Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Experimente mit schw. Löchern

Beitragvon Britta » So 26. Sep 2010, 18:20

scharo hat geschrieben:Hallo Brita,

„Beim LHC mit den Teilchen ist es was anderes. Wenn du da die Geschwindigkeit von 99,999 c auf 99,9999 c steigern würdest (sagen wir, das 11. Pferd), wäre das Loch entsprechend größer.“

Wau! :o Und ich dachte mehr als 1 c gibt es nicht.

Du hast das schon richtig verstanden.

Es sind natürlich % gemeint.

Aber freu dich ruhig. Darfst auch gerne das zweite 't' in meinem Namen weiter vergessen. ;)

scharo hat geschrieben:
„Auch wenn die Beschleunigung nicht mehr proprotional zum Geschwindigkeitszuwachs ist, geht trotzdem weiterhin Energie in das Teilchen.“

Wie soll das gehen? Beschleunigung ist immer proportional zum Geschwindigkeitszuwachs! Beschleunigung ist Geschwindigkeitszuwachs pro Zeiteinheit! :mrgreen:

jaja, schon klar das du da ein Problem mit hast.
scharo hat geschrieben:Meinst Du? Es gibt nur eine Definition für Ekin = 1/2 mv² und Impuls = mv. Du meinst, die Masse des Teilchens nehme laut SRT zu? Falsch gedacht – die Massezunahme der Teilchen gilt nur für den Laborbeobachter. Er macht aber keine Löcher, sondern das Teilchen. Das Teilchen ist für sich unbewegt und besitzt nur die Ruhmasse. Also, nichts ist hier mit „größeren Löchern“.

Warum sollte der Laborbeobachter auch Löcher machen?

Das mit den IS hast du auch noch nicht drauf.

Aber hier kannst du mal schauen, was so ein Teilchen Löcher machen kann, wenn (deiner Meinung nach) der LHC sich bewegt:

http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=strahlenergie



scharo hat geschrieben:Ist Dir die Gedanke aufgekommen, dass nicht das Teilchen wesentlich mehr Impuls bekommt, sondern in der Nähe von c die Bremswirkung der Target-Materie nachgibt? Wechselwirkung in Abhängigkeit von Reaktionszeit, sagt Dir schon was, oder?

Nein, der Gedanke ist mir nicht gekommen und wird wohl auch nicht aufkommen. Wenn du nochmal genau nachdenkst, fällt dir vielleicht von selbst auf, warum dieser Gedanke falsch ist.
scharo hat geschrieben:Hmm, kannst Du bitte „die Experimente“ nennen! Wir kennen kein Experiment mit schwarzen Löchern.

Wir kennen aber auch kein Experiment, wo die Geschwindigkeit schneller wie c gemessen wurde. Warum soll das bei einem Experiment mit einem schwarzen Loch anders sein?
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 26. Sep 2010, 18:25

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Sorry, aber es geht im Gegenteil hier um Physik: ich habe nämlich ausgerechnet vorweg ausdrücklich angekündigt, um Missverständnisse zu vermeiden, dass es sich bei meinen Überlegungen um die Mathematik als Sprache zur Beschreibung der Natur handelt, also um Mathematik in der Physik, und nicht um Mathematik als abstrakter Formalismus, die „von Zahlen ohne Bezug auf Objekte handelt“… Bleibe also bitte mit Deinen Antworten im Bereich, den ich für die Diskussion explizit eingegrenzt habe und worauf ich meine Einwände beziehe, sonst reden wir aneinander vorbei.

Ich bleibe lieber bei der einen exakten Mathematik. Viel Spass noch bei deiner selbstgebastelten "Überlegungs"-Mathematik. Ich glaube, Du meinst dabei Physik und sagst Mathematik. Es mag kleinste Teilchen geben, aber keine kleinste Zahl.

Deine Haltung ist ungefähr so, als ob man Dir ein Buch zum Lesen gebe, und als ob Du Dich mit diesem Buch nur um das Alphabet oder um die Grammatik kümmern würdest, nicht aber um den Sinn des Geschriebenen. Das kann man naturlich auch tun. Man kann aber nicht behaupten, wenn man sich nur mit dem Formalismus einer Sprache auseinandersetzt, dass man über die Inhalte des Geschriebenen mitreden kann.

Es gibt auch Werkzeugsmacher, die sich mit der Funktions- und Leistungsfähigkeit eines Werkzeuges beschäftigen und dabei mit diesem Werkzeug nie etwa selbst produzieren werden. Es gibt auch reine mathematische Spielereien, es gibt auch Mathematik als Selbstzweck oder sogar auch mathematische Mystiker, die sich ausschließlich mit Zahlen und mathematischem Formalismus beschäftigen und befriedigen, jenseits von jeglicher Sinnhaftigkeit und Bezug zur Natur. Manche Mathematiker sind vielleicht in dieser Mystik gefangen (das "Geschenk von oben" von Minkowski?), wie manche Esoteriker in der Symbolik von natürlichen Sprachen auch gefangen sein können, sie können aber dann zur Physik und zur wissenschaftlichen Erforschung der Natur nichts beitragen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon galactic32 » So 26. Sep 2010, 18:43

Britta zu scharo hat geschrieben:Aber hier kannst du mal schauen, was so ein Teilchen Löcher machen kann, wenn (deiner Meinung nach) der LHC sich bewegt:

http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=strahlenergie

An dem LHC waren dereinst, zumindest in KonstruktionsZeichnungen, die fettesten MikroWellenÖfen angeflanscht, die man sich für ein paar Peanuts leisten konnte.
Und Du sprichst so locker flocker von einem Teilchen?

Gruß
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon contravariant » So 26. Sep 2010, 19:03

galactic32 hat geschrieben:Wir können doch schon nicht mehr vernünftig von einer Mächtigkeit einer unbegrenzten Menge reden!Oder?
wiki/Cantors_erstes_Diagonalargument hat geschrieben:...Die Menge ℝ der reellen Zahlen ist zur Menge der natürlichen Zahlen nicht gleichmächtig, deshalb ist die Menge ℝ überabzählbar. Man sagt auch, die reellen Zahlen haben die Mächtigkeit des Kontinuums.
Der Beweis der Überabzählbarkeit von ℝ ist Inhalt des zweiten Cantorschen Diagonalbeweises. ...


Ah. Inzwischen hast du ja sogar die eigentliche Aussage von Cantor gefunden. Ich bin beeindruckt. Dann können wir ja bei dem Beweis weiter machen.

So? Wie war das nun mit den Aussagen? - Sind deine Aussage und die Cantor nun verschieden?
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Britta » So 26. Sep 2010, 19:52

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Spaß beiseite, in der Tat: Ich wüsste nämlich nicht, dass ein durchgeschnittener Apfel (oder Apfelmus) ein Apfel wäre und je wieder zum Apfel wird.

Kannst die Hälften doch zusammenkleben. :mrgreen: Ein Apfel besteht aus Atomen und es spricht nichts dagegen, dass die alle noch mal wieder zu einem Apfel zusammen finden. Alles eine Frage der Zeit. Und was du und die Brunhilde da treiben ist einfach Wortklauberei. Ganz einfaches Beispiel:

Iß mal 1 Apfel. So und was hast du nun gegessen? 1 Apfel ja? So nun schneide den mal vorher durch, dann ißt du also 2 Apfelhälften. Was hast du gegessen? 2 mal ½ Apfel? Aber du sagst dann nicht, du hast einen Apfel gegessen? Warum? Weil er ja in 2 Hälften geschnitten war?

Jocelyne, kannst du eigentlich einen halben Apfel an einem Stück runterschlucken, oder musst du da abbeißen, und den dann noch kauen? Weil wenn du auf die zweite Frage antwortest, nein ich habe nicht 1 Apfel gegessen, sondern 2 halbe Äpfel, dann wäre das nach deiner 'Logik' nur richtig, wenn du die Hälften in einem Stück runterschluckst. Ist ja logisch, oder? Auf die Frage musst du dann also antworten, ich habe heute nicht 1 Apfel gegessen, sondern zerkauten Apfelmatsch. Hast du schon mal ein Teller Suppe gegessen?

Egal in wie viele Stücke man 1 Apfel auch schneidet, wenn man die aufgegessen hat, hat man 1 Apfel gegessen. Man ißt erst 1 Hälfte und dann noch eine Hälfte und jeder normale Mensch hat dann ½ Apfel + ½ Apfel = 1 Apfel gegessen. Nur ihr beide nicht (du und Brunhilde), ihr haben dann 2 mal x-mal von einer Apfelhälfte abgebissene, zerkaute Apfelmatsche gegessen.

Schon klar, und Mathematik ist unpräzise, ein durchgeschnittener Apfel ist bei dir kein Apfel mehr, mit dem Tastsinn kannst du viel genauer eine Länge messen, die SRT ist falsch, 0/0 = 0, etc.

:mrgreen:
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon galactic32 » So 26. Sep 2010, 19:54

contravariant hat geschrieben:Sind deine Aussage und die Cantor nun verschieden?

Aussage klingt für mich schon angenehmer als Beweis.
Das was ich mit meiner Aussage meine, ABSOLUT.
contravariant hat geschrieben:
galactic32 hat geschrieben:Wir können doch schon nicht mehr vernünftig von einer Mächtigkeit einer unbegrenzten Menge reden!Oder?
wiki/Cantors_erstes_Diagonalargument hat geschrieben:...Die Menge ℝ der reellen Zahlen ist zur Menge der natürlichen Zahlen nicht gleichmächtig, deshalb ist die Menge ℝ überabzählbar. Man sagt auch, die reellen Zahlen haben die Mächtigkeit des Kontinuums.
Der Beweis der Überabzählbarkeit von ℝ ist Inhalt des zweiten Cantorschen Diagonalbeweises. ...

Ah. Inzwischen hast du ja sogar die eigentliche Aussage von Cantor gefunden. Ich bin beeindruckt. Dann können wir ja bei dem Beweis weiter machen.

Wenn das für Dich die eigentliche Aussage war, ok.
Tja, mit dem Beweis, also mit der „Quod erat Demonstrandum“-Methode, was zu zeigen war:
Dieses sogenannte Mächtigkeits-Kriterium, wirkt wie ein Maaß das logisch Sinn machen soll.

Offizielle AusSagen gehen in die Richtung zu behaupten:
Die Primzahlen ℼ={1,2,3,5,7,11,...} seien eine nicht endliche Menge .
Die x-te Primzahl wäre π[x]=πₓ∈ℼ wie π₀=1 π₄=7 etc. , x∈ℕ
Rekursiv weiter gedacht:
Eine noch reduziertere Menge der Natürlichen Zahlen wäre π[πₓ] , x∈ℕ .

Und wie dürfen wir uns Vorstellen:
Mächtigkeit( ℕ ) = Mächtigkeit( ℼ ) ?

Es deutet doch alles darauf hin,daß selbst die Natürlichen Zahlen ein unendlich-dimensionales System aus unendlichen UnterMengen besteht, bestehen könnte!oder nicht?

Also Cantor's erstes Diagonalargument in der Sprache der Mathematik, in einer Aussagen-Logik-Sprache
zu formulieren wäre bereits wohl das „UnDing“!Oder?

So weit erst mal

Gruß
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 27. Sep 2010, 14:09

Ein Beispiel für eine Spielerei mit der Mathematik liefert das berühmte Paradoxon von Achille und der Schildkröte, das Ekkehard Friebe mal in seinem Forum zur Diskussion gestellt hatte: http://www.ekkehard-friebe.de/friebefor ... 5#post5915

Durch geschickte Formulierung des Rätsels merkt der Leser oder Zuhörer nicht, dass die vorgerechneten Berechnungsschritte sich ausschließlich auf die Teilstrecke beziehen, die vor dem Überholungszeitpunkt zurückgelegt wird, so dass man den Eindruck hat, dass Achilles die Schildkröte nie überholen kann… In Wirklichkeit hat er die Schildkröte unbemerkt schon bei dem 2. Berechnungsschritt überholt, solange die Zuhörer sich mit der Strecke unterhalb des Überholungspunkts beschäftigen. Also eine Täuschung, die nur als Paradoxon und als unterhaltsames Gesellschaftsspiel fungieren kann

Eine ähnlich gelagerte Täuschung steckt wohl in der relativistischen Geschwindigkeitsaddition, wo das Licht nie den vorher vorgegebenen Wert c überschreiten kann: Egal welchen Wert man für c oder für v definiert, gilt immer c + v = c. Mathematisch kann jedoch diese Gleichung nur gültig und zulässig sein, wenn die Geschwindigkeit v des bewegten Objekts/Beobachters mit 0 angesetzt wird. Jedoch auch wenn die Geschwindigkeiten der jeweiligen sich zum Lichtstrahl bewegten Objekte größer als 0 angegeben werden, kommt beim Einsatz der relativistischen Geschwindigkeitsaddition immer dasselbe Ergebnis raus, und zwar der vordefinierte Wert für c. So eine merkwürdige „Addition“… :| Wie der Trick "funktioniert" hat der Teilnehmer Chief zum Beispiel hier in diesem Forum dargelegt, siehe 17.03.10 – Zitat von Chief

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Ernst » Mo 27. Sep 2010, 15:26

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Deine Haltung ist ungefähr so, als ob man Dir ein Buch zum Lesen gebe, und als ob Du Dich mit diesem Buch nur um das Alphabet oder um die Grammatik kümmern würdest, nicht aber um den Sinn des Geschriebenen.

Richtig. Die Mathematik ist das Alphabet und die Grammatik der Zahlen. Und die Sprache der Physik ist die Mathematik. Die Physik ergibt damit den "Sinn des Geschriebenen".

Gruß
Ernst
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon galactic32 » Mo 27. Sep 2010, 17:37

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Deine Haltung ist ungefähr so, als ob man Dir ein Buch zum Lesen gebe, und als ob Du Dich mit diesem Buch nur um das Alphabet oder um die Grammatik kümmern würdest, nicht aber um den Sinn des Geschriebenen.

Richtig. Die Mathematik ist das Alphabet und die Grammatik der Zahlen. Und die Sprache der Physik ist die Mathematik. Die Physik ergibt damit den "Sinn des Geschriebenen".

Nun ja,
irgendwo sollte da nicht so streng MatheMatik von Naturwissenschaft getrennt gehalten werden.
Die Logik, Mathematik, und der Bezug zur „Natur“ bilden schon eher eine Einheit, mit dem dann ausgewogenem klaren Wissen und nicht zu vergessen der Weisheit (die sophie, der Philosophie).

Gruß
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon galactic32 » Mo 27. Sep 2010, 18:15

Artie hat geschrieben:
galactic32 hat geschrieben:Im Binär-System wäre eben mal 0,11111 peridode 1 entstanden also eine Zahl die allgemein nicht von 1,0 Unterschieden wird und gar nicht im betrachteten Intervall liegt!
Das quietscht schon vor dem Komma und wird dahinter nicht besser.

Was meinst Du?
Z.B. binär 101,0011 wäre decimal : 5,1875!oder?

Allerdings, ging es eigentlich um das Cantor-Pseudo-Beweis-Spielchen , wie etwa in der WIKI-pedia-media dargestellt.

Artie hat geschrieben:
Jocelyne hat geschrieben:....So eine merkwürdige „Addition“…

Die Addition ist nicht "merkwürdig", die Addition findet nicht statt.

Wie sehr häufig von Dir, eine Deiner sehr aufschlußreichen Anmerkungen.
Was findet dann statt?
Oder Welche Addition findet statt?

Gruß
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