Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon contravariant » So 26. Sep 2010, 15:00

galactic32 hat geschrieben:Das Ziel des Schein-Beweises, so sollte Dir auffallen, ist mir schon klar!Ofensichtlich, daß die Schein-Schlußfolgerungen des „Beweises“ WAHR sind!
Allerdings sehr gut möglich:Du hast nicht verstanden was beweisen sein soll.

Ja dann mal Butter bei die Fische. Welche Aussage wird denn mit dem Cantorschen Diagonalverfahren bewiesen
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Gerhard Kemme » So 26. Sep 2010, 15:13

Jocelyne Lopez hat geschrieben:http://www.ekkehard-friebe.de/friebefor ... 7#post2587
Zitat Jocelyne Lopez:

Die Zahl 0 als Werkzeug, die aber auch eine unendliche Unterteilung zwischen den natürlichen Zahlen ermöglicht, stellt meiner Meinung nach ein Paradoxon im Zahlenstrahl: Wenn eine unendliche Unterteilung schon zwischen den Zahlen steckt, kann diese Unendlichkeit nicht mehrmals vorkommen.

Man könnte nämlich den Zahlenstrahl so darstellen:

0 ... 0,1 ... 0,2 ... unendlich ... 1 ... 1,1 ... 1,2 ... unendlich ... 2 ... 2,1... 2,2 ... unendlich

und das ist ja ein Paradoxon wegen den vielen "Unendlichkeiten": Wenn man sich die natürlichen Zahlen schon nach hinten unendlich vorstellt, kann man sich nicht gleichzeitig die Unendlichkeit zwischen den Zahlen auch vorstellen ...


Auf diese Einwände bist Du nämlich mit keinem Wort eingegangen, es reicht nicht, dass Du einfach für Dich entscheidest bzw. in der Diskussion behauptest, die Mathematik sei "eine abstrakte Wissenschaft, die von Zahlen ohne Bezug auf Objekte handelt“, was freierfunden ist bzw. völlig sinnfrei ist - sonst könntest Du zum Beispiel die Physik, die Technologie und überhaupt alle Naturwissenschaften vergessen – und dabei gleich die Mathematik in die Tonne klopfen, wenn sie nur ohne Bezug auf die Realität eine Existenzberechtigung hätte. :?

Wobei man sich die Reellen Zahlen noch etwas phantastischer vorstellen sollte: Zwischen jeder Dezimalzahl sollen unendlich viele andere Dezimalzahlen liegen - also:
0 ...unendlch ... 0,1 ... unendlich ... 0,2 ... unendlich ...0,3 ... 1000 ... oo
Nimmt man eine Zahl aus den unendlich vielen Zahlen, dann liegen beiderseits auch wieder unendlich viele Zahlen:
0 ... unendlich... 0,03 ... unendlich ... 0,1 ... ... oo
0 ... unendlich ... 0,007 ...unendlich ... 0,03 ... unendlich ... 0,095 ... unendlich ... 0,1 ... ... oo

So auf den ersten Blick erhalten wir also eine Potenz: Unendlich^Unendlich , wenn wir die Mächtigkeit (Anzahl Elemente) der Menge der Reellen Zahlen betrachten.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon galactic32 » So 26. Sep 2010, 15:20

contravariant hat geschrieben:Ja dann mal Butter bei die Fische. Welche Aussage wird denn mit dem Cantorschen Diagonalverfahren bewiesen

wiki/Cantors_zweites_Diagonalargument hat geschrieben:Deshalb enthält keine Folge alle reellen Zahlen zwischen 0 und 1.

Oder ?

Gruß
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Britta » So 26. Sep 2010, 15:29

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Hier möchte ich mich kurz mit einem Punkt in die Diskussion einschalten, wobei ich lediglich den Aspekt ansprechen möchte, dass Mathematik eine Sprache zur Beschreibung der Natur darstellt, nach der Aussage von Galilei „Das Buch der Natur ist in der Sprache der Mathematik geschrieben“, wobei ich also ausschließlich den Bezug zur physikalischen Realität bei meiner Überlegung beibehalten möchte.

Jeder Dackel ist ein Hund aber nicht jeder Hund ein Dackel. Jeder Harry Potter Roman wurde zu erst in der Sprache englisch geschrieben, das macht die Sprache Englisch aber zu einer mit dem Ziel Harry Potter Romane zu beschreiben. Galilei sagt also nicht, das Mathematik nun ausschließlich eine Sprache ist, um die Natur zu beschreiben. Man kann damit sicher auch andere Dinge beschreiben.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:Für meine Überlegung ist außerdem zu beachten, dass für mich die Zahlen 0 und 1 keine Zahlen sind (die natürlichen Zahlen fangen erst ab 2 an), wie weiter oben schon dargelegt, und zwar:

0 ist „Nichts“ - bzw. die Abwesenheit von Informationen in der Realität
1 ist „Etwas“ - bzw. ein Platzhalter für etwas, das in der Realität existiert und erst dem Zahlenstrahl überhaupt einen Sinn verleiht: „Apfel“, 2, 3, 4 …

Jocelyne, glaubst du wirklich die allgemeingültigen Definitionen ändern zu können?

Da kommt dann der Nächste und für den sind eben 1.5 und -2 kein Zahlen, die 1 aber schon und bei der 0 überlegt er noch. Wieder ein anderer sieht es dann wieder anders. Was glaubst du warum es Begriffe gibt, und warum die klar definiert sind? Damit du das nach Lust und Laune ändern kannst?

Da nimmst du dich viel zu wichtig. Zahl ist definiert und 1 ist einfach eine Zahl und wenn du dass anders siehst, dann siehst du es einfach falsch.

Würde man das zulassen, und sich jeder das Recht nehmen, die Dinge frei zu definieren, würde keiner mehr den Anderen verstehen. Man müsste immer erstmal eine Liste aller Begriffsdefinitionen eines jeden gegen einander abgrenzen und dann wäre eine Zahl auch nicht eine Zahl, sondern abhängig von demjenigen der den Begriff nutzt. Kommt dann noch jemand neu dazu in den Dialog, weiß er nicht dass du mit die kleinste positive ganze Zahl die 2 und nicht die 1 meinst. Du hälst dich für so viel klüger wie die Mathematiker, dass du meinst es umdefinieren zu müssen?

Was für dich eine Zahl ist, zählt nicht, und was du sagst ist falsch.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:0 ist „Nichts“ - bzw. die Abwesenheit von Informationen in der Realität

Das Ist auch falsch.

Auf die Frage ob du noch Geld auf dem Konto hast, ist die Antwort wenn dem nicht so ist (also 0), eine klare Information.

Wäre es keine Information, dann würde dir die Antwort nichts bringen. Auch hier willst du einfach wieder eine eigene Definitionen aufstellen.

Begriffe aus der Mathematik ändern, alles kaputt definieren, und dann über die Mathematik lästern...

Jocelyne Lopez hat geschrieben:1 ist „Etwas“ - bzw. ein Platzhalter für etwas, das in der Realität existiert und erst dem Zahlenstrahl überhaupt einen Sinn verleiht: „Apfel“, 2, 3, 4 …

Das ist einfach nur noch Schwachsinn. 1 Apfel ist ein Apfel und 2 Äpfel sind einer mehr.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:Es muß zwangsläufig eine kleinste Zahl größer als Null geben bzw. muß man sie sinnvollerweise definieren können, sonst würde man die Existenz der Welt leugnen: Es gäbe nur 0 (also „Nichts“) und es gäbe keine Möglichkeit, dass „Etwas“ (also 1) existiert. Die Welt bzw. die Materie muss ja konkret mit irgendeinem „Etwas“ anfangen zu existieren, sonst kann sie nicht existieren: „Apfel“, 2,3,4 … Wenn das Gegenstand „Apfel“ nicht mit 1 anfängt zu existieren, dann existiert eben kein Apfel. Die Zahl 0 mit unendlich viele Dezimalen negiert die Existenz der Materie. Also wie galactic sagt, „es gäbe ein Kleinstes (Inhaltliches)“, sonst negiert die Mathematik die Existenz der Welt - wäre es das mathematische Pendant von Solipsismus oder Nihilismus aus der Philosophie?

Das ist noch schlimmer wie dass, was du so in der Physik verbrichst.

In der Esoterik bist du echt gut, willst du nicht noch mal über die Farben die eine Eule so sehen kann fabulieren?

Ist 0.5 größer als 0? Ich weiß nicht, wie du es nun definieren würdest aber in der Regel ist es so.

Nun mal die Hälfte von 0.5 als 0.25 ist auch größer als 0. Davon wieder die Hälfte ist 0,125 und auch wieder größer als 0. Die Hälfte davon ist dann 0.0625 und das ist auch größer als 0. So nun mach das bitte mal so weiter bis du die 'kleinste Zahl größer als Null' gefunden hast, oder die sinnvolleste Definition. Da bist du in ein paar Jahren noch nicht fertig.

