Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Jocelyne Lopez]

Das typische der 4-D-Denkweise in der Begriffsentwicklung wäre auch, dass sich Beeinflussungen von ferne auf den einzelnen konkreten 3-D-Raum auswirken, d.h. eine Änderung in der Position eines Fixstern im Zentrum der Milchstraße führt per Gravitationsänderung auch zu Bahnänderungen in unserem Sonnensystem.

Hatte noch keine Zeit aufgewickelte oder verdrehte oder aufgewickelt-verdrehte 4-D-Räume zu zeichnen - steht aber auf meinem To-Do-Plan. Insbesondere sollten erstmal 4-D-Modelle auf der Basis des 3-D-Tetraeders angefertigt werden. Die physikalische Realität bewegt sich immer - aus der Bewegung resultieren dann ja auch die formbildenden Wirkmechanismen. Wenn also das Raster einer solchen 4-D-Denkweise auf einen Ausschnitt physikalischer Realität gelegt wird, dann sind Verformungen der Gesamtheit und Bewegungen von Einzelräumen selbstverständlich. Wobei es nicht nur um kosmische Ausmaße geht, sondern sich solche vierdimensionale Sichtweise auf alle Größenordnungen beziehen kann, demnach wäre beispielsweise das Garn auf einer Garnrolle auch ein aufgewickelter Raum mit 4-D-Eigenschaften und man fragt sich in welcher Zeit - mit welcher Geschwindigkeit - der Impuls, dass ein Stück Faden abgeschnitten worden ist, dann bis ans andere Ende der Garnrolle gelangt.

Das ist klassische Physik, ich sehe keinen Hauch von Aufklärungt der SRT...

Dass elastische Gebilde bei Bewegung kontrahieren, weil der "Fahrtwind" des umgebenden Mediums zunimmt, wäre für mich eine Selbstverständlichkeit, dass dies nur qualitative Aussagen sind, die ein Prinzip beschreiben, ist genauso selbstverständlich, d.h. quantitative Berechnungen mit Gamma-Faktor und so wären ohne zusätzliche Rechenterme sehr ungenau. Wie sich 4-D-Gebilde verhalten, wenn sie insgesamt bewegt werden, wären Forschungsaufgaben - z.B. Verformungen des aufgewickelten 4-D-Raumes eines Spiralnebels im Ätherwind .

Das ist Lorentztheorie, ich sehe keinen Hauch von Aufklärung der SRT...

Und wo existiert konkret diese 4-D-Konstruktion der Aufstapelung von Räumen in der Natur? Wer hat mit was außerhalb der vier Eckpunkte von welchem Tetraeder welche Punkte angeordnet und mit allen Eckpunkten verbunden?

Wie gesagt, geht es "nur" um den zivilisatorischen Überbau des Menschen, also nicht um unmittelbare Wahrnehmungen von Tieren oder Neugeborenen. Du selber gehst mit Abstraktionen wie "das ist eine Gerade" oder "das ist eine Fläche" tagtäglich um und kannst die Erfahrung machen - wenn du willst - dass viele Punkte nebeneinander gesetzt dann eine Gerade ergeben und dass viele Zeitungs-Seiten=Flächen aufeinander gestapelt dann einen Raum ergeben - wobei hier das Prinzip Verwendung findet, dass etwas sehr kleines dann doch eine größere Gesamtheit ergibt, wenn genügend kleine Einheiten aufgeschichtet werden. Entsprechend kannst du diese Denkweise auf 4-D-Gebilde erweitern und beliebige Räume "aufstapeln".

Beliebige Räume in einer virtuellen Darstellung mit geometrischen Strukturen aufzustapeln (sprich: zu zeichnen) ist nicht besonders schwierig, man muss sich sehr konzentrieren, wenn man beim Zeichnen die Punkte verbindet, die Vorgehensweise haben Sie auch weiter oben beschrieben.

Damit aber beliebige Räume in der Natur aufgestapelt werden, müssen zwangsläufig auch irgendwelche Strukturen existieren, die diese Räume verbinden bzw. eingrenzen (materielle Strukturen? energetische Strukturen?). Ohne Eingrenzung von Räumen können keine verschiedenen Räume existieren geschweige denn aufgestapelt werden, weder virtuell noch in der Natur. Diesen Aspekt haben Sie ja auch am Rande angesprochen: "Ein solcher Raum hätte somit irgendwelche äußeren "Wände", so dass kein Sonnensystem aus dieser Formation nach oben oder unten oder kreuz und quer ausbrechen kann". Wo sind aber die "äußeren Wände" bzw. was sind die gezeichneten Strukturen in der Natur in dem leeren und kräftefreien Raum der SRT, wo ein Stab sich bewegt? Was kann aufgestapelt werden in einem leeren und kräftefreien Raum? Gezeichnete Strukture in einem Diagram können wohl in der Natur weder ein Objekt verformen noch eine Messung beeinflussen. Wo ist der Anschluß zur Realität des Minkowski-Raums?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[galactic32]

Guten Tag,

Es wäre schön wenn deine Rechtschreibung mal langsam wenigstens auf Kinderniveau kommen würde. Entweder bist du nicht in der Lage richtig zu schreiben oder es ist dir nichts wert. Wenn du bei der Rechtschreibung schon so Probleme hast, wie soll man dir da Physikverständnis abkaufen?

Physikverständnis müßtest Du schon selbst aufbringen, ich möchte hier nix abverkauft bekommen.
Um ein Lesebequemstes ausfeilen meiner Aussagen, und Anmerkungen geht es mir zunächst gar nicht.
Rechtschreibung.Hast Du mal in einem Buch aus dem vorletzten oder vorvorletzten Jahrhundert was teutsches geschrieben gesehen?In der That?
Wenn Du ein Handwerk gelernt hättest, würdest Du verstehen können, wenn ich jetzt was von Sägerauh und hobeln und schleifen und polieren erwähnt habe.
Das wesentliche ist für mich weniger glockenklare NORM-Sätze in die Diskussion zu bringen!
Irrelevant, wie dir die „Borg“ bestätigen könnten.

Zur Sache hast auch du, wie Jocelyne, kein vernünftiges Argument. ct wird nicht durch eine 1D Länge (sind Längen denn nicht immer 1d? )

Die Frage ist doch ohki dohki, was meine ich wohl ?, wenn ich sage:
Nee, so nich janz.
Länge is deffiniehrt duarch: Abstand r wie Radius (lat. z.dtsch. Strahl) über Gleichung: r**2=x**2+y**2 !
Hm, was meint da wohl unsereiner?
Warum versteht, für mich, Chief offenbar in die Richtung schon?hm?

sondern in der Raumzeit ist die Einheit der vier Werte eben die Länge. Man kann sich natürlich über die lopez’sche Raumzeit unterhalten, in der ist eh alles anders. Da ist eine Geschwindigkeit 0, wenn Strecke und Zeit 0 sind, weil in der 0/0 = 0 ist. Aber die lopez’sche Raumzeit hat nun nichts mit der SRT zu tun.

Mit dem 0/0=0 , wär ich an Deiner Stelle, Britta, vorsichtich.
Das hat mal so'n OberSchulPhysique-Lehrer ooch nur so am Rande mal ausserhalb des offiziellen Unterrichts anjedisscutirt, is doch mal einige weitere Überlegungen wert.
Nun, interessierte Britta , versuch mal mitzulesen und mitzuvertsehen, was zu Gerhard's Ausage kritisiert wird.

Es wird die Konstruktionsmethode, wie man von einer der bekannten Dimensionen Punkt, Gerade, Fläche, Raum zur nächsten kommt, dann auf den Übergang vom 3-D-Raum auf den 4-D-Raum übertragen, z.B. kommt man von der Dimension 0, dem Punkt, auf die Dimension 1, der Geraden, indem man außerhalb des Punktes einen weiteren Punkt setzt und die beiden Punkte dann durch Aneinanderreihung einer sehr großen Anzahl von Punkten verbindet und dadurch eine Gerade schafft.

Das ist völlig unlogisch!
Damit hätte ich bereits einen ultra krassen Bock geschossen!
Wenn Du, Gerhard, so „bootest“ (das System hochfährst), hast Du implizit vorruasgesetzt, es gäbe Euclid!
Du dachtest bereits an eine gerade Gerade!
Mit 1-D allein hast Du kein Maaß für Crümmung!
Die unendlich Lange Linie (1-D eher Linie (?!) ) kann genau so gut Spiralig sein!
Oder wie ein lustiges Wollknäuel in unserem bisherigen 3-D-Concept.

Zum Thema möchte ich aus Wiki etwas herausstellen, was mir in den officiellen amtlichen Lehren so nicht untergekommen ist:

de.wikipedia.org/wiki/Kugel in Verallgemeinerung hat geschrieben:

Der Begriff der Kugel lässt sich auf andere Dimensionen übertragen. Analog zur dreidimensionalen Vollkugel ist für eine natürliche Zahl n eine n-dimensionale Kugel definiert als Menge aller Punkte des n-dimensionalen euklidischen Raumes, deren Abstand zu einem gegebenen Punkt (dem Mittelpunkt) kleiner gleich einer positiven reellen Zahl r (dem Radius) ist. Den Rand der n-dimensionalen Kugel, also die Menge aller Punkte, deren Abstand vom Mittelpunkt gleich r ist, bezeichnet man als (n−1)-Sphäre. Wenn man ohne weitere Angaben von der n-dimensionalen Kugel spricht, meint man meist die n-dimensionale Einheitskugel; in diesem Fall liegt der Mittelpunkt im Ursprung des Koordinatensystems und der Radius ist gleich 1.
Nach dieser Definition ist eine 3-dimensionale Kugel also eine gewöhnliche Kugel; ihre Oberfläche entspricht einer 2-Sphäre. Eine 2-dimensionale Kugel ist eine Kreisfläche, der zugehörige Kreisrand eine 1-Sphäre. Eine 1-dimensionale Kugel schließlich ist eine Strecke, wobei die beiden Streckenendpunkte als 0-Sphäre aufgefasst werden können.
Hinweis: Diese Begriffe werden nicht einheitlich verwendet. Sphären im Sinne der hier gegebenen Definition werden zuweilen Kugeln genannt. Außerdem sprechen manche Autoren von n-Sphären, wenn sien (−1)-dimensionale Sphären im n-dimensionalen Raum meinen.
Das n-dimensionale Volumen einer n-dimensionalen Kugel mit dem Radius r ist

n-D-Kugel-Volumen

KugelVolumen.png (693 Bytes) 5499-mal betrachtet

Hier ist Γ die Gammafunktion, eine kontinuierliche Erweiterung der Fakultät.

Also das n-dimensionale Volumen einer n-dimensionalen Kugel mit dem Radius r ist
n-d-V(r,n,π,...) = r**n * π** n**2**-1 * Γ (n*2**-1 + 1 )**-1
Insbesondere Γ (1/2) = wurzel(π) also: π = Γ (2**-1) ** 2 (!)
das entsprechende n-1-dimensionale Volumen-analogon (also die Fläche, die OberFläche der n-dimensionale Kugel )
Allgemein ∂V/∂r , die Ableitung der Funktion nach dem Radius: ∂ n-d-V(r,n,π,...) * ( ∂r )**-1

∂f(x)/∂x als 1. Ableitung wie ∂f(x) * ( ∂x ) ** -1 wie Ableitung(1,f(x))
∂²f(x)/∂x² wie ∂(∂f(x)/∂x)/∂x als 2. Ableitung wie wie Ableitung(2,f(x))

Gruß

[Ernst]

Grob erläutert wird folgendes Prinzip für die Konstruktion der Vierten Dimension verwendet: Es wird die Konstruktionsmethode, wie man von einer der bekannten Dimensionen Punkt, Gerade, Fläche, Raum zur nächsten kommt, dann auf den Übergang vom 3-D-Raum auf den 4-D-Raum übertragen, z.B. kommt man von der Dimension 0, dem Punkt, auf die Dimension 1, der Geraden, indem man außerhalb des Punktes einen weiteren Punkt setzt und die beiden Punkte dann durch Aneinanderreihung einer sehr großen Anzahl von Punkten verbindet und dadurch eine Gerade schafft. Entsprechend wird ein 4-D-Raum konstruiert, indem z.B. außerhalb der vier Eckpunkte eines Tetraeders in weiter Entfernung ein weiterer Punkt angeordnet und dieser mit allen Eckpunkten verbunden wird. Danach folgt dann eine Aufstapelung der 3-D-Räume in hoher Zahl, wobei das sich so ergebende vierdimensionale Gebilde auch Räume als äußere Begrenzungsflächen hat - die entsprechenden Zeichnungen im ersten Link können das etwas verdeutlichen.

Das ist eine rein mathematische Simulation. Mathematisch sind unendlich viele Dimensionen verfügbar.
In der Realität existiert ausschließlich der Euklidische Raum und der besitzt drei Dimensionen.
Das ist die Basis der klassischen Physik. Und auch der SRT. Dort impliziert der Raum ebenfalls drei Dimensionen. Daneben wird in der SRT aber der Begriff Raumzeit eingeführt, der bekanntlich vier Dimensionen beinhaltet.
Eine vierte Raumdimension ist seit jeher Lieblingsthema der Science-Fiction-Autoren. Gefunden haben ihn die modernen Science-Fiction-Astrophysiker in Form der Wurmlöcher.

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Hallo Jocelyne !

Und wo existiert konkret diese 4-D-Konstruktion der Aufstapelung von Räumen in der Natur? Wer hat mit was außerhalb der vier Eckpunkte von welchem Tetraeder welche Punkte angeordnet und mit allen Eckpunkten verbunden?

Du lebst noch immer in der zweidimensionalen Geometrie der Schule.
Diese Zweidimensionalität ist doch nur eine Vereinfachung, um einenGegenstand erklären zu können (auf einem Blatt Papier)

Wir leben doch in einer dreidimensionalen Welt.

Ich kann mir sehr gut sowohl die zweidimensionale Welt der Geometrie aus der Schule vorstellen, wo alles auf ein Blatt Papier gezeichnet wird, als auch die dreidimensionale Welt in der ich lebe seit meiner Geburt - ohne 3D-Brille.
Dass ich auch ein normal entwickeltes Vorstellungsvermögen zur 3D-Wahrnehmung meiner Umwelt habe, ist irgendwie dadurch bewiesen, dass ich auf einem 2D-Medium (ein Blatt Papier) ein eindeutig als 3D erkennbares Objekt zeichnen kann: Ich habe zum Beispiel Einstein hier als 3D-Darstellung gezeichnet (sprich mit Perspektiven, Schatten und plastische Modelierung), was doch beweist, dass ich 3D sehen kann, oder?

Und jede 100stel oder 1000stel Sekunde ist diese Welt anders !
Das ist die vierte Dimension ! Nichts anderes !
Jede 1000 stel Sekunde steht der Tetraeder wo anders.

Welche Eckpunkte willst du da verbinden ? Kannst du dir die Zeit als lebensnotwendige Dimension nicht vorstellen ?

Natürlich kann ich mir die Zeit als lebensnotwendige Dimension vorstellen!
Die Eckpunkten stammen aus der Anleitung von Herrn Kemme wie man einen 4D-Raum virtuell darstellen kann.
Dass damit die Dimension Zeit in der virtuellen Darstellung eingebunden wurde kann ich mir wiederum nicht so plastisch vorstellen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Hannes]

Hallo Jocelyne !

Natürlich kann ich mir die Zeit als lebensnotwendige Dimension vorstellen!
Die Eckpunkten stammen aus der Anleitung von Herrn Kemme wie man einen 4D-Raum virtuell darstellen kann.
Dass damit die Dimension Zeit in der virtuellen Darstellung eingebunden wurde kann ich mir wiederum nicht so plastisch vorstellen.

Für sehr viele ist die Darstellung der dritten Dimension auf einem Blatt Papier
schon nicht mehr vorstellbar.
Wenn man sich mit 3 D Fotos befasst, fällt einem auf, dass etliche Freunde
mit den Fotos nichts anfangen können.Sie schauen sich die 3 D-Bilder mit dem
Betrachter (keine 3-D-Brille) wohl an, aber man merkt, sie haben keine
Freude damit. Ein Flachbild sagt ihnen besser zu.
Wenn jetzt ein Experte wie Gerhard Kemme etwas erklären will, darf es
wiederum nicht zu trivial aussehen, es muss "wissenschaftlich" aussehen.

Die Natur ist aber im Grunde trivial und kümmert sich um Fachausdrücke überhaupt nicht.
Denselben Effekt habe ich bei der Beschreibung der Ausbreitung des Lichtes
bereits erkennen können.Besonders die "Theoretische Physik" bemüht sich um
möglichst komplizierte Erklärungen.
Sonst könnten es vielleicht auch Laien verstehen.
Ohne Mathematik geht bei manchen Leuten überhaupt nichts.

Mir macht das wenig aus. Ich kann eine Formel meistens schon übersetzen.
Da kommt man dann darauf, dass sehr viele Formeln falsch angewandt werden.
Mein Physikprofessor hat immer gesagt: Die besten Formeln sind die selbstgemachten.
So sind eben die Menschen verschieden.

Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

Für sehr viele ist die Darstellung der dritten Dimension auf einem Blatt Papier schon nicht mehr vorstellbar.

Dabei handelt es sich lediglich um eine optische Täuschung.

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Für sehr viele ist die Darstellung der dritten Dimension auf einem Blatt Papier schon nicht mehr vorstellbar.

Dabei handelt es sich lediglich um eine optische Täuschung.

Ja, klar. Obwohl ein Blatt Papier ja ein 3D-Objekt ist.

Eine bildliche Darstellung ist im Grunde genommen immer eine optische Täuschung. Wahrscheinlich hat der surrealistische Maler René Magritte deshalb ein seiner Bilder genannt: "Dies ist kein Apfel".



Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Hannes]

Hallo Ernst !

Hannes hat geschrieben:
Für sehr viele ist die Darstellung der dritten Dimension auf einem Blatt Papier schon nicht mehr vorstellbar.

Du schreibst:

Dabei handelt es sich lediglich um eine optische Täuschung.

Leider geht es nicht anders !
Ein 3 D- Bild ist auch nur eine optische Täuschung.
Ohne optische Täuschung musst du schon den Original Gegenstand in die Hand nehmen.
Mit Gruß
Hasnnes

[Jocelyne Lopez]

Leider geht es nicht anders !
Ein 3 D- Bild ist auch nur eine optische Täuschung.
Ohne optische Täuschung musst du schon den Original Gegenstand in die Hand nehmen.

Ja, ich finde, dass einzig unser Tastsinn uns beweist, dass die Welt wirklich materiell existiert und keine Illusion ist.
Wegen unserem Tastsinn verstehe ich die Solipsisten nicht, die davon ausgehen, dass sie allein existieren und alles andere eine Illusion ihres Gehirns sei...

Wegen unserem Tastsinn sind auch Messungen wo ein physischer, materieller Kontakt mit dem zu messenden Objekt stattfindet (zum Beispiel Anlegen eines Massstabes) genauer als rein optische Messungen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Hannes]

Hallo Jocelyne !

Wegen unserem Tastsinn sind auch Messungen wo ein physischer, materieller Kontakt mit dem zu messenden Objekt stattfindet (zum Beispiel Anlegen eines Massstabes) genauer als rein optische Messungen.

Es kommt darauf an,was du messen willst und unter welchen Umständen.
Aber optische Messungen sind im Allgemeinen sehr genau ,wenn sie fachgerecht durchgeführt werden.
Nur darfst du nicht die Meßvorschriften der SRT anwenden !

Hannes