Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Gerhard Kemme]

Die Mathematik ist nun mal eine sehr schwache Sprache, wenn es darum geht, Gedankengänge und qualitative Prozesse zu beschreiben und sie ist dabei wie keine andere Sprache auch vor Denkfehlern geschützt. Wenn ich etwas Falsches in der Natur beschreibe wird es nicht richtig, wenn ich es in der mathematischen Sprache beschreibe... Es gibt ja auch Mathematiker, die intelligent genug sind, um diese Gefahr zu kennen, sowie die Grenze und die Schwäche ihrer Disziplin zu erkennen und zu berücksichtigen.

Du wirst keinen Mathematiker treffen, der nicht hochintelligent ist. Sätze wie "Es gibt auch Mathematiker, die intelligent genug sind ..." kann man nur machen, wenn man von dieser wissenschaftlichen Disziplin wenig Ahnung hat. Bitte unterschätze die Komplexität der modernen Welt nicht. Allerdings ist jede Ausübung von Wissenschaft eingebettet in die konkreten gesellschaftlichen Bedingungen und der beste Mathematiker kann nicht mehr tun, als zugelassen wird.

Was Deine Frage betrifft muss also ein Physiker (oder ein offener Mathematiker) den Laien erst einmal in Worten erklären, worum es bei dem Einwand von Pagel geht, also welche physikalische Vorgänge in der Natur damit beschrieben werden.
Das ist ohne Zweifel möglich, dass ein offener und auf Erklärung bemühter Mathematiker mit einfachen Worten einem Laie erklärt, worum es bei diesem Einwand geht.

Wiederum unterschätzt du die Komplexität und Abstraktheit der modernen Welt und Wissenschaft völlig. Aber - wenn dir ein Lehrer erzählt, dass für das Verständnis eines mathematischen Sachverhaltes Lernvorraussetzungen notwendig sind, dann wirst du solches sicherlich nicht akzeptieren. Es dürfen für das Verständnis eines Stoffes nicht beliebig viele Kenntnisse fehlen - ansonsten könnten Affen zumindest ansatzweise mit Integralen rechnen.

[Gerhard Kemme]

Deine Kompetenz bezüglich der SRT wurde nicht angezweifelt - angezweifelt wird von mir, ob es gut und richtig ist, es unwidersprochen zu lassen, wenn jemand ohne Hochschulabschluss plötzlich mit den Begriffen "Wissenschaft" und "Theorien" jongliert - siehe: viewtopic.php?f=6&t=296&start=1030#p17267

Ich wüsste nicht warum nur Menschen mit einem Hochschulabschluss in Physik oder in Mathematik die Begriffe „Wissenschaft“ und „Theorie“ benützen und damit „jonglieren“ (?) dürfen... Haben Sie auch geprüft, ob alle Teilnehmer vom MAHAG oder von Diskussionsforen einen Hochschulabschluss in Physik oder Mathematik besitzen, um über Wissenschaft und Theorien diskutieren zu dürfen?

Du gibst der Welt Handlungsanweisungen, wie das mit der "Wissenschaft" und den "Theorien" zu handhaben wäre und legst dir dabei keine Zurückhaltung auf, wie es Wissenschaftler meistens tun, indem sie formulieren "Meiner Ansicht nach ...". Dem wird dann einfach per Argument - von mir - widersprochen, dass für Tätigkeiten Fachkenntnisse erforderlich sind, die man irgendwann erworben hat und die von zuständigen Prüfungsgremien überprüft worden sind.

Eine Theorie wie die SRT, die bekanntlich gar keine Auswirkung in unserer Alltagsdimension und bei unseren Alltagsgeschwindigkeiten hat, verbirgt keine brauchbaren Gedanken für die Technologie: Galilei/Newton sind sowohl für die Entwicklung der Technologie als auch für die Deutung unserer beobachtbaren Welt völlig geeignet. Sogar die Raumfahrt rechnet weiterhin mit Newton. Die angeblichen Errungenschaften der SRT in der Technologie (Navigatore, Laser, Handy, Computer, usw. usw.) sind reine propagandistische Märchen für ein Publikum von Physiklaien.

Dem kann man so nicht ganz zustimmen. Sicherlich gab es seitens der RT-Anhänger ein zu starres Beharren auf die SRT. Aber zweifelsfrei stellt sie eine Entwicklungsstufe im physikalischen Denken dar.

Bleiben wir einmal bei der Längenkontraktion und auch du wirst zugeben müssen:

dass A.E. nicht von einer Längenzunahme bei Geschwindigkeitserhöhung gesprochen hat,
dass A.E. nicht von einer gleichbleibenden Länge gesprochen hat,
dass A.E. nicht von der Möglichkeit gesprochen hat, problemlos über die Lichtgeschwindigkeit hinaus zu beschleunigen, d.h. er hat bei c eine Änderung der Verhältnisse gesehen,
dass A.E. nicht von einem hin und her Wechseln der Länge bei Erhöhung der Geschwindigkeit gesprochen hat.

Allerdings wird im Rahmen der Relativitätstheorie, die auf Albert Einstein zurück geführt werden kann, von einer Längenkontraktion bei Erhöhung der Geschwindigkeit gesprochen.
Dieses physikalische Phänomen kann nun jeder selber ausprobieren, indem er eine Federwaage bei schneller Fahrt aus dem Seitenfenster hält - man wird beobachten, dass sich der elastische Feststoff, d.h. die Feder, bei Geschwindigkeitserhöhung zusammenschiebt, d.h. bei Geschwindigkeitserhöhung wird man eine Längenkontraktion sehen können. Dieses Phänomen wird nunmehr auch auf den Bereich der Lichtgeschwindigkeit übertragen. Heutzutage werden Anhänger der Äthertheorie also ganz selbstverständlich sagen, dass sie die Idee mit der Längenkontraktion im Bereich der Lichtgeschwindigkeit wegweisend finden, da man so folgerichtig das Verhalten von Materie im Medium Äther beschreiben kann.
Eine Idee wirkt locker und leicht, wenn sie als eine Formel zu Papier gebracht ist: L=L_0*sqrt(1-v²/c²), sie stellt aber als Idee einen wichtigen Erkenntnisschritt dar, auf den man sonst erstmal hätte kommen müssen.

Mit welchen Universitäten können denn die Kritiker über die Kritik der Relativitätstheorie diskutieren??? MIT KEINER. Wo können Nicht-Mainstream-Wissenschaftler in Gespräch mit den Mainstream-Wissenschaftlern kommen? NIRGENDWO. ...
Kein einziger etablierter Wissenschaftler, der im öffentlichen Dienst noch tätig ist, traut sich, sich mit dieser Thematik konstruktiv zu beschäftigen, ein einziges positives Satz dazu auszusprechen und eine offene Haltung zu einem sachlichen Meinungsstreit zu zeigen. Sie schweigen und verkriechen sich. Nur das heiligen Albert Einstein Institut sprich ...
Soll es etwa Wissenschaft sein, was das Albert Einstein Institut betreibt?

Zuvor hattest du solche "Privatgelehrten" wie "meine Wenigkeit" noch etwas als Einzelgänger abgekanzelt und die Vorteile der Gespräche mit der etablierten Wissenschaft hervorgehoben - jetzt kann man also nach deinem hier stehenden Beitrag mit den Vertretern der Unis und den Instituten doch wieder nicht reden.
Niemals wirst du Aussagen hiesiger "Freier Wissenschaftler" oder "Privatgelehrter" oder was immer akzeptieren, die darauf hin weisen, dass etablierte menschliche Institutionen mit umfassenden Anweisungen arbeiten, die man als Dogmen, enggefasste Konzepte, Vorschriften, politische oder wissenschaftliche Leitlinie bezeichnen kann. Insofern wirst du umfassende Diskussionen nur mit unabhängigen Leuten führen können. Nichtsdestotrotz wirst du selbstverständlich Wissenschaft bei Universitäten und sonstigen Forschungseinrichtungen finden - allerdings nur im Rahmen der zur Erörterung freigegebenen Themen.

[Gerhard Kemme]

Dass wir jedoch nach 100 Jahren immer noch nicht wirklich wissen, was Licht ist, ist nun man eine Tatsache. Mit solchen Phänomenen wie das Licht, die sich praktisch außerhalb des technisch Messbares befinden, ist es auch nicht verwunderlich. Wir müssen uns auch in Bescheidenheit üben und uns auch immer vor Augen halten, dass unsere Möglichkeiten, die Natur zu erforschen bzw. zu verstehen begrenzt sind.

Meiner Ansicht nach gibt es befriedigende Darstellungen dessen, was Licht ist. Du suchst die Beschreibung solcher Phänomene allerdings immer an der falschen Stelle. Es klingt so, als würdest du immer noch die Vorstellung haben, dass es eine unabhängige und freie Abholstelle für Wissen gäbe. Bitte lerne: Wissen ist Macht und damit ideologisch geprägt. Da es diese Abholstelle für Wissen nicht gibt und selbst Wikipedia als Welt-Dogmatik nicht anerkannt ist, wirst du im Zweifelsfrei Wissen dort finden, wo es überzeugend angeboten wird, d.h. Schiedsrichter bist ausschließlich du, ob eine Argumentation überzeugt. Lies noch einmal meine Äthertheorie oder meine Bücher, dort ist lang und breit entwickelt, was Licht ist:
viewtopic.php?f=4&t=13&start=0#p121

Viel interessanter als die Frage, was Licht sei, wäre die Beantwortung der Frage, was Schall ist. Lass dir doch einmal von den hochverehrten wissenschaftlichen Universitäten oder Instituten erklären wie Schall erzeugt wird und wie es der Schall hin kriegt, dass er bei einer bestimmten Temperatur in Luft sich konstant mit v_schall=334 m/s bewegt.

[Jocelyne Lopez]

Bleiben wir einmal bei der Längenkontraktion und auch du wirst zugeben müssen:

dass A.E. nicht von einer Längenzunahme bei Geschwindigkeitserhöhung gesprochen hat,
dass A.E. nicht von einer gleichbleibenden Länge gesprochen hat,
dass A.E. nicht von der Möglichkeit gesprochen hat, problemlos über die Lichtgeschwindigkeit hinaus zu beschleunigen, d.h. er hat bei c eine Änderung der Verhältnisse gesehen,
dass A.E. nicht von einem hin und her Wechseln der Länge bei Erhöhung der Geschwindigkeit gesprochen hat.

Allerdings wird im Rahmen der Relativitätstheorie, die auf Albert Einstein zurück geführt werden kann, von einer Längenkontraktion bei Erhöhung der Geschwindigkeit gesprochen.

Dieses physikalische Phänomen kann nun jeder selber ausprobieren, indem er eine Federwaage bei schneller Fahrt aus dem Seitenfenster hält - man wird beobachten, dass sich der elastische Feststoff, d.h. die Feder, bei Geschwindigkeitserhöhung zusammenschiebt, d.h. bei Geschwindigkeitserhöhung wird man eine Längenkontraktion sehen können. Dieses Phänomen wird nunmehr auch auf den Bereich der Lichtgeschwindigkeit übertragen. Heutzutage werden Anhänger der Äthertheorie also ganz selbstverständlich sagen, dass sie die Idee mit der Längenkontraktion im Bereich der Lichtgeschwindigkeit wegweisend finden, da man so folgerichtig das Verhalten von Materie im Medium Äther beschreiben kann.
Eine Idee wirkt locker und leicht, wenn sie als eine Formel zu Papier gebracht ist: L=L_0*sqrt(1-v²/c²), sie stellt aber als Idee einen wichtigen Erkenntnisschritt dar, auf den man sonst erstmal hätte kommen müssen.

Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Sie hier nicht von der Idee der SRT sprechen, wo die Längekontraktion nicht materiell und lediglich als Messeffekt auch zwischen relativ zueinander bewegten Objekten zu verstehen ist, sondern von der Idee von FitzGerald bzw. Lorentz sprechen, wo die Längekontraktion materiell und ausschließlich bei einer absoluten Bewegung von Objekten im Äther zu verstehen ist. Ganz was Anderes... Hier wird weiterhin - wohl nur aus taktischen Gründen - die Theorie von Lorentz mit der SRT verwechselt.

Sie wollen also die Idee von Lorentz einer Längenkontraktion von absolut im Äther bewegten Objekten weiterentwickeln, nicht die Idee von Einstein, die damit außer dem Name und dem mathematischen Formalismus gar nichts zu tun hat... Es ist nicht für die Klärung von physikalischen Sachverhalten förderlich, wenn man eine solche Verwechselung bewußt weiter pflegt...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Du wirst keinen Mathematiker treffen, der nicht hochintelligent ist. Sätze wie "Es gibt auch Mathematiker, die intelligent genug sind ..." kann man nur machen, wenn man von dieser wissenschaftlichen Disziplin wenig Ahnung hat.

Wenn ein Mathematiker nicht in der Lage ist, die Schwäche und die Grenzen seiner eigenen Disziplin zu erkennen und zu berücksichtigen, ist er nicht intelligen genug. Und davon gibt es wohl leider einige, sonst hätte wir z.B. nicht den Salat seit 100 Jahren mit der SRT...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[contravariant]

Ich habe mich persönlich nie um die Bedeutung von mathematischen Argumentierungen um die Spezielle Relativitätstheorie gekümmert, wobei es bekannt ist, dass ausgerechnet der Einsatz der Mathematik ein Kernproblem dieser Theorie darstellt.

Ich dachte es sei deine Stärke, was die ja auch von Sprachforschern und so bestätigt worden sei, die Argumente anderer in "Alltagssprache" zu übersetzen? Wo ist das denn nun, außer heißer Luft hab ich da bisher nichts gesehen... - Achja, kleiner Tipp am Rande, es heißt Argumentation nicht Argumentierung (merk dir das besser, sieht einfach seltsam aus, wenn jemand über seine starke Sprache schwadroniert und dieser dann nicht mal richtig mächtig ist).

[Sebastian Hauk]

Hallo,

Die Längenkontraktion hingegen tritt bereits auf wenn sich das IS, das Objekt, also hier das Auto bewegt, eine Beschleunigung ist nicht nötig.

aber irgendwie muss es doch zu dieser Relativbewegung mal gekommen sein. Ein Auto weist z.B. nur dann eine Relativbewegung zu einem anderen Auto auf, wenn eins von den beiden Autos vorher beschleunigt hat.

Nach Ende der Beschleunigung würde die Federwaage wieder die ursprüngliche Länge annehmen.
Das Fahrzeug hätte aber weiterhin eine relative Geschwindigkeit zur Straße.

Ich habe Herrn Kemme folgendermaßen verstanden:

Eine Federwaage soll vorne an einem Schlepper montiert sein. Der Schlepper fährt dann durch Schlamm und die Federwaage wird dann durch den Schlamm dauerhaft zusammengeschoben.

Unklar ist nur, ob sich daraus der Gammafaktor ergibt:

viewtopic.php?f=4&t=321

Theoretisch wäre es denkbar, dass der Schlepper nur bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit seine Beschleunigung in Bezug auf den Schlamm erhöhen könnte. Dann würde jede weitere Beschleunigung des Schleppers nur noch die Ferderwaage zusammen drücken. Und das wäre dann die LET.

Die Federwaage würde sich immer weiter verkürzen.

[Gerhard Kemme]

Allerdings wird im Rahmen der Relativitätstheorie, die auf Albert Einstein zurück geführt werden kann, von einer Längenkontraktion bei Erhöhung der Geschwindigkeit gesprochen.

Das ist so nicht korrekt.
Die Längenkontraktion tritt bei Bewegung auf, sprich wenn das IS bereits eine Geschwindigkeit relativ zu einem anderen IS hat.

Das wird jetzt in der Argumentationsweise etwas kleinlich. Sprache zielt auf Verständigung und in Forenbeiträgen geht es um Darstellung von Sachverhalten in knapper Form. Wenn die Geschwindigkeit größer wird, dann wird der elastische Körper kleiner.

Deswegen ist:

Dieses physikalische Phänomen kann nun jeder selber ausprobieren, indem er eine Federwaage bei schneller Fahrt aus dem Seitenfenster hält - man wird beobachten, dass sich der elastische Feststoff, d.h. die Feder, bei Geschwindigkeitserhöhung zusammenschiebt, d.h. bei Geschwindigkeitserhöhung wird man eine Längenkontraktion sehen können.

Falsch.
Erster Fehler:
Eine Federwaage misst mit Zug das Gewicht das an ihr hängt, anhand der längeren Ausdehnung wird das Gewicht bestimmt. Bei einer Beschleunigung würde sich die Feder ausdehnen und nicht verkürzen.

Eine Federwaage ist erstmal eine Waage mit einer Feder. Wenn die sich bei Fahrtwind zusammen schieben soll, dann wird es sich wohl um eine Druckfeder handeln, vor der sich eine Auflagefläche für Post oder Backzutaten befindet - auch unter dem Begriff "Küchenwaage" im Handel. In einer pluralistischen Gesellschaft ist Sprache nicht mehr so eindeutig, was du am Rechtschreibduden gut feststellen kannst.

Zweiter Fehler:
Nach Ende der Beschleunigung würde die Federwaage wieder die ursprüngliche Länge annehmen.
Das Fahrzeug hätte aber weiterhin eine relative Geschwindigkeit zur Straße.

Zweifellos haben wir keine gemeinsame Sprachebene, was in einer pluralistischen Gesellschaft möglich ist.
Von Beschleunigung war keine Rede - warum sollte man einen Gegenstand wegen der Feststellung einer Beschleunigung auch aus dem Seitenfenster halten. Es geht um Fahrtwind - und der erhöht sich mit der Geschwindigkeit.

[Gerhard Kemme]

Ich habe Herrn Kemme folgendermaßen verstanden:

Eine Federwaage soll vorne an einem Schlepper montiert sein. Der Schlepper fährt dann durch Schlamm und die Federwaage wird dann durch den Schlamm dauerhaft zusammengeschoben.

Eine Federwaage ist eine Waage mit einer Feder und wenn diese zusammengeschoben werden soll, dann wird es sich um eine Druckfeder handeln und wir haben es mit einem Gerät zu tun, wo oben Backzutaten drauf gehäuft werden. Wenn man eine solche Küchenwaage mit Druckfeder aus dem Seitenfenster eines bewegten Fahrzeuges hält, dann wird die Feder zusammen geschoben.

[Sebastian Hauk]

Hallo Herr Kemme,

damit haben Sie recht. Könnten Sie mir denn darstellen, ob sich dabei mein Unsinn ergibt oder was anderes?

viewtopic.php?f=4&t=321

Ich könnte mir nämlich gut vorstellen, dass sich dann mein Schwachsinn ergeben könnte. Wäre Ihnen sehr verbunden.

Gruß

Sebastian