Wichtig ist, das man die dann nicht mehr halbieren können darf, weil das Ergebnis ja sonst eine kleinere Zahl wäre, aber immer noch größer als 0. Du willst aber die kleinste Zahl finden, die größer als 0 ist. Es ist ganz einfach, jede Zahl die du findest, kann man wieder durch 2 teilen, sie wird damit noch kleiner und bleibt aber größer 0. Das kannst du bist zum Ende deiner Tage machen, du wirst die kleinste Zahl größer Null nicht finden, weil es eben immer noch eine kleinere gibt.

Also irrst du wieder einmal. Du kannst aber auch zeigen, dass du recht hast, und Mathematik Unsinn ist. Schreibe einfach mal die kleinste Zahl hier hin oder gib einen klaren Beweis, das es diese geben muss, und dass diese nicht mehr weiter geteilt werden kann. Was du bisher geschrieben hast, ist nur einfach eine irre Behauptung.

Weißt du Jocelyne, mit ein wenig Logik und echtem 'Überlegen' müsstest du erkennen, dass es eben gerade zwangsläufig keine kleinste Zahl größer Null geben kann, weil man jede Zahl eben wieder durch 2 teilen kann. Aber wenn du das zugeben würdest, dann hätte ja wer anderes mal Recht und du Unrecht und das darf natürlich nicht sein. Da wird dann eben lieber die ganze Mathematik umdefiniert.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob ich hier als Mathematiklaie meine Überlegung verständlich vermitteln konnte.

Jocelyne, ich versehe unter 'Überlegung' das allgemein unter dem Wort definierte, und dass was ich hier gelesen habe, hat mit 'Überlegung' nichts zu tun. Die allgemeine Definition dafür ist 'Unfug' und mit deinem Unfug kann man wenig anfangen, außer ihn zu entsorgen.

Wo das sonst endet haben wir hier schon gesehen, 0=0/0.

Aber wie man an den Antworten sieht, hast du wenigstens zur sonntäglichen Unterhaltung Aller beigetragen. :mrgreen:
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon galactic32 » So 26. Sep 2010, 15:45

wiki/Hyperreelle_Zahl hat geschrieben:In der Mathematik sind Hyperreelle Zahlen ein Untersuchungsgegenstand der Nichtstandardanalysis. Die Menge der hyperreellen Zahlen wird meist als *IR geschrieben; sie erweitert die reellen Zahlen um ihre infinitesimal benachbarten Zahlen sowie um unendlich große (infinite) Zahlen.
Als Newton und Leibniz ihre Differentialrechnung mit „Fluxionen“ bzw. „Monaden“ durchführten, benutzten sie infinitesimale Zahlen, und noch Euler und Cauchy fanden sie nützlich. Trotzdem wurden diese Zahlen von Anfang an skeptisch betrachtet, und im 19. Jahrhundert wurde die Analysis durch die Einführung der epsilon-delta-Definition des Grenzwertes durch Cauchy, Weierstraß und andere auf eine solide Grundlage gestellt. Infinitesimale Zahlen wurden von da an nicht mehr benutzt.

Betrachten wir z.B. die Folgen
a = (1;0,1;0,01;0,001;0,0001;...)
...
Die oben definierte Zahl a ist größer als 0, aber kleiner als jede positive reelle Zahl (denn der Ultrafilter enthält alle Komplemente endlicher Mengen).

solide Grundlage :?
Britta zu Jocelyne hat geschrieben:Jocelyne, glaubst du wirklich die allgemeingültigen Definitionen ändern zu können?

Britta, glaubst du wirklich die allgemeingültigen Definitionen nicht ändern zu können?
Britta hat geschrieben:
Jocelyne hat geschrieben:0 ist „Nichts“ - bzw. die Abwesenheit von Informationen in der Realität


Das Ist auch falsch.

Auf die Frage ob du noch Geld auf dem Konto hast, ist die Antwort wenn dem nicht so ist (also 0), eine klare Information. Auf die Frage ob du noch Geld auf dem Konto hast, ist die Antwort wenn dem nicht so ist (also 0), eine klare Information.

Was ist dann richtig: Für die Abwesenheit von Information?
Anders:
Welche Zahl repräsentiert für Dich dann keine klare Information?

Gruß
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon contravariant » So 26. Sep 2010, 16:08

galactic32 hat geschrieben:
wiki/Cantors_zweites_Diagonalargument hat geschrieben:Deshalb enthält keine Folge alle reellen Zahlen zwischen 0 und 1.

