Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Ernst » Mi 7. Jul 2010, 16:45

Harald Maurer hat geschrieben: Wer die kosm. Rotverschiebung vollständig erklären will, muss auch die anomalen Rotverschiebungen erklären können, wie sie z.B. von Halton Arp aufgezeigt worden sind. So haben Objekte, die dieselbe Entfernung aufweisen, unterschiedliche Rotverschiebungen.

Ich erinnere an die Deutung der Rotverschiebung mittels Emitterthese als negativen Beschleunigungseffekt der "Leuchtpunkte" auf der Sternoberfläche infolge Rotation. Da nicht alle Objekte in einem Haufen "gleich schnell" rotieren und sie zudem abweichende Durchmesser besitzen, ergibt sich bei gleicher Distanz ein unterschiedlicher Grad der Rotverschiebung.

Eine Deutung der anomalen RV mittels Expansion kann durch die Überlagerung der zeitlichen Distanzveränderungen der Objekte aus einerseits Raumexpansion und andererseits überlagerter Eigenbewegung im Raum erfolgen.

Gruß
Ernst
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Mi 7. Jul 2010, 20:46

Hallo Ernst !

Ich erinnere an die Deutung der Rotverschiebung mittels Emitterthese als negativen Beschleunigungseffekt der "Leuchtpunkte" auf der Sternoberfläche infolge Rotation. Da nicht alle Objekte in einem Haufen "gleich schnell" rotieren und sie zudem abweichende Durchmesser besitzen, ergibt sich bei gleicher Distanz ein unterschiedlicher Grad der Rotverschiebung.


Die Emittertheorie sagt nicht aus, an welcher Stelle des Lichtweges die
Rotverschiebeung erfolgen sollte.(oder doch?)
Wenn du sagen würdest, nach Austritt aus der Sternatmosphäre,dann
könnte ich dir zustimmen.
Aber durch Rotation müsste nicht nur die (verhältnismässig sehr geringe)
Rotverschiebung der wegdrehenden Sternseite, sondern auch die
genausogroße Blauverschiebung der Gegenseite in den Spektrografen
erkennbar sein.
Die heutigen Spektrografen sind bereits so empfindlich, dass sie die
Rotation erkennen könnten,wenn die Signale nicht von der Gesamthelligkeit
des Sternes überdeckt werden.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » Mi 7. Jul 2010, 21:22

Hannes hat geschrieben:Die Emittertheorie sagt nicht aus, an welcher Stelle des Lichtweges die
Rotverschiebeung erfolgen sollte.(oder doch?)


Ein Punkt, der sich auf einer Kreisbahn bewegt, wird stets zum Mittelpunkt des Kreises beschleunigt. Im sichtbaren Bereich eines rotierenden Sternes werden Lichttteilchen daher mit einer geringeren Frequenz emittiert. Im Rahmen einer Emissionstheorie ist das zwar durchaus plausibel, erklärt (wenigstens mir) noch nicht die Abhängigkeit der Rotverschiebung von der Entfernung eines Objektes. Die Rotverschiebung nimmt ja mit der Entfernung zu. Die rotationsbedingte Frequenzverringerung fällt aber gleichmäßig aus und verändert sich auf der Strecke durch das All nicht mehr. Oder ich verstehe hier irgend etwas noch nicht :?

Grüße
Harald Maurer
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Mi 7. Jul 2010, 22:29

Hallo Harald !
Du schreibst :
Ein Punkt, der sich auf einer Kreisbahn bewegt, wird stets zum Mittelpunkt des Kreises beschleunigt.


Woher hast du denn diese Aussage ?
Der Punkt nähert sich doch keinen mm dem Kreismittelpunkt.
Sonst würde er sich ja nicht auf der Kreisbahn befinden, sondern in den Mittelpunkt stürzen.
Ich kann verstehen, dass man sagt:
Bei der Rotation eines Sternes sind verschiedene Bewegungszonen relativ zur
Erde zu beobachten: Zuerst die sich der Erde nähernde Bewegung der Sternoberfläche, dann eine fast horizontale Bewegung und zum Schluss der Halbdrehung die sich entfernende Oberflächenzone. Und das nur, wenn
die Drehachse senkrecht zur Sichtlinie steht.
Wenn die Drehachse parallell zur Sichtlinie steht, hast du überhaupt keine
Rot-oder Blauverschiebung !

Das Statement Ernsts für seine Emissionstheorie ist daher sehr dünn.

Mit Gruß Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » Do 8. Jul 2010, 00:31

Hannes hat geschrieben:Woher hast du denn diese Aussage ?
Der Punkt nähert sich doch keinen mm dem Kreismittelpunkt.


Der Stern wird ja von der Gravitation zusammengehalten. Die zeigt zum Mttelpunkt des Sterns. Alle Punkte auf der Sternoberfläche haben daher eine Beschleunigung zu diesem Mittelpunkt. Auch jede gekrümmte Bewegung im Weltall ist eine beschleunigte Bewegung, andernfalls wäre sie nicht krumm.

Hannes hat geschrieben:Bei der Rotation eines Sternes sind verschiedene Bewegungszonen relativ zur
Erde zu beobachten: Zuerst die sich der Erde nähernde Bewegung der Sternoberfläche, dann eine fast horizontale Bewegung und zum Schluss der Halbdrehung die sich entfernende Oberflächenzone.


Ja, aber die Beschleunigung, welche die krumme Bahn der Punkte auf der Oberfläche bedingt, zeigt im gesamten sichtbaren Bereich des Sterns zum Mittelpunkt. Die Geschwindigkeit emitterter Lichtteilchen wird deshalb über den ganzen Bereich verlangsamt. Das ist schon gut nachvollziehbar. Die Teilchen machen sich deshalb mit einer etwas langsameren Geschwindigkeit auf den Weg und kommen daher langsamer zu uns, also mit geringerer Frequenz. Sie haben eine negative Beschleunigung - und während ich das Wort Beschleunigung schreibe, verstehe ich plötzlich auch, wieso sie auf der Strecke kontinuierlich langsamer werden, denn eine (negative) Beschleunigung wirkt sich ja auf der gesamten Strecke aus. Damit erklärt sich auch die Abhängigkeit von der Entfernung. Also sooo dünn ist diese Erklärung der Rotverschiebung nicht. Das würde schon funktionieren, wenn Licht aus trägen Teilchen bestünde. Allerdings vertrete ich diese These nicht.
Aber interessante Überlegungen sind es dennoch.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Do 8. Jul 2010, 08:27

Hallo Harald !

Ja, aber die Beschleunigung, welche die krumme Bahn der Punkte auf der Oberfläche bedingt, zeigt im gesamten sichtbaren Bereich des Sterns zum Mittelpunkt


Du hast ein sprachliches Problem. Die „Beschleunigung“ , die du anführst, ist nur eine Beschleunigungskraft, aber nicht eine tatsächliche Bewegungsänderung. Aus dieser Beschleunigungskraft lässt sich bestenfalls eine gravitative Rotverschiebung ableiten, niemals aber eine Rotverschiebung duch die Rotation des Sternes.

Also sooo dünn ist diese Erklärung der Rotverschiebung nicht. Das würde schon funktionieren, wenn Licht aus trägen Teilchen bestünde.


Die gravitative Rotverschiebung ist ja wirklich nicht so unplausibel. Man braucht sich nur vorzustellen, dass das Weiterleitungsmedium durch die Gravitation beeinflusst wird, wie es ja bei den schwarzen Löchern unbestrittenerweise der Fall ist.

Mit Gruß Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 8. Jul 2010, 09:25

Harald Maurer hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich erinnere auch, dass Dr. Markus Pössel meine Analogie zwischen einer Wasserwelle und einer Lichtwelle in meinem Strandgedankenexperiment akzeptiert und die Berechnungen von Trigemina für die relativistischen Vorhersagen des jeweiligen Zusammentreffens der Welle mit den Beobachtern als "korrekt" bezeichnet hat. Die SRT ist also nach Dr. Markus Pössel vom Albert Einstein Institut gleichermaßen für eine Wasserwelle und eine Lichtwelle anwendbar.

Natürlich. Dazu müsste man lediglich eine Synchronisationsmethode anwenden, nach welcher sich bei den Wasserwellen stets dieselbe Geschwindigkeit ergibt. Indem man beispielsweise die zur Messung nötigen Uhren mit den Wasserwellen synchronisiert, die man zu messen beabsichtigt. Dann ergibt sich auch hier das Postulat, dass Wasserwellen bei jedem Messvorgang dieselbe Geschwindigkeit haben. Und genau so wird in der SRT vorgegangen, wo man die Einsteinsche Gleichzeitigkeitsdefinition berücksichtigt.

Dass der Unterschied zwischen einer Lichtwelle und einer Wasserwelle auf den Messvorgang zurückzuführen ist erklärt auch Dr. Markus Pössel in der Korrespondenz über mein Strandgedankenexperiment: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... passieren/

Zitat Dr. Markus Pössel:

Jeder Beobachter(*), der die Geschwindigkeit des Lichtes misst (und dazu ja mindestens zweimal bestimmen muss, wann sich das Licht an welchem Ort befindet) wird allerdings den gleichen Geschwindigkeitswert erhalten, im Gegensatz zu Geschwindigkeitsmessungen an Wasserwellen.
[...]
Wenn jeder der Beobachter zu erklaeren versucht, warum relativ zu ihm bewegte andere Beobachter den gleichen Geschwindigkeitswert messen, kommen relativistische Effekte wie Zeitdilatation, Laengenkontraktion und die Relativitaet der Gleichzeitigkeit ins Spiel.


Dabei hat er aber nebenbei erwähnt, dass in der Natur pyhsikalisch kein Unterschied zwischen einer Wasserwelle und einer Lichtwelle in der Ausbreitung und in der Auswirkung besteht:

Zitat Dr. Markus Pössel:

Daher gleich fuer Licht formuliert: Auch ein Lichtsignal wird die Beobachter an Ihrem Strand je nach deren Aufenthaltsort frueher oder spaeter erreichen.

Dr. Markus Pössel gibt hier zu, dass in der Natur ein Lichtsignal jeden Beobachter früher oder später erreichen wird, je nach Aufenthaltsort, also je nach Abstandsänderung, sprich je nach Geschwindigkeit des Beobachters, was sehr beruhigend ist und den Logikbruch ausräumt: Die LG ist also in der Natur nicht beobachterunabhängig. Alles wie in der klassischen Physik.

Das Zusammentreffen der Welle mit den jeweiligen Beobachtern kann allerdings nicht gemäß Vorhersagen der SRT geschehen, da diese Vorhersagen spezifische Messeffekte berücksichtigen, die sich jedoch in der Natur gemäß SRT nicht realisieren (die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell): dieser entscheidende Umstand wurde zwar nicht gleich von Dr. Pössel verraten, das hat sich jedoch später in der Korrespondenz nach langen Austauschen und nur durch konsequentes Nachfragen von mir geklärt.

Dabei wäre es für Dr. Pössel ganz einfach gewesen, und auch didaktisch sinnvoll, es gleich zu sagen, zusammen mit der Erklärung des Messvorganges der SRT... :|

Man muss aber dabei immer denken, dass der Sprachgebrauch der Relativitätstheorie bei der Aufklärung offensichtlich nicht entwickelt wurde, um irgendwas zu erklären, wie man es in der Schule oder in der Wissenschaft gewöhnt ist, sondern im Gegenteil um irgendetwas zu verschleiern. Das hat Dr. Wolfgang Herrig meiner Meinung nach sehr treffend erkannt und formuliert, siehe z.B. Die Relativitätstheorie lebt von der sprachlichen Unschärfe und der Verschleierung des Unerwünschten:

Dr. Wolfgang Herrig:

Was man stattdessen findet ist aber eine Kultur des Verschweigens und der sprachlichen Unschärfe, über die man sich normalerweise keine Rechenschaft ablegt.
[…]
Wie man findet oder wie es scheint, ist die sprachliche Unschärfe an solchen Stellen im Text keineswegs zufällig. Sprache dient seit jeher in allen menschlichen Bereichen, auch und gerade in der Naturphilosophie, sowohl zur Erklärung des Gewollten als auch zur Verschleierung des Unerwünschten. Keine Mathematik der Welt kann daran etwas ändern.

Das "Unerwünschte", das hier bei der SRT unbedingt zu verschleiern ist, ist die krude Tatsache, dass es sich bei der ganzen Theorie lediglich um eine Hypothese handelt, die keine realen physikalischen Vorgänge in der Natur beschreibt, sondern nur Meßvorgängen ohne Aussagenkraft - wie langweilig. Die SRT beschreibt sich nur selbst als Meßvorschrift, sonst nichts. Und wen interessieren Meßvorgänge, die keinen richtigen physikalischen Phänomenen entsprechen und deren Ergebnisse nur auf dem Papier existieren? Wie langweilig. :(

Deshalb müssen die Relativisten sprachlich immer stark lavieren und nie zusammen mit der Erklärung der Messvorschrift auch erklären, dass die relativistischen Effekte in Wirklichkeit gemäß SRT nicht existieren! Sie müssen solche Zugeständnisse wenn möglich überhaupt nicht über die Lippen bringen, und, wenn nicht anders möglich, dann zumindest verklausuliert und nie zusammen mit der Erklärung der Meßvorschrift, sonst könnte ja jeder verstehen, dass die ganze Theorie völlig irrelevant ist... Der interessierte bzw. skeptische Leser muss sich durch unzählige, getrennte Bruchstücke von entscheidenden Aussagen von unzähligen Autoren durchkämpfen und die passenden Stücke wie beim Puzzeln zusammenführen, um das ernüchternde Bild der Theorie als Meßfiktion langsam zu erkennen, wenn er dafür die Zeit und die Geduld hat. Und wer hat schon dafür die Zeit und die Geduld? Die Kritiker haben nicht solche Hemmungen, die Theorie klar zu formulieren und die Wahrheit schonungslos auszusprechen: „Sie ist nicht einmal falsch„ sagen zum Beispiel Galeckzi und Marquardt, oder z.B. Peter Ripota: „Mit anderen Worten: Wären die Effekte nur scheinbar, wäre auch die Relativitätstheorie überflüssig, denn Physik beschäftigt sich mit Sein, nicht mit Schein.“

Der Sprachgebrauch der Kritiker ist scharf, weil die Kritiker etwas erklären wollen, der Sprachgebrauch der Relativisten ist verklausuliert, weil sie etwas verschleiern wollen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon agave » Do 8. Jul 2010, 12:48

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Dass der Unterschied zwischen einer Lichtwelle und einer Wasserwelle auf den Messvorgang zurückzuführen ist erklärt auch Dr. Markus Pössel in der Korrespondenz über mein Strandgedankenexperiment: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... passieren/

Zitat Dr. Markus Pössel:

Jeder Beobachter(*), der die Geschwindigkeit des Lichtes misst (und dazu ja mindestens zweimal bestimmen muss, wann sich das Licht an welchem Ort befindet) wird allerdings den gleichen Geschwindigkeitswert erhalten, im Gegensatz zu Geschwindigkeitsmessungen an Wasserwellen.
[...]
Wenn jeder der Beobachter zu erklaeren versucht, warum relativ zu ihm bewegte andere Beobachter den gleichen Geschwindigkeitswert messen, kommen relativistische Effekte wie Zeitdilatation, Laengenkontraktion und die Relativitaet der Gleichzeitigkeit ins Spiel.


Dabei hat er aber nebenbei erwähnt, dass in der Natur pyhsikalisch kein Unterschied zwischen einer Wasserwelle und einer Lichtwelle in der Ausbreitung und in der Auswirkung besteht:


Nö, gar nicht. Herr Pössel hat weder behauptet, dass "... der Unterschied zwischen einer Lichtwelle und einer Wasserwelle auf den Messvorgang zurückzuführen ist ..." , noch, dass "... in der Natur physikalisch kein Unterschied zwischen einer Wasserwelle und einer Lichtwelle in der Ausbreitung und in der Auswirkung besteht ." Das ist mal wieder Ihre ganz eigene Interpretation eines ansonsten relativ eindeutigen Textes. Pössel stellt dagegen den generellen Unterschied zwischen den sich "relativistisch" verhaltenden Lichtwellen "... im Gegensatz ..." zu den sich "nicht relativistisch" verhaltenden Wasserwellen heraus.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Zitat Dr. Markus Pössel:

Daher gleich fuer Licht formuliert: Auch ein Lichtsignal wird die Beobachter an Ihrem Strand je nach deren Aufenthaltsort frueher oder spaeter erreichen.

Dr. Markus Pössel gibt hier zu, dass in der Natur ein Lichtsignal jeden Beobachter früher oder später erreichen wird, je nach Aufenthaltsort, also je nach Abstandsänderung, sprich je nach Geschwindigkeit des Beobachters, was sehr beruhigend ist und den Logikbruch ausräumt: Die LG ist also in der Natur nicht beobachterunabhängig. Alles wie in der klassischen Physik.


Nö, auch nicht! Herr Pössel sagt präzise, dass "... ein Lichtsignal wird die Beobachter an Ihrem Strand je nach deren Aufenthaltsort frueher oder spaeter erreichen ..." wird. Dem fügen Sie dann hinzu: ... also je nach Abstandsänderung, sprich je nach Geschwindigkeit des Beobachters ...". Allerdings ist hier die Geschwindigkeit des Beobachters von seiner Ausgangsposition nur dahingehend bedeutsam, um den Ort und (aus Sicht des Beachters) den Zeitpunkt zu ermitteln, zu dem ihn das Lichtsignal erreicht. Die weitere Schlussfolgerung von Ihnen, die "... LG ist also in der Natur nicht beobachterunabhängig ..." läßt sich seriös nicht aus den Aussagen Herrn Pössels ableiten sondern geht voll auf Ihre Kappe.

Zum Procedere: Sie können gerne die Diskussion um die von mir aufgebrachten Sachfragen zu Ihren Beiträgen ablehnen. Gleichwohl haben Sie mit einem Beitrag und der entsprechenden Fragestellung den Tread eröffnet und liefern in diesem "öffentlichen" Rahmen Beiträge ab. Da ein Großteil des von Ihnen der Öffentlichkeit vorgelegten Klärungsbedarfs offensichtlich einem mangelnden Textverständnis geschuldet ist, werde ich weiterhin die problematischen Interpretationen und Zuschreibungen thematisieren.

Grüße
agave
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 8. Jul 2010, 13:15

agave hat geschrieben:Zum Procedere: Sie können gerne die Diskussion um die von mir aufgebrachten Sachfragen zu Ihren Beiträgen ablehnen. Gleichwohl haben Sie mit einem Beitrag und der entsprechenden Fragestellung den Tread eröffnet und liefern in diesem "öffentlichen" Rahmen Beiträge ab. Da ein Großteil des von Ihnen der Öffentlichkeit vorgelegten Klärungsbedarfs offensichtlich einem mangelnden Textverständnis geschuldet ist, werde ich weiterhin die problematischen Interpretationen und Zuschreibungen thematisieren.


Bist Du etwa Markus Pössel? Hältst Du Dich etwa für Markus Pössel? Hat Dich etwa Markus Pössel hierher geschickt, um ihn anonym zu vertreten?

Ich lache mich schief. :lol:
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon agave » Do 8. Jul 2010, 13:44

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich lache mich schief. :lol:


Lachen tut gut, Lachen befreit!

Und wenn Sie sich ausgeschüttelt haben, versuchen Sie es mit dem Mantra: "Nie wieder kreiere ich Strohmann-Argumente! Ich werde sorgfältig die an mich adressierten Texte lesen. Niemals nicht werde ich diesen Texten eigenmächtig einen willkürlich anderen Sinn zuschreiben!"

Das reicht völlig, um die Diskussion hier wieder auf einen gesunden Grund zu stellen.

Grüße
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