Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Mirko]

1) In einem alltäglichen Kontext ist es aus Erfahrung millionenfach belegt worden, dass die Geschwindigkeiten von linear zueinander bewegten Objekten auf einer direkten Verbindungslinie und in Bezug auf ein gemeinsames Bezugssystem (Erdoberfläche oder Himmel) sich einfach addieren: Es gilt in der Natur die klassische Geschwindigkeitsaddition.

"Himmel" ist ein sehr vages Bezugssystem. Erdoberfläche ist auch nicht immer sinnvoll. Weder das eine noch das andere ist notwendig. Man kann ganz klassisch Geschwindigkeiten in allen möglichen Bezugssystemen ganz ohne Erdoberfläche berechnen. Nur eines darf man nicht machen: die Bezugssysteme durcheinander bringen.

[Jocelyne Lopez]

Universitätsbibliothek Bochum

Man kann 4 Bücher von den Kritikern RT fienden:
1. Lipsius (1926)
2. Prof. Karl Brinkmann
3. Gotthard Bart "Gigantischer Betrug mit Einstein".
4. Marquardt und Galetzki "Requiem für Relativität"

Wenn die alle Physikstudenten und Professoren Anhänger der RT sind, wie manche hier in Forum behaupten, dann fragt man sich, wie konnten man diese kritsche Bücher überhaupt in einer Universitätsbibliothek finden?

Zu dieser Thematik siehe hier Berichterstattungen der Forschungsgruppe G.O. Mueller:

Die Versorgung der Bibliotheken und die Zensur

G.O. Mueller: Präsenz im Internet und in Bibliotheken

oder auch eine interessante „Aktion“ von Anhängern der RT aus dem Hetzforum Alpha Centauri:

Bücherverbrennung wegen Ketzerei für die Kritik der Relativitätstheorie?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

"Himmel" ist ein sehr vages Bezugssystem.

Mag sein, der Himmel ist sehr groß... Aber es ist trotzdem das Bezugsystem der Astronomen und Kosmologen, das ist ja auch ihre alltägliche Theaterbühne, die sind ja auch ständig dabei sie zu beobachten, oder? .

Man kann ganz klassisch Geschwindigkeiten in allen möglichen Bezugssystemen ganz ohne Erdoberfläche berechnen. Nur eines darf man nicht machen: die Bezugssysteme durcheinander bringen.

Es ist nicht sinnvoll eine Geschwindigkeit ohne Bezugssystem anzugeben, die Geschwindigkeit eines Objekts existiert ja nur in Relation zu irgendetwas. Nur ist das Bezugssystem als Theaterbühne meisten nicht explizit genannt, sondern nur durch die Darstellung einer konkreten Konstellation erkennbar (Erdoberfläche oder Himmel).

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Man kann ganz klassisch Geschwindigkeiten in allen möglichen Bezugssystemen ganz ohne Erdoberfläche berechnen. Nur eines darf man nicht machen: die Bezugssysteme durcheinander bringen.

Es ist nicht sinnvoll eine Geschwindigkeit ohne Bezugssystem anzugeben, die Geschwindigkeit eines Objekts existiert ja nur in Relation zu irgendetwas. Nur ist das Bezugssystem als Theaterbühne meisten nicht explizit genannt, sondern nur durch die Darstellung einer konkreten Konstellation erkennbar (Erdoberfläche oder Himmel).

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass man kein Bezugssystem angeben soll, sondern das Erdoberfläche nicht das einzige und vor allem nicht immer sinnvoll ist.
Es gibt nicht eine oder zwei , sondern unendlich viele Theaterbühnen.

[Jocelyne Lopez]

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass man kein Bezugssystem angeben soll, sondern das Erdoberfläche nicht das einzige und vor allem nicht immer sinnvoll ist.

Na ja, die Erdoberfläche ist nur dann sinnvoll als Bezugssystem, wenn sie eben das Bezugssystem einer Bewegung ist.

Es gibt nicht eine oder zwei , sondern unendlich viele Theaterbühnen.

Welche denn?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass man kein Bezugssystem angeben soll, sondern das Erdoberfläche nicht das einzige und vor allem nicht immer sinnvoll ist.

Na ja, die Erdoberfläche ist nur dann sinnvoll als Bezugssystem, wenn sie eben das Bezugssystem einer Bewegung ist.

Es gibt nicht eine oder zwei , sondern unendlich viele Theaterbühnen.

Welche denn?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ein Baum, ein Auto - was auch immer. Man muss dafür nur verstehen, dass man Geschwindigkeit nicht ausschließlich in Bezug auf die Erdoberfläche messen kann.

[Jocelyne Lopez]

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass man kein Bezugssystem angeben soll, sondern das Erdoberfläche nicht das einzige und vor allem nicht immer sinnvoll ist.

Na ja, die Erdoberfläche ist nur dann sinnvoll als Bezugssystem, wenn sie eben das Bezugssystem einer Bewegung ist.

Es gibt nicht eine oder zwei , sondern unendlich viele Theaterbühnen.

Welche denn?

Ein Baum, ein Auto - was auch immer. Man muss dafür nur verstehen, dass man Geschwindigkeit nicht ausschließlich in Bezug auf die Erdoberfläche messen kann.

Ich finde, und das habe ich öfter gesagt, dass die Bezeichnung "Bezugssystem" für ein Objekt irreführend und missverständlich ist. Ein Objekt ist kein "System", ein Objekt ist ein Objekt. Ein Bezugssystem verstehe ich persönlich als einen übergeordneten Bezug, wo sich die Objekte befinden, eben wie der Relativist Dingle es beschrieben hat - damit komme ich persönlich ganz gut zu recht: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/ ... -und-erde/:

Zitat Dingle:

Ein Bezugssystem verhält sich also zu einem Körper wie eine Theaterbühne zum Schauspieler.

Insofern sind ein Baum oder ein Auto für mich keine "Bezugssysteme", sondern Körper im Bezugssystem Erdoberfläche (Theaterbühne).

Ich finde, man sollte sich daran gewöhnen bei strittigen Vorstellungen die beteiligten Dinge bildlicher und viel weniger abstrakt zu kennzeichnen und sprachlich viel näher an der Wirklichkeit zu haften, anstatt alles als "Bezugssysteme" zu bezeichnen: zum Beispiel "Objekt", oder "Körper" oder "Beobachter" oder "Erdoberfläche", das würde viele Missverständnisse vermeiden.

Aber egal, am Wichtigste ist, diese Relationen gedanklich nicht durcheinander zu bringen, wenn man eine bestimmte Konstellation untersucht. Dafür sollte man bei einer Geschwindigkeitsangabe immer vorsichtshalber den Bezug explizit nennen, sowie auch nur die Geschwindigkeit von Objekten addieren, die ein gemeinsames Bezugssystem haben. Das Gegenteil passiert aber sehr oft in Diskussionen, wo es immer wieder Teilnehmer gibt, die die Relationen gedanklich durcheinander bringen: Wenn man zum Beispiel eine bestimmte Konstellation untersucht, wo ein bewegtes Objekt (Welle) und 4 bewegte Objekte (Beobachter) auf einem gemeinsamen Bezugssystem (Strand) sich zueinander bewegen, tauchen plötzlich in der Argumentierung völlig unbeteiligte Geschwindigkeitsrelationen auf, die absolut nicht Gegenstand der Messung und der Untersuchung sind, wie zum Beispiel die Relativgeschwindigkeit der Welle in Bezug auf einen ruhenden Beobachter (?) oder die Relativgeschwindigkeit eines Beobachters in Bezug auf sich selbst (?)... Was solche Relationen in der vorgegebenen Messvorgabe zu suchen haben weiß der Kuckuck.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Ich finde, und das habe ich öfter gesagt, dass die Bezeichnung "Bezugssystem" für ein Objekt irreführend und missverständlich ist. Ein Objekt ist kein "System", ein Objekt ist ein Objekt. Ein Bezugssystem verstehe ich persönlich als einen übergeordneten Bezug, wo sich die Objekte befinden, eben wie der Relativist Dingle es beschrieben hat - damit komme ich persönlich ganz gut zu recht: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/ ... -und-erde/:

Zitat Dingle:

Ein Bezugssystem verhält sich also zu einem Körper wie eine Theaterbühne zum Schauspieler.

Insofern sind ein Baum oder ein Auto für mich keine "Bezugssysteme", sondern Körper im Bezugssystem Erdoberfläche (Theaterbühne).

Ein Bezugssystem hat einen Ursprung(= Nullpunkt), drei Raumachsen x,y,z und eine Zeitachse. Jedenfalls in unserem "alltäglichen" 3 dimensionalen Raum.
Der Ursprung KANN die Straße sein. Es kann aber auch z.B. ein Zug sein. Wenn man nämlich bestimmen will, wie schnell sich jemand im Zug bewegt. Da macht es keinen Sinn, die Erdoberfläche als Bezugssystem zu nehmen.
Bei der Erdoberfläche fragst du ja auch nicht, wo denn da der Nullpunkt sein soll.

[Jocelyne Lopez]

Ein Bezugssystem hat einen Ursprung(= Nullpunkt), drei Raumachsen x,y,z und eine Zeitachse. Jedenfalls in unserem "alltäglichen" 3 dimensionalen Raum.

Du redest hier nicht mehr von einem Bezugssystem, sondern von einem Koordinatensystem.
Nur Objekte oder Ereignisse haben Koordinaten, wobei man die Koordinaten eines Objektes nicht mit dem Objekt selbst verwechseln darf, man soll doch lieber immer ganz nah an die physikalische Wirklichkeit in der Natur bleiben. Koordinate sind nur Denkmuster. Insofern war zum Beispiel die Aussage des Relativisten Dingle ganz daneben: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/ ... -und-erde/

Die SRT behandelt in der Tat gleichförmig zueinander bewegte Bezugsysteme.

Bezugssysteme und Koordinatensysteme sind etwas Abstrakte, sie können sich nie zueinander bewegen... Die SRT behandelt auch nicht die Bewegung von zueinander bewegten Bezugssystemen (Theaterbühnen), sondern sie behandelt die geradlinige Bewegung von zwei zueinander bewegten Objekten.

Bei der Sprachverwirrung, die um die Begriffe "Bezugssysteme", "Koordinatensysteme" oder "Inertialsysteme" herrscht, ist es immer sicherer und einfacher bei solchen Diskussionen die Dinge direkt beim Namen zu nennen.

Der Ursprung KANN die Straße sein. Es kann aber auch z.B. ein Zug sein. Wenn man nämlich bestimmen will, wie schnell sich jemand im Zug bewegt. Da macht es keinen Sinn, die Erdoberfläche als Bezugssystem zu nehmen.
Bei der Erdoberfläche fragst du ja auch nicht, wo denn da der Nullpunkt sein soll.

Ich würde auch nicht sagen, dass die Erdoberfläche oder der Boden eines Zuges Koordinatensysteme seien, sie haben aus meiner Sicht keine bestimmten räumlichen Koordinate, zumindest solange man nicht darauf eine Strecke absteckt, die als Bezug für die Bewegung eines Objekts dienen kann. Erst dann kann die Erdoberfläche oder den Boden eines Zuges als Bezug für die Geschwindigkeit des Objekts dienen. Ich würde sagen, dass Objekte, die sich in einem fahrenden Zug, in einem fahrenden Boot oder in einem fliegenden Flugzeug bewegen, lediglich verschachtelte Geschwindigkeiten in Bezug auf die Erdoberfläche haben, wobei die Erdoberfläche ihr gemeinsames Bezugsystem ist. Er geht darum die verschachtelten Geschwindigkeiten paarweise immer richtig einzuordnen bzw. explizit zu nennen. Hauptsache nennt jeder explizit das Bezugssystem, in dem er messen will, und bleibt messtechnisch dabei, egal wie er das bezeichnet - sonst grenzt es an Wortklauberei. Unbeteiligte Bezugssysteme oder Objekte, die plötzlich in einer schon vorgegebenem Konstellation auftauchen, wie es oft passiert, sind jedoch nur Zeugnisse von sprachlichen Verwirrungen und Denkfehlern.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Ein Bezugssystem hat einen Ursprung(= Nullpunkt), drei Raumachsen x,y,z und eine Zeitachse. Jedenfalls in unserem "alltäglichen" 3 dimensionalen Raum.

Du redest hier nicht mehr von einem Bezugssystem, sondern von einem Koordinatensystem.
Nur Objekte oder Ereignisse haben Koordinaten, wobei man die Koordinaten eines Objektes nicht mit dem Objekt selbst verwechseln darf, man soll doch lieber immer ganz nah an die physikalische Wirklichkeit in der Natur bleiben. Koordinate sind nur Denkmuster. Insofern war zum Beispiel die Aussage des Relativisten Dingle ganz daneben: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/ ... -und-erde/

Ein Bezugssystem ist ein Koordinatensystem.
Man arbeitet ständig mit Koordinaten. Das ist erst einmal nichts anderes als die Anordnung von Dingen im Raum.
Man kann auch keine Geschwindigkeit ohne Ortsbestimmung (= ohne Koordinaten) bestimmen.

Die SRT behandelt in der Tat gleichförmig zueinander bewegte Bezugsysteme.

Bezugssysteme und Koordinatensysteme sind etwas Abstrakte, sie können sich nie zueinander bewegen... Die SRT behandelt auch nicht die Bewegung von zueinander bewegten Bezugssystemen (Theaterbühnen), sondern sie behandelt die geradlinige Bewegung von zwei zueinander bewegten Objekten.

Natürlich können sie sich zu einander bewegen. Selbst wenn man nur mit "Himmel" und "Erde" hantiert. Der Himmel ist schließlich nicht fest an der Erde montiert.

Bei der Sprachverwirrung, die um die Begriffe "Bezugssysteme", "Koordinatensysteme" oder "Inertialsysteme" herrscht, ist es immer sicherer und einfacher bei solchen Diskussionen die Dinge direkt beim Namen zu nennen.

Und was wäre dann der richtige Name für ein Bezugssystem, das grundsätzlich ein Koordinatensystem ist und für denn Fall, dass sich kräftefreie Körper geradlinig, gleichförmig darin bewegen, eben Inertialsystem heißt?

Der Ursprung KANN die Straße sein. Es kann aber auch z.B. ein Zug sein. Wenn man nämlich bestimmen will, wie schnell sich jemand im Zug bewegt. Da macht es keinen Sinn, die Erdoberfläche als Bezugssystem zu nehmen.
Bei der Erdoberfläche fragst du ja auch nicht, wo denn da der Nullpunkt sein soll.

Ich würde auch nicht sagen, dass die Erdoberfläche oder der Boden eines Zuges Koordinatensysteme seien, sie haben aus meiner Sicht keine bestimmten räumlichen Koordinate, zumindest solange man nicht darauf eine Strecke absteckt, die als Bezug für die Bewegung eines Objekts dienen kann. Erst dann kann die Erdoberfläche oder den Boden eines Zuges als Bezug für die Geschwindigkeit des Objekts dienen.
Ich würde sagen, dass Objekte, die sich in einem fahrenden Zug, in einem fahrenden Boot oder in einem fliegenden Flugzeug bewegen, lediglich verschachtelte Geschwindigkeiten in Bezug auf die Erdoberfläche haben, wobei die Erdoberfläche ihr gemeinsames Bezugsystem ist. Er geht darum die verschachtelten Geschwindigkeiten paarweise immer richtig einzuordnen bzw. explizit zu nennen.

Man kann auch zu kompliziert denken.

Die Erde bewegt sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit um die Sonne. Richtig?
Bezogen auf was hat die Erde diese Geschwindigkeit?

Es ist unsinnig, jetzt zwischen Koordinatensystem und Bezugssystem zu unterscheiden.

Hauptsache nennt jeder explizit das Bezugssystem, in dem er messen will, und bleibt messtechnisch dabei, egal wie er das bezeichnet - sonst grenzt es an Wortklauberei. Unbeteiligte Bezugssysteme oder Objekte, die plötzlich in einer schon vorgegebenem Konstellation auftauchen, wie es oft passiert, sind jedoch nur Zeugnisse von sprachlichen Verwirrungen und Denkfehlern.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ja was denn nun - wenn es doch angeblich sowieso nur 2 Bezugssysteme gibt, wie kann es dann " Unbeteiligte Bezugssysteme" gleich in der Mehrzahl geben?