Oder ?

Gruß

Fast, scroll nochmal ein bisschen hin und her vielleicht findest du es noch. - Ist hier aber auch erstmal egal. Wir haben also die Aussage: "Keine Folge enthält alle reellen Zahlen zwischen 0 und 1". Und du kommst und schreibst:
[url]http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=296&start=1460#p17954
[/url]
galactic32 hat geschrieben:Nun was passiert tatsächlich?
Wir erhalten zum Beispiel als DiagonalZahl 0,555555555555 Null kammo 5 periode!
Wenn wir uns nicht alzu ungeschickt anstellen!
Diese Zahl ist schon einmal eine rationale Zahl!!!
Sollte einem doch äußerst merkwürdig vorkommen, daß die Zahl die angeblich nicht im Intervall 0...1 vorkommt , dann plötzlich eine rationale ist?

Die Aussage "0,(periode)5" ist nicht in [0,1]" (du) und "keine Folge enthält alle reellen Zahlen zwischen 0 und 1" (Cantor) sind nicht äquivalent. Was meine Aussage von weiter oben nur belegt. Du redest über Dinge, die du nicht verstanden hast.
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Re: Experimente mit schw. Löchern

Beitragvon scharo » So 26. Sep 2010, 16:10

Hallo Brita,

„Beim LHC mit den Teilchen ist es was anderes. Wenn du da die Geschwindigkeit von 99,999 c auf 99,9999 c steigern würdest (sagen wir, das 11. Pferd), wäre das Loch entsprechend größer.“

Wau! :o Und ich dachte mehr als 1 c gibt es nicht.
„Auch wenn die Beschleunigung nicht mehr proprotional zum Geschwindigkeitszuwachs ist, geht trotzdem weiterhin Energie in das Teilchen.“

Wie soll das gehen? Beschleunigung ist immer proportional zum Geschwindigkeitszuwachs! Beschleunigung ist Geschwindigkeitszuwachs pro Zeiteinheit! :mrgreen:

„Man kann immer weiter kinetische Energie auf die Teilchen übertragen, und diese wird immer höher. ...
Auch wenn die Teilchen dort nur noch ganz wenig schneller werden, steigt der Impuls immer weiter an.“

Meinst Du? Es gibt nur eine Definition für Ekin = 1/2 mv² und Impuls = mv. Du meinst, die Masse des Teilchens nehme laut SRT zu? Falsch gedacht – die Massezunahme der Teilchen gilt nur für den Laborbeobachter. Er macht aber keine Löcher, sondern das Teilchen. Das Teilchen ist für sich unbewegt und besitzt nur die Ruhmasse. Also, nichts ist hier mit „größeren Löchern“.
Und wie wird das gemessen?
Werden die Spuren im Target dicker, was einer höheren Masse entspreche, oder doch genauso dünn, aber tiefer eindringend?
Ist Dir z.B. das Rasierbürste-Experiment bekannt? Erste paar mm im Target – keine Spuren, dann zuerst ganz dünne Spuren, dann immer dicker, dann brechen fast alle gleichzeitig ab, nur paar Spuren gehen weiter. Wie ist dieses Resultat zu erklären?

Ist Dir die Gedanke aufgekommen, dass nicht das Teilchen wesentlich mehr Impuls bekommt, sondern in der Nähe von c die Bremswirkung der Target-Materie nachgibt? Wechselwirkung in Abhängigkeit von Reaktionszeit, sagt Dir schon was, oder?

„Du sagst, es gäbe die Möglichkeit dass c im Bereich eines schwarzen Loches schneller ist. Die Experimente sprechen da aber dagegen.“

Hmm, kannst Du bitte „die Experimente“ nennen! Wir kennen kein Experiment mit schwarzen Löchern.


@ Hannes

„In der SRT gibt es keine Raumzeitkrümmung.“

Und Du meinst, das wäre richtig? Die „Raumzeitkrümmung“ stammt von Minkowski = SRT.

„... ist auf die ART abgerutscht, die ich im Prinzip gar nicht ablehne, ...

Dann kannst Du auch die SRT nicht ablehnen, da die ART auf die SRT basiert, noch einfacher: ART = erweiterte SRT.

Gruß
Ljudmil
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon galactic32 » So 26. Sep 2010, 16:48

contravariant hat geschrieben:Die Aussage "0,(periode)5" ist nicht in [0,1]" (du) und "keine Folge enthält alle reellen Zahlen zwischen 0 und 1" (Cantor) sind nicht äquivalent. Was meine Aussage von weiter oben nur belegt. Du redest über Dinge, die du nicht verstanden hast.

Langsam.
Das bei den meisten Studenten „Cantor“ einfach geschluckt wird, ist mir klar.
Kann denen wirklich egal sein, können sich hinterher eh Dr. nennen.

Wir hier reden über Mathematik und nicht über Pseudo-Logische-Märchen!
Von einem Beweis sind wir schon auf alle Fälle einmal weg.
Von elegantem Beweis noch mehr.

Na dann mal eine Tabelle in einem Sinnvollen System, die den Cantor-Unsinn vielleicht (?) aufzeigt:
Decimal:
0,000....
0,10000.....
0,200000...

0,90....000...
0,010...0000....
0,110........000.....
0,120..........000...
nach dem Prinzip 11 ,12,13, 14 etc. werden alle decimal Zahlen umgewandelt als reelle Zahlen tabelliert!
Die Diagonal-Zahl ist dann:
0,00000.... !
oder invertiert 0,555555... (oder 0,44444.. ; egal)!
Allerdings unzufällig ist es bestenfalls die Letzte Ziffer, die Ausschlaggebend sein soll!

Was wollte Cantor jetzt eigentlich beweisen?

TrotzAllerdings ist die decimaldarstellung nach oben offen, die Indices sind ohne Grenze,
d.h. die Logik bezieht sich auf eine Aussage, die nie Constatiert werden kann!

0, x_1_1 x_1_2 …..x_1_n mit n∈ℕ allerdings n≮ ∞!

Wir benötigten unendlich viele Buchstaben,Symbole,Argumente,TeilBeschreibungen um bereits alle natürlichen Zahlen zu beschreiben.
Das wird mit reellen Zahlen nicht sinnvoller.

Vergleiche, allgemein rumerzählte Ausage:
Zwischen zwei reellen Zahlen lassen sich unendlich viele Rationale Zahlen finden!
Das wäre wohl Recursions- bzw. Circel-Logik!
→ wiki/Archimedisches_Axiom

Gruß
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon contravariant » So 26. Sep 2010, 17:32

galactic32 hat geschrieben:Langsam.
Das bei den meisten Studenten „Cantor“ einfach geschluckt wird, ist mir klar.
Kann denen wirklich egal sein, können sich hinterher eh Dr. nennen.

Willst du bestreiten, dass sich deine Aussage von der Cantors unterscheidet?

galactic32 hat geschrieben:Was wollte Cantor jetzt eigentlich beweisen?

Typisch. Keine Ahnung, aber trotzdem urteilen. Meinst du nicht, dass das etwas vermessen ist?
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon galactic32 » So 26. Sep 2010, 18:13

contravariant hat geschrieben:
galactic32 hat geschrieben:Was wollte Cantor jetzt eigentlich beweisen?


Typisch. Keine Ahnung, aber trotzdem urteilen. Meinst du nicht, dass das etwas vermessen ist?

Für "keine Ahnung" merkst Du allerdings schon recht zügig, das an diesem PseudoBeweis was unstimmig ist.
Na einem Mathe-Freak sollte allerdings aufgefallen sein,
daß Cantor eine ordentlich vermessene Logik „draufhatte“!
Daß Du dagegen Schwierigkeiten haben mußt, überhaupt zu erahnen, was aus der Sicht einiger Mathematiker gewissermaßen völlige KurzSchluß-Logik ist, ist mir nicht entgangen.Da Du an diesen "Beweis" kräftig glaubst.

Wir können doch schon nicht mehr vernünftig von einer Mächtigkeit einer unbegrenzten Menge reden!Oder?
wiki/Cantors_erstes_Diagonalargument hat geschrieben:...Die Menge ℝ der reellen Zahlen ist zur Menge der natürlichen Zahlen nicht gleichmächtig, deshalb ist die Menge ℝ überabzählbar. Man sagt auch, die reellen Zahlen haben die Mächtigkeit des Kontinuums.
Der Beweis der Überabzählbarkeit von ℝ ist Inhalt des zweiten Cantorschen Diagonalbeweises. ...

Gerhard Kemme hat geschrieben:So auf den ersten Blick erhalten wir also eine Potenz: Unendlich^Unendlich , wenn wir die Mächtigkeit (Anzahl Elemente) der Menge der Reellen Zahlen betrachten.

Auf „Unendlich^Unendlich“ könnten wir auch mit Argumentationen alleine innerhalb der Ganzen Zahlen gelangen!

So weit Gruß
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