Experimente hast du in deinem Leben schon durchgeführt?? - Dieser "statistische Quatsch" ist der einizige Weg belastbare Erkenntnisse über die Natur zu gewinnen. Aber soviel Verständnis der Grundlagen, das ist wohl zuviel verlangt.
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Re: Unsinn

Beitragvon Kurt » Di 3. Mai 2011, 21:28

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Also mich würden diese schon interessieren.
Müssen aber auf -deutsch- sein und in einer "Sprache" die auch ein Laie versteht, verfasst sein.


:?: :?

Er hat den Link doch immer und immer wieder versucht an den Mann / die Frau zu bringen. Hier nochmal für dich.

http://ivanik3.narod.ru/TimeLifeMezon/301-305Nature.pdf



Das hab ich nicht verfolgt.
Das PDF im Link ist auch nur dann für mich lesbar wenn ich es durch Google jagen kann.
Es gibt aber doch sicher eine -sprachliche- Aussage dazu, einige wichtige Kernpunkte und deren Auslegung.

Gruss Kurt
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Re: Unsinn

Beitragvon contravariant » Mi 4. Mai 2011, 00:10

Highway hat geschrieben:Das steht nicht zur Debatte, weil nicht die Anzahl eventuell schwachsinniger Experimente eine Aussage über die Qualität macht, sondern die Richtigkeit und logische Schlüssigkeit - und selbst dann ist man nicht gefeit, dass das was schlüssig erscheint immer noch logisch falsch ist. Aber das wirst du wahrscheinlich nicht verstehen.

Eigene Erfahrung ermöglicht es einem unter Umständen die Schwachsinnigkeit von bestimmten Dingen besser zu beurteilen. Aber der Rest ist typisch "Kritik": Du kennst die Experimente zwar nicht, aber schwachsinnig sind sie alle mal...

Highway hat geschrieben:Nee, das ist nicht zuviel verlangt. Nur ist die Aussage die man aus einer statistischen Zerfallsrate in Bezug auf die Zeitdilatation gewinnen kann etwa ähnlich der, wie die Verweildauer eines Wassermoleküls in einem Wassereimer in dem man in die Seitenwand im Bodenbereich ein Loch mit einem Nagel reingehauen hat, und aus dem das Wasser fließt. Da kann man dann auch behaupten, dass die Moleküle die es geschafft haben länger im Eimer zu bleiben dies nur geschafft haben weil Zeitdilatation vorliegt. Tineff! Wie dieser Myonen-Murks.

Dann erklär uns doch bitte mal, warum die vorgestellte Messung nicht signifikant ist. Nenn doch einfach mal die Stelle in der Veröffentlichung, die liegt uns jetzt ja allen vor.
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Re: Substanz

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 4. Mai 2011, 08:22

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Auch das Wort „Länge“ ist in der deutschen Sprache ein Homonym (übrigens auch in der französischen Sprache): Es hat zwei verschiedene Bedeutungen, was Anlaß zu einem Missverständnis in einer Kommunikation ohne Kontext geben kann:

- Länge als physische Ausdehnung eines Objekts
- Länge als Meßergebnis einer Längenmessung.

Das Missverständnis, das aufgrund der zwei verschiedenen Bedeutungen dieses Homonyms in einer Kommunikation entstehen könnte, kann aber auch genauso schnell nach Rücksprache oder nach Feststellung des Vorhandenseins eines Missverständnisses ausgeräumt werden. Um das potentielle Missverständnis bei homonymen Wörtern nicht zu schleppen, wenn im gleichen Gesamtkontext die beiden Bedeutungen abwechselnd vorkommen und man gerade die eine oder die andere Bedeutung des Worts meint, kann man auch versuchen zu vermeiden, das Wort „Länge“ allein zu verwenden, sondern es mit Hilfswörtern zu versehen, die auf seine Auslegung hinweisen: Wenn man zum Beispiel von einer „materiellen oder physischen Länge“ spricht, soll jeder diesen Hinweis so verstehen, dass die Bedeutung „Länge als physische Ausdehnung eines Objekts“ gerade gemeint ist. Wenn man das Wort „Länge“ dagegen in seiner Bedeutung als „Meßergebnis einer Längenmessung“ meint, könnte man von „Meßwert“ oder von "gemessenem Wert“ sprechen, um Hinweise auf die gerade gewünschte Auslegung zu geben. Das Missverständnis kann also auch nicht ewig geschleppt werden und zu gravierenden Fehlinterpretationen führen.


Hier ist festzustellen, dass Dr. Markus Pössel selbst bei seinen Aussagen über die Längenkontraktion in der SRT das homonyme Wort „Länge“ in seinen zwei Bedeutungen verwendet, jedoch dabei mit Hilfswörtern unmissverständliche Hinweisen auf die gewünschte Auslegung gegeben hat: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... -17190808/

    „Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher";

Hier meint er mit „Länge“ die Auslegung des Worts als physische Ausdehnung eines Objekts, was unmissverständlich mit den zwei Hilfswörtern „materiell“ und „Körper“ kommuniziert wird.

    Die gemessenen Längenwerte sind selbstverstaendlich real

Hier meint er mit „Länge“ die Auslegung des Worts als Meßergebnis einer Längenmessung, was unmissverständlich durch die Hilfswörter „gemessene“ und „Werte“ kommuniziert wird.

Die ganze Aufregung und die penetranten Wortklaubereien und Haarspaltereien, die seit Jahren um diese Aussagen von Dr. Markus Pössel gepflegt werden, sind also völlig künstlich. Die Anmerkung von Harald, dass es sich um einen Streit um des Kaisers Bart handelt trifft leider zu. :( Weil es sich um Geld handelt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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