Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon galactic32 » Do 23. Sep 2010, 22:18

Jocelyne hat geschrieben:
Diese Perspective wäre allerdings von einer überpersönlichen Intelligenz, sehr wohl wißbar.

Von Gott? ;)

Oder vielleicht nicht einmal von Gott?

Wie auch immer die Definition von Gott sei?
Ob jetzt der Begriff „Definieren“ noch Sinn gibt? [lat. de finis von der Grenze]
Eine hinreichend hohe Instanz der Natur müßte dazu direkt gefragt werden können, sie müßte zur Antwort in der Lage sein, wir müßten auch noch fähig sein solche Antworten erfassen zu können.

Es wird zu einer Diskussion weit jenseits der StandardPhysik, oder?

Gruß
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Re: Bitte um Klärung

Beitragvon contravariant » Do 23. Sep 2010, 22:27

Gerhard Kemme hat geschrieben:Wir sind beim Thema "Reelle Zahlen". Fragt mich da jemand, wie denn die 0 bei den Reellen Zahlen definiert sei, dann mache ich Gegenfrage, wie denn die nächste positive Zahl, die nicht mehr 0 wäre, definiert ist - und dann geht es los: Die 0 ist eine Dezimalzahl 0,000... deren Stellenzahl das ganze existierende Universum mit Nullen füllt, wobei jede einzelne Stelle oder Ziffer - hier die Null - ein Volumen von am³, d.h. ein Kubikattometer, 10^(-18)m, hätte. Nimmt man dann die nächstgrößere Zahl - die nicht mehr Null wäre, dann gäbe es dort am Ende der universumfüllenden Zahlenschlange eine 1 - und das wäre die nächstgrößere Zahl bezüglich 0. Das ganze kann auch mit Hilfe von Aleph beschrieben werden, wodurch eine unendliche Mächtigkeit ausgedrückt wird, wobei die unendliche Mächtigkeit der Reellen Zahlen (Aleph) größer ist als die unendliche Mächtigkeit der Natürlichen Zahlen (Aleph_0), d.h. es gilt Aleph > Aleph_0. Wir befinden uns also bei dem Themenbereich Unendlichkeiten, den wir bereits bezüglich der Vierten Dimension etwas vorbereitet hatten.


Ich muss dich da korrigieren, es gibt weder in den reellen noch in den rationalen Zahlen "die kleinste Zahl größer als Null".
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Britta » Do 23. Sep 2010, 22:29

galactic32 hat geschrieben:
Britta 19:08 hat geschrieben:...hat mir das mit der Krümmung so erklärt:
noch ein Poet hat geschrieben:...ein Dreieck auf einer Kugel nicht die Winkelsumme 180 Grad hat, sondern größer ist, es also auch Dreiecke gibt, mit 270 Grad...

Wie ist denn jetzt Winkel verallgemeinert definiert?
Vor allem auf einer Kugelobefläche?
Wie hast Du Dir das erklärt?

Gruß


Versuche es mal hiermit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kugeldreieck
oder: http://www.ims.tuwien.ac.at/research/c3 ... /bsp8.html

oder etwas ausführlicher: http://e-collection.ethbib.ethz.ch/eser ... 629-07.pdf

Mit einem schönen Gruß vom Poeten. ;)
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon galactic32 » Do 23. Sep 2010, 23:10

wiki/Kugeldreieck hat geschrieben:Im Bogenmaß ist der Wert dieses Winkels genau die Länge des Kreisbogens geteilt durch den Radius der Kugel:


www.ims.tuwien.ac.at/research/c3d_content/bsp8.html hat geschrieben:Der Winkel im sphärischen Dreieck zwischen den "Seiten" des Dreiecks - also den Großkreisbögen - wird als Winkel zwischen den Tangenten an die Großkreise gemessen.


e-collection.ethbib.ethz.ch/eserv/eth:25629/eth-25629-07.pdf PDF-Seite 3/23 = Seite 1 hat geschrieben:Trotzdem besteht aber ein wichtiger Unterschied zur ebenen Geometrie: Eine Dreiecksseite
kann jetzt auch als Winkel aufgefasst werden.
So kann zum Beispiel die Seite a
als Winkel ∠BMC interpretiert werden.

Das ist typisch für den Poeten.

Was ist denn nun Winkel?
Dieser „Winkel“ oder
Dieser „Winkel“ ?

Gruß
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon galactic32 » Do 23. Sep 2010, 23:26

contravariant @ gerhard hat geschrieben:Ich muss dich da korrigieren, es gibt weder in den reellen noch in den rationalen Zahlen "die kleinste Zahl größer als Null".

Und wenn man eine kleinste Zahl größer Null als solche definiert.
Also umgekehrt andenkt.
Also statt dieses von der Mathematik schwammig definierte ℝ,zu verwenden informations-theoretisch sinnige Längeninhalte, somit Zahlen definiert.
Oder in ℚ bzw. ℤ eine Mathematik betreibt mit einer vernünftigen größten ganzen Zahl X_max ∈ ℤ , X_max < ∞.
Wie aus der Technik, aus der Informatik bekannt?

Gruß
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon contravariant » Do 23. Sep 2010, 23:39

galactic32 hat geschrieben:Und wenn man eine kleinste Zahl größer Null als solche definiert.

Es gibt diese Zahl nicht. Man kann jede reelle Zahl (oder rationale Zahl) durch zwei teilen. Das Ergebnis ist wieder eine reelle (rationale) Zahl mit dem gleichen Vorzeichen, aber kleiner als die Erste.

galactic32 hat geschrieben:Also umgekehrt andenkt.
Also statt dieses von der Mathematik schwammig definierte ℝ,zu verwenden informations-theoretisch sinnige Längeninhalte, somit Zahlen definiert.

Die reellen Zahlen zu definieren ist in der Tat etwas aufwendiger, trotzdem ist das alles andere als schwammig.

galactic32 hat geschrieben:Oder in ℚ bzw. ℤ eine Mathematik betreibt mit einer vernünftigen größten ganzen Zahl X_max ∈ ℤ , X_max < ∞.
Wie aus der Technik, aus der Informatik bekannt?

Auch in der Informatik gibt es keine größte ganze Zahl. Es gibt beim Progammieren eine größte ganze Zahl, die sich mit einer endlichen Menge Bits darstellen lässt. Ich persönlich halte das aber für keine sonderlich erstrebenswerte Eigenschaft in der Mathematik.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon galactic32 » Do 23. Sep 2010, 23:51

Hallo Britta,
vielleicht mit anderen Worten genau in dieselbe Richtung kritisiert:
e-collection.ethbib.ethz.ch/eserv/eth:25629/eth-25629-07.pdf PDF-Seite 3/23 = Seite 1 hat geschrieben hat geschrieben:Wir bezeichnen die sphärischen Dreiecke entsprechend den Dreiecken der ebenen Geometrie.

Was soll jetzt schon wem entsprechen?Vor allem Wie?
Nach welchen verallgemeinerten Prinzipien?

www.ims.tuwien.ac.at/research/c3d_content/bsp8.html hat geschrieben:Winkel zwischen den Tangenten an die Großkreise gemessen

mag mathematisch identisch sein zu
wiki/Kugeldreieck hat geschrieben:Im Bogenmaß ist der Wert dieses Winkels genau die Länge des Kreisbogens geteilt durch den Radius der Kugel:


Das was Du Verallgemeinerung nennst nennen andere Einschränkung.
Du schränkst die Definitions des Euclid'schen Winkel-Begriffs ein,oder?

Wir können in der 3-D-Euclid-Mathematik bleiben!
Die Rechnungen sind vielleicht aufwändiger, oder?

Wir betrachten in der 3-D-Mathematik des Euclid's, eine Endliche KugelOberFläche.

Daher „beweisen“ wir uns doch was erst.
Anders, erst daher sind wir uns doch so selbstsicher, weil wir zum 3-D-Verstehen einen absoluten Bezug herstellten!

Irgendwo führen wir uns an der Nase herum, wenn Du verstehst, was ich andeuten wollte?

Gruß
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Gerhard Kemme » Fr 24. Sep 2010, 00:24

Ernst hat geschrieben: oder Du benutzt die Methode nach L`Hospital, wie es schon contarvariant sagte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Regel_von_ ... 99Hospital

Beispiel x²/x für x gegen 0: [d(x²)/dx]/{d(x)/dx]=2x/1 ergibt 0 für x=0


Dass diese Definition Gültigkeit hat wird nicht abgestritten - allerdings hatte in der Wissenschaftsgeschichte manches Gültigkeit, was zu einem späteren Zeitpunkt dann doch sehr zweifelhaft geworden ist, z.B. das Geozentrische Weltbild.

Es wird hier einfach behauptet, dass es in IR Folgen gäbe, deren Folgeglieder sich kontinuierlich dem Zahlenwert 0 nähern. Dann müßten sich auch irgendwelche Aussagen über die nächste Umgebung der 0 machen lassen - würde man eine Zahl nennen - und wenn sie noch so klein wäre - dann kämest du und würdest sagen, dass zwischen dieser sehr kleinen Zahl und 0 immer noch unendlich viele weitere Zahlen lägen, d.h. die Abstände zwischen den Zahlen sind unendlich klein und die Anzahl der Zahlen wären unendlich groß. Letzten Endes ist es so, dass es keine realistische Basis für solche Annahmen bezüglich der Reellen Zahl 0 und der Umgebung der 0 gibt, d.h. es ist reine Phantasie, die als Konvention zu Definitionen geführt hat, die heutzutage überholt sein sollten. Nach meiner Ansicht sollte man eine sehr kleine Zahl an die Stelle der 0 setzen, z.B. x=0:=10^-10, somit (10^-10)²/10^-10=10^-10.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon galactic32 » Fr 24. Sep 2010, 00:33

contravariant hat geschrieben:Auch in der Informatik gibt es keine größte ganze Zahl.

Für Programmiererinnen im ideellen Sinne kann das so nicht stimmen.
Es gibt Diskussionen, die in die Richtung führen, der BeschreibBarkeit von Zahlen.
wiki/Hyper-Operator hat geschrieben:Der Hyper-Operator ist eine Fortsetzung der herkömmlichen mathematischen Operatoren der Addition, Multiplikation und Potenzierung. Er dient zur kurzen Darstellung großer Zahlen wie Potenztürmen.

hyper_n(a,b) = hyper( a,n,b) = a⁽ⁿ⁾b = a ↑ⁿ⁻² b.
...
Ausgehend von den Beobachtungen
a+b = 1 + ( a+(b-1))
a*b = a + ( a*(b-1))
a^b = a * ( a^(b-1))
definiert man rekursiv einen dreistelligen Operator (mit a,b,n≧0 )
Code: Alles auswählen
                           ⎧  b+1,                           wenn  n = 0
                           ⎥  a+b,                           wenn  n = 1,b=0
a⁽ⁿ⁾b:=                    ⎨  0,                             wenn  n = 2,b=0
                           ⎥  1,                             wenn  n > 2,b=0
                           ⎩  a⁽ⁿ⁻¹⁾ (a⁽ⁿ⁾(b-1))              sonst       


...Allgemeinverständlicher könnte man auch sagen: Schreibe die Zahl a b-mal hintereinander und füge jeweils dazwischen den Operator eine Stufe tiefer ein.
Die Familie wurde für n > 3 nicht für reelle Zahlen erweitert, weil es mehrere „offensichtliche“ Wege dazu gibt, die jedoch nicht assoziativ sind.

Die Grenzen der Beschreibbarkeit von Zahlen, hier reellen Zahlen, sind bei weitem nicht andiskutiert.

Die reellen Zahlen zu definieren ist in der Tat etwas aufwendiger, trotzdem ist das alles andere als schwammig.

Also gefühlt, wenn die reelen Zahlen, definiert sind , im wörtlichen Sinne eingegrenzt, dann doch eher geometrisch durch eine 1-D-Euclid-Gerade.
Als Werte auf dem ZahlenStrahl.

In den Feinheiten der Unendlichkeit, schwimmt die Mathematik, also kommt „die“ Mathematik schwammig an.

Man kann jede reelle Zahl (oder rationale Zahl) durch zwei teilen. Das Ergebnis ist wieder eine reelle (rationale) Zahl mit dem gleichen Vorzeichen, aber kleiner als die Erste.

Das ist doch wohl keine Mathematik!
Als MatheMatikerin müßte ich genauso gut umgekehrt vorgehen können,
und von reellen Zahlen sprechen können, die eben nicht (mehr) durch Zwo teilbar wären.
Also es gäbe ein Kleinstes (Inhaltliches).


Es gibt beim Progammieren eine größte ganze Zahl, die sich mit einer endlichen Menge Bits darstellen lässt. Ich persönlich halte das aber für keine sonderlich erstrebenswerte Eigenschaft in der Mathematik.

Bei das habe ich den Bezug verloren.
Was mit “das“ angedacht war, hatte blieb mir in dem Satz unklar.

Wenn ich nach einem Beispiel einer sonderlich erstrebenswerten Eigenschaft in der Mathmatik frage?
Im persönlichen oder überpersönlichen BlickWinkel?

Gruß
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 24. Sep 2010, 08:20

galactic32 hat geschrieben:
Jocelyne hat geschrieben:
Diese Perspective wäre allerdings von einer überpersönlichen Intelligenz, sehr wohl wißbar.

Von Gott? ;)

Oder vielleicht nicht einmal von Gott?

Wie auch immer die Definition von Gott sei?
Ob jetzt der Begriff „Definieren“ noch Sinn gibt? [lat. de finis von der Grenze]
Eine hinreichend hohe Instanz der Natur müßte dazu direkt gefragt werden können, sie müßte zur Antwort in der Lage sein, wir müßten auch noch fähig sein solche Antworten erfassen zu können.

Warum sollten wir in der Lage sein die Antworte von „Gott“ zu verstehen, wie die Welt in Wirklichkeit außerhalb unseres Wahrnehmungsapparats ist? Das würde bedeuten, dass wir die Krone der Schöpfung wären und wir sind es nicht. Wie alle anderen Lebewesen sehen wir von der Welt nur einen kleinen Abschnitt, qualitativ und quantitativ so klein, dass es zum Leben und zum Überleben für unsere Spezies reicht, mehr nicht. Wir haben nicht Zugang zu allen Informationen und zu allen Funktionen, wir gucken die Welt aus einem ganz kleinen Fenster und noch dazu durch ein Filter.

Was ist zum Beispiel die „wahre“ Farbe einer Apfelsine in der Natur? Blau? Grün? Rosa? Orange? Violett? Wer kann das sagen? Kein Mensch und kein Tier. Ich glaube, dass eine Apfelsine außerhalb unseres Wahrnehmungsapparats keine Farbe hat, die Welt ist farblos, die Farben entstehen erst in einem Gehirn, wenn entsprechende Zellen und Funktionen vorhanden sind und nur so wie die entsprechenden Zellen und Funktionen beschaffen sind. Außerhalb des Gehirns gibt es in der Natur keine Farben.

Es gibt auch in der Natur keinen Ton. Ton entsteht auch erst in unserem Wahrnehmungsapparat, wenn entsprechende Zellen und Funktionen vorhanden sind und nur so wie die entsprechenden Zellen und Funktionen beschaffen sind. Außerhalb eines Gehirns herrscht in der Welt komplette Stille.

Auch gibt es außerhalb unseres Gehirns kein Licht. Die Welt ist außerhalb eines Gehirns stockdunkel. Wie die Farben und die Töne entsteht Licht erst in unserem Wahrnehmungsapparat, wenn entsprechende Zellen und Funktionen vorhanden sind und nur so wie die entsprechenden Zellen und Funktionen beschaffen sind. Photonen bewegen sich in der Natur völlig dunkel und unsichtbar, nur diejenige wenige Photonen erzeugen Licht, die auf entsprechende Zellen und Funktionen in einem Gehirn treffen. Die überwiegende Anzahl der Photonen, die jede Sekunde durch die Gegend schwirren, ist also völlig unsichtbar und erzeugt nie Licht. Die Welt ist außerhalb unseres Gehirns stockdunkel. Hierzu hat zum Beispiel Harald ein nachvollziehbares Gleichnis in seinem Buch geschrieben und im alten Forum zur Diskussion gestellt – ich finde es gar nicht mehr im alten MAHAG-Forum, aber ich hatte es im Friebe-Forum festgehalten: http://www.ekkehard-friebe.de/friebefor ... #post13189

Zitat Harald Maurer:

“... Die.. gekreuzte Verflechtung der Wirkung kommt erst in der Beziehung zwischen Verursacher und Wahrnehmer zum Ausdruck. Jede Störung wird erst als solche existent, wenn tatsächlich etwas oder jemand gestört wird. Obwohl sich die Stöße des Impulses rundum fortpflanzen, wird für einen Beobachter immer nur jener Stoß existieren, der auf ihn zukommt. In der Sprache der Quantenphysiker heißt das, jedes Quant existiert nur in dem Moment, in dem es gemessen wird.

Nehmen wir einmal an, irgendwo im Stockdunkeln steht ein Boxfanatiker, der im wahrsten Sinn des Wortes Schattenboxen betreibt. Er teilt, während er sich dreht, rings um sich nach allen Richtungen Fauststöße aus. Wir können diese Stöße nicht sehen, aber fühlen, wenn wir uns nahe genug an den Boxer heran begeben. Von Zeit zu Zeit werden wir einen Schlag erhalten. Von all den anderen Schlägen werden wir nichts erfahren - sie gehen ins Leere. Der Wahrnehmer spürt daher immer nur jene Wirkung, die zum Körper des Boxers gleichermaßen wie zum Körper des Wahrnehmers senkrecht steht. Das gilt auch für jede Energiewirkung eines T.A.O.-Impulses. Jedes Messinstrument - auch jedes unserer Sinnesorgane - erfährt deshalb nur einen Bruchteil der Wahrheit. Jede Energie, die wahrgenommen wird, ist nur ein kleiner Betrag der gesamten Energie eines Impulses...“

Die Welt ist außerhalb unseres Gehirns dunkel, farblos, geruchslos, still.

Aber der Tastsinn? Es beweißt uns, dass außerhalb unseres Gehirn die Materie und die Energie existieren, oder nicht?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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