Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Mirko]

Zitat Albert Einstein:

Wir fragen nun nach der Länge des bewegten Stabes, welche wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken:
[...]
Die bei der Operation b) zu findende Länge, welche wir „die Länge des (bewegten) Stabes im ruhenden System” nennen wollen, werden wir unter Zugrundelegung unserer beiden Prinzipien bestimmen und finden, dass sie von l verschieden ist.

Einstein pflegt hier eine verklausulierte bzw. eine schluderige Sprache und sagt nicht, dass die beiden Längen (Ruhelänge und Länge des bewegten Stabes) verschieden sind, sondern dass er „findet“, dass sie verschieden sind... Schon im Originaltext soll offensichtlich sprachlich nicht eindeutig geklärt werden, ob die Länge des bewegten Stabes sich materiell ändert oder nicht, ob Anschein oder Realität: Einstein „findet“ nur, dass sie sich verändert hat. Was soll aber der hier seltsame Verb „finden“ bedeuten?

Das ist keine sprachliche Unschärfe und auch keine Schludrigkeit, das ist Deutsch um die Jahrhundertwende des vorigen Jahrhunderts. Damals war diese Art der Formulierung völlig normal und keineswegs missverständlich.
In diesem Zusammenhang bedeutet "man findet" nichts anderes als "man stellt fest".

[Jocelyne Lopez]

Einstein pflegt hier eine verklausulierte bzw. eine schluderige Sprache und sagt nicht, dass die beiden Längen (Ruhelänge und Länge des bewegten Stabes) verschieden sind, sondern dass er „findet“, dass sie verschieden sind... Schon im Originaltext soll offensichtlich sprachlich nicht eindeutig geklärt werden, ob die Länge des bewegten Stabes sich materiell ändert oder nicht, ob Anschein oder Realität: Einstein „findet“ nur, dass sie sich verändert hat. Was soll aber der hier seltsame Verb „finden“ bedeuten?

Das ist keine sprachliche Unschärfe und auch keine Schludrigkeit, das ist Deutsch um die Jahrhundertwende des vorigen Jahrhunderts. Damals war diese Art der Formulierung völlig normal und keineswegs missverständlich.
In diesem Zusammenhang bedeutet "man findet" nichts anderes als "man stellt fest".

Wenn Du den Verb "finden" hier als "feststellen" deutest, dann ist die sprachliche Unschärfe keinesweg beseitigt, weder im Deutsch um die Jahrhundertwende des vorigen Jahrhunderts, noch heutzutage...

Wenn Du "feststellst", dass die Länge des bewegten Stabes verschieden ist als die Ruhelänge des Stabes, suggeriert es nämlich, dass die Verkürzung materiell ist, und dass es sich nicht um den Anschein einer Verkürzung handelt. Die Auswahl des Verbs "feststellen" anstatt "finden" bringt leider keine Klarheit. An anderen Stellen hat übrigens Einstein auch ausgesagt, das Objekt "ist" verkürzt (Sein) sowie auch das Objekt "erscheint" verkürzt (Schein).

Am unmissverständlichste ist und bleibt die Aussage von Dr. Markus Pössel: "Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;" Also es geht doch, dass man sich in der deutschen Sprache unmissverständlich ausdrückt, auch in der Wissenschaft, und es war auch zur Lebzeit von Einstein in der deutschen Sprache durchaus auch möglich.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Wenn Du "feststellst", dass die Länge des bewegten Stabes verschieden ist als die Ruhelänge des Stabes, suggeriert es nämlich, dass die Verkürzung materiell ist, und dass es sich nicht um den Anschein einer Verkürzung handelt. Die Auswahl des Verbs "feststellen" anstatt "finden" bringt leider keine Klarheit. An anderen Stellen hat übrigens Einstein auch ausgesagt, das Objekt "ist" verkürzt (Sein) sowie auch das Objekt "erscheint" verkürzt (Schein).

Am unmissverständlichste ist und bleibt die Aussage von Dr. Markus Pössel: "Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;" Also es geht doch, dass man sich in der deutschen Sprache unmissverständlich ausdrückt, auch in der Wissenschaft, und es war auch zur Lebzeit von Einstein in der deutschen Sprache durchaus auch möglich.

Das ist nur wieder Dein Problemchen mit der Gleichsetzung von real und materiell.

Und mal wieder hast du das wesentliche vom Zitat weggelassen:

"Die Lorentzkontraktion ist keine materielle Stauchung [also nicht analog zum Einspannen in einen Schraubstock], sondern ein vom Bezugssystem abhängiger Effekt direkt analog zur Relativgeschwindigkeit"

[Max]

Zur Realitaet der Laengenkontraktion: Das Ergebnis einer Laengenmessung ist in der Speziellen Relativitaetstheorie keine intrinsische Eigenschaft eines Koerpers, sondern vom Bezugssystem abhaengig (denn, wie gesagt: Laenge ist relativ). Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte fuer Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen.

"Finden" und "Feststellen" meint nichts anderes, als "Im entsprechenden Bezugssystem messen". All unsere Wahrnehmung beruht auf solchen Messungen, darüber hinaus kann nichts wissenschaftlich fundiertes gesagt werden (Kant war da anderer Meinung). Falls Einstein formuliert, ein zum ruhenden Bezugssystem bewegter Stab "sei" im ruhenden Bezugssystem kürzer, als wenn er in diesem Bezugssystem ebenfalls ruhen würde, so meinte er damit, dass man dies eben so messen wird.
Die Aussage von Pössel ergibt wie immer nur dann Sinn, wenn man sie im Kontext sieht und nicht nur die Fetzen herausfiltert, die isoliert betrachtet die eigene Meinung wiederspiegeln: Eine Messung benötigt ein Bezugssystem und die gemessene Länge gilt nur im Zusammenhang zu dieser Referenz. In einem anderen Bezugssystem kann beim gleichen Messverfahren prinzipiell eine andere Länge herauskommen, genau dies grade auch die SRT aus. Im Bezