Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[contravariant]

@Highway: genau immer feste pöbeln und bloß nicht nachdenken. nochmal für dich zum mitdenken (ich tippe auch extra langsam): ich schrieb, dass du glaubst, dass laut srt die zeit langsamer vergeht, ich schrieb *nicht*, dass du glaubst, dass die zeit langsamer vergeht. ok, ich gebe zu, es ist eine relativistische hinterfotzigkeit sätze zu formulieren, die nicht dem schema subjekt-prädikat-objekt folgen, aber so ist die welt nunmal. - wer von uns beiden hat hier wohl die leseschwäche, mr. ich-weiß-alles-besser-kann-aber-nix, mh?

[contravariant]

@highway: dein denkappart ist ja nun schon mit verstehendem lesen überfordert, vielleicht solltest du unter diesen umständen lieber die finger von theoretischer physik lassen.

[Gluon]

Ich will mit eurer Auffassung von Physik eh nichts zu tun haben.

Na, dann ist ja alles klar. Du hast ja mit "unserer Auffassung von Physik" nichts zu tun. Ich dagegen finde deine Auffassung von Physik ganz interessant. Deshalb schau ich ab und zu vorbei.

Gruß,
Gluon

[contravariant]

Können nicht rechnen, können nicht geradeaus denken, kommen nie hin um die Defizite auszugleichen. Schade, schade, schade....., manch Schicksal ist schon grausam.

Ok. Dann zeig doch mal wie überlegen du mir in Logik und im Rechnen bist und leite bitte aus den Lorentztrafos her, wie die Zeit im Raumschiff langsamer geht. Konkret: Raumschiff fliegt mit 0.9c von der Erde weg.

Wieso sollte Zeit im Raumschiff langsamer gehen? Vom Raumschiff aus gesehen geht die "Zeit" auf der Erde langsamer. Was kann man daraus schließen?

Erzähl das nicht mir, sondern deinem Kritikerkumpel Highway, der hatte das behauptet (natürlich ohne Belege, vorrechnen wollte er es auch nicht). Vielleicht glaubt er ja dir (ist aber unwahrscheinlich, denn dann müsste er ja zu geben, dass ich recht hatte. Und das ist ausgeschlossen, Relativisten die recht haben, wo kommen wir da hin...)

[Kurt]

Erzähl das nicht mir, sondern deinem Kritikerkumpel Highway, der hatte das behauptet (natürlich ohne Belege, vorrechnen wollte er es auch nicht). Vielleicht glaubt er ja dir (ist aber unwahrscheinlich, denn dann müsste er ja zu geben, dass ich recht hatte. Und das ist ausgeschlossen, Relativisten die recht haben, wo kommen wir da hin...)

Eben, das geht doch beim bestem Willen nicht.
Highway meint also das es für den Gang einer Uhr im Raumschiff keine Rolle spielt ob sich dieses bewegt oder nicht.
Oder meint er etwas anderes?


Gruss Kurt

[Jocelyne Lopez]

Hallo zusammen,

Ich verweise auf die Anfrage vom Physiker Peter Ripota über die Längenkontraktion in der Speziellen Relativitätstheorie, die ich am 15. Juni 2010 per E-mail an Dr. Markus Pössel vom Albert Einstein Institut vermittelt habe – vor dem Hintergrund unserer Korrespondenz aus dem Jahre 2008 über diese Thematik. Dr. Pössel hat eine nachträgliche Rückfrage von Herrn Ripota als Kommentar in seiner Blog-Diskussion „Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern" nicht freigeschaltet.

Ich kopiere nachstehend die komplette Antwort von Dr. Markus Pössel vom 25. Juli 2010 an Peter Ripota:

From: Markus Poessel
To: Peter Ripota
Sent: Sunday, July 25, 2010 5:04 PM
Subject: Lorentzkontraktion

Sehr geehrter Herr Ripota,

bitte haben Sie Verstaendnis dafuer, dass ich Ihren Kommentar zu meinem Blogbeitrag nicht freigeschaltet habe, da er nicht den Regeln entspricht, die ich fuer die dortige Diskussion gesetzt hatte.

Bitte haben Sie auch Verstaendnis, wenn ich auf Ihre Anfrage zurueckhaltend reagiere. Die Schilderungen in meinem Blogbeitrag, die Sie zu der Aussage veranlassten, Sie koennten meinen "Frust ueber unsachliche Kritiker [...] nachvollziehen", beziehen sich nun einmal auf Jocelyne Lopez; eben diese hatten Sie vor einigen Wochen beauftragt, mir die erste Version Ihrer Fragen und Ihres Katalogs von Aussagen zur Lorentz-Kontraktion zu schicken. Die Assoziation zwischen Ihnen und Frau Lopez macht mich sehr skeptisch, was die Ernsthaftigkeit Ihres Anliegens angeht.

Daher hier nur kurz: Ich teile in weiten Teilen die Auffassung von Klauber in dem von Ihnen zitierten Preprint 0808.1117v1, allerdings mit mindestens einer wichtigen Abweichung: Giulini in gr-qc/0011050 folgend hat das Einsteinsche Synchronisationsverfahren im Vergleich mit den von Klauber zitierten Alternativen eine Sonderstellung.

Die nummerierten Einzelaussagen in Ihrem Kommentar halte ich z.T. fuer irrefuehrend formuliert - dass und wie man z.B. zwischen Messung (Lorentzkontraktion) und Beobachtung (Lorentzkontraktion plus Retardationseffekte) differenzieren muss, steht ja z.B. bei Klauber eindeutig beschrieben; u.a. diese wichtige Unterscheidung lassen Sie einfach fallen.

Des weiteren moechte ich auch Sie auf einen in Vorbereitung befindlichen Beitrag fuer Einstein Online verweisen, der hoffentlich in einigen Wochen online geht, und in dem auch Aussagen zu den von Ihnen angeschnittenen Fragen zu finden sein werden.

Mit den besten Gruessen,
Markus Poessel

Diese Antwort ruft aus meiner Sicht eine ganze Menge Fragen hervor:

1. Zitat Dr. Markus Pössel: „Die Assoziation zwischen Ihnen und Frau Lopez macht mich sehr skeptisch, was die Ernsthaftigkeit Ihres Anliegens angeht“.

Woraus besteht der Zweifel von Dr. Pössel, dass sowohl die von mir per E-Mail vermittelte Original-Anfrage von Peter Ripota über die Längenkontraktion in der Speziellen Relativitätstheorie, als auch seine nicht freigeschaltete Anfrage über dieselbe Thematik direkt im Blog von Dr. Markus Pössel als „ernsthaft“ anzusehen seien? Ist die Längenkontraktion in der Relativitätstheorie - eine seit 100 Jahren umstrittene, offene Kernfrage der Theorie - nicht „ernsthaft“ zu hinterfragen, zu behandeln und zu klären? Sind die von Herrn Ripota genannten Quellen über verschiedenen Auffassungen unter den Mainstream-Autoren der Relativität nicht als „ernsthaft“ anzusehen?

2. Zitat Dr. Markus Pössel: „Ich teile in weiten Teilen die Auffassung von Klauber in dem von Ihnen zitierten Preprint 0808.1117v1, allerdings mit mindestens einer wichtigen Abweichung: Giulini in gr-qc/0011050 folgend hat das Einsteinsche Synchronisationsverfahren im Vergleich mit den von Klauber zitierten Alternativen eine Sonderstellung“.

- Inwiefern ist die „in weiten Teilen“ von Dr. Pössel angegebene Präferenz für eine der aufgelisteten Auffassungen (Klauber) eine schlüssige und angemessene Antwort, wenn er schon allein bei dieser Präferenz „mindestens eine wichtige Abweichung“ seiner eigenen Auffassung angibt?

- Inwiefern ist die Auffassung des Autors Klauber relevant, wenn sie nach dem Autor Giulini sich nicht auf die „Sonderstellung“ des Einsteinischen Synchronisationsverfahrens bezieht? Es handelt sich ja hier ausgerechnet um die Relativitätstheorie Einsteins und ihre Sonderstellung in der Physik.


3. Zitat Dr. Markus Pössel: „Die nummerierten Einzelaussagen in Ihrem Kommentar halte ich z.T. fuer irrefuehrend formuliert - dass und wie man z.B. zwischen Messung Lorentzkontraktion) und Beobachtung (Lorentzkontraktion plus Retardations-effekte) differenzieren muss [...] lassen Sie einfach fallen“.

Die 10 nummerierte Einzelaussagen von Peter Ripota sind eine kurze, stichworthaltige Darlegung der Widersprüche (und keine Rezensionen), die er aus den verlinkten Quellen für die Leser herausgearbeitet hat und die auch gut allgemeinverständlich sind.

- Welche der nummerierten Einzelaussagen von Peter Ripota hält Dr. Pössel für "irreführend formuliert"? Nur einige? Oder alle?

- Inwiefern hält Dr. Markus Pössel die Darstellung dieser 10 Einzelaussagen in einer allgemeinverständlichen Sprache aus den Veröffentlichungen von Mainstream-Autoren für „irreführend“? Ist die Darlegung von Peter Ripota irreführend oder sind es die Autoren-Auffassungen, die irreführend sind?

- Was für eine Differenzierung deutet Dr. Markus Pössel zwischen einer "Messung" (Längenkontraktion)" und einer "Beobachtung (Lorentzkontraktion plus Retardationseffekte)" an?

- Wie würde Dr. Pössel die abweichenden Auffassungen über die Längenkontraktion der Mainstream-Autoren selbst formulieren? Es obliegt Dr. Markus Pössel etwaige, aus seiner Sicht „irreführende Formulierungen“ klarzustellen, Herr Ripota ist ja hier nur der Fragende, die Quellen wurden angegeben und man kann davon ausgehen, dass Dr. Markus Pössel als Experte der Relativität alle dieser Autoren kennt. Die britische Mathematikerin Gertrud Walton listet zum Beispiel zusätzliche 26 Mainstream-Autoren der Relativitätstheorie auf, die widersprüchliche Auffassungen über die Längenkontraktion vertreten.

- Oder möchte Dr. Markus Pössel damit andeuten, dass diese Autoren keine Widersprüche unter sich ausweisen und eigentlich eine einheitliche Meinung über die Längenkontraktion vertreten – wobei er selbst schon zwischen den Aussagen von Klauber und Giulini „mindestens eine wichtige Abweichung“ zugesteht?

Aus meiner Sicht geht die Antwort von Dr. Markus Pössel völlig an die Anfrage und das Anliegen von Peter Ripota vorbei und bedarf auf jeden Fall einer ernsthafteren Beschäftigung von Dr. Markus Pössel mit der dargelegten Problematik, sowie einer eingehenden argumentativen Ausräumung der ausgeführten Einwände und Widersprüche, damit ein konstruktiver wissenschaftlicher Meinungsstreit ermöglicht wird.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Zur Vorabinformation: Ich habe soeben folgenden Eintrag im Blog-Experiment Teil I von Dr. Markus Pössel geschrieben (die Freischaltung steht noch aus):

Messung mit der Lichtgeschwindigkeit

@ Dr. Markus Pössel:

Ich komme auf meine noch unbeantwortete Frage vom 09.05.11 ( http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/r ... ment-26722 ) über Längenmessungen mit der Lichtgeschwindigkeit zurück.

Sie schreiben über Urmasstäbe in Ihrem Blog-Text:

Zitat Dr. Markus Pössel:

Urtyp eines Längenmaßes ist ein Maßstab, also ein Festkörper mit gerader Kante, darauf zwei Markierungen, die Nullmarke und die Einsmarke, die unsere Längeneinheit definieren. […]
Streben wir eine besonders hohe Genauigkeit an, müssen wir sicherstellen, dass sich unser Maßstab so wenig wie möglich verformt. Beim wohl bekanntesten Längenmaß, dem in Paris aufbewahrten Urmeter, und bei seinen Kopien, ist das durch einen besonders stabilen Querschnitt sichergestellt; […]
wir können unseren Maßstab dazu aus einem Material herstellen, dessen Länge sich mit wechselnder Temperatur so gut wie nicht verändert ("Invar") […]

Diese Informationen leuchten mir ein: Die Länge eines materieller Maßstabes ist erst einmal die Länge eines Objekts, das man zwar willkürlich auswählen und per Konvention als Urmaßstab festsetzen darf, wobei man jedoch penibel dafür sorgen muss, dass es sich weder ausdehnen noch zusammenziehen kann. Das hat man bei dem materiellen Urmaßstab „Meter“, den Sie in Ihrem Blog-Text abgebildet haben u.a. durch die Wahl des Materials gewährleistet, sodaß der Urtyp sich, wie Sie es betonen, so gut wie gar nicht bei wechselnder Temperatur verändert.

Bei den Reproduktionen der Länge dieses quasi unveränderlichen materiellen Urtyps durch eine Messung mit der Lichtgeschwindigkeit kommen dagegen Abweichungen des Meßergebnisses durch vielerlei Faktoren zustande, wie es aus den o.g. Informationen von Wikipedia über Lasermessgeräte hervorgeht:

- Variationen des Meßergebnisses je nach Material des Lichtdetektors und des zu messenden Objekts (Brechungsindexe)
- Variationen des Meßergebnisses je nach Farbe (Lichtfrequenzen)
- Variationen des Meßergebnisses je nach Distanzen (Lichtlaufzeiten)

Dazu kommen zusätzliche Meßungenauigkeiten, die auf den Umstand zurückzuführen sind, dass man für die Messung einer Länge mit dem Licht zwei Messinstrumente braucht (Lichtdetektor + Uhr), anstatt ein einziges Meßinstrument wie beim Anlegen eines materiellen Maßstabes, wobei man damit auch zwangsläufig die Fehlerquellen verdoppelt: Der Gang einer Uhr kann zum Beispiel wiederum durch verschiedene Faktoren beeinträchtigt werden, je nach Bauarten, wie zum Beispiel durch Temperatur, Umwelteinflüsse, Druck, Bewegung oder Gravitation.

All diese verschiedentlichen Meßungenauigkeiten bei der Messung einer Länge mit dem Licht können wiederum während dem konkreten Messvorgang der Länge eines bestimmten Objekts nicht einzeln und getrennt gemessen werden, sondern sie fließen unbekannt bzw. undifferenziert ins Messergebnis und könnten ggfs. nur blind durch Einschätzungen korrigiert werden. Ohne Berücksichtigung und Korrekturen dieser Meßfehler würde jedoch die per Konvention festgesetzte Länge des materiellen Urtypes nicht mehr unveränderlich, sondern ganz im Gegenteil variable sein, was weder gewünscht noch akzeptabel ist. Wenn ich zum Beispiel die Länge des materiellen Urmaßstabes mit dem Licht messen würde, würde ich abweichende Meßwerte erhalten:

- je nachdem, ob der Urmeter z.B. aus Holz oder Metallen oder sonstigen Materialen ist,
- je nachdem, ob der Urmeter z.B. blau oder rot ist,
- je nachdem, ob ich den Urmeter z.B. aus 5 m oder aus 10 m Entfernung messe,
- je nachdem, wie empfindlich die Photozellen des Lichtdetektors sind,
- je nachdem, ob die verwendete Uhr empfindlich auf Temperatur, Druck, Umwelteinflüsse, Bewegung oder Gravitation ist.

Ich würde dann eine variable Längenmesseinheit „Meter“ bei jeder einzelnen Messung mit dem Licht bestimmen, das ist ja nicht der Sinn der Sache!

Vor diesem Hintergrund sehe ich nicht, dass die Messung von Längen mit der Lichtgeschwindigkeit vorteilhaft für Hochgenauigkeitsmessungen ist, wie Sie das ausführen, weil sie eben vielseitigen Fehlerquellen verursacht, die nur schwer durch Einschätzungen zu differenzieren und zu korrigieren sind.

Was meinen Sie?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Arthur Schmitt]

Sehr geehrte Frau Lopez,

Ihre oben gestellten Fragen zur Längenmessung mit Licht bekommen Sie auf den Seiten der PTB Braunschweig ( http://www.ptb.de )
hinreichend beantwortet.

Dort finden Sie Erklärungen von kompetenten Fachleuten zu allen Fragen, die mit Messungen mittels Licht (Lasern), Zollstöcken und ähnlichen Messgeräten zusammenhängen. Bessere Fachleute finden Sie auf der ganzen Welt nicht.

Nach dem Studium der Internetseiten der PTB Braunschweig dürften sich Ihre Fragen an Herr Dr. Pössel erübrigt haben.

Mit freundlichen Grüßen

Arthur Schmitt

[Arthur Schmitt]

Sehr geehrte Frau Lopez,

Ihre oben gestellten Fragen zur Längenmessung mit Licht bekommen Sie auf den Seiten der PTB Braunschweig ( http://www.ptb.de )
hinreichend beantwortet.
...

Tja, leider ist PTB kein unabhängiges Institut. Die Informationen die man dort bekommt sind SRT-gerecht verbogen. PTB und M. Pössel sind Feinde einer objektiven und unabhängigen Wissenschaft.

Gruß

Aber klar doch. Ich bin mir dessen bewusst, das die PTP führendes Mitglied in der Weltverschwörungsgemeinde " Anhänger der Relativitätstherorie" ist.

Arthur Schmitt

[Jocelyne Lopez]

Tja, leider ist PTB kein unabhängiges Institut. Die Informationen die man dort bekommt sind SRT-gerecht verbogen. PTB und M. Pössel sind Feinde einer objektiven und unabhängigen Wissenschaft.

Die PTB setzt die Normen fest. Ingenieure und Techniker bauen Maschinen und Geräte, die funktionieren müssen. Sie richten sich nicht nach der Einhaltung von irgendwelchen universalen Theorien, sondern nach der Empirie, die Natur ist ihr einziger Richter, und zwar ein äußerst strenger, unnachgiebiger Richter. Wenn die Geräte nicht funktionieren, dann suchen sie nach Fehlern und nicht nach Einhaltung von Theorien, und suchen solange, bis die Maschine funktioniert.

Wenn die Ingenieure und Techniker feststellen, dass das Gerät nur innerhalb von bestimmten Grenzen funktioniert, dann sagen sie es auch, sie haben kein Problem damit. Jedes Gerät funktioniert ja auch nur innerhalb eines angegebenen Gültigkeitsbereiches, darüber hinaus ist die Funktionalität nicht mehr gewährleistet, das ist ganz normal in der Technologie.

Wenn die Ingenieure und Techniker getestet haben, dass die Präzision der Lasermeßgeräte von verschiedenen Faktoren abhängt:

• von der Oberfläche der beiden Objekte (Material, Farbe)
• von der zu messenden Distanz
• von Umwelteinflüssen

dann ist es auch so. Punkt, fertig. Man kann hier die Objektivität der Ingenieure und Techniker trauen (dafür nicht unbedingt die von Theoretikern) und zwar mit recht: Unser Leben hängt jeden Tag von ihrem Wissen, ihrem Können und ihrer Erfahrung ab.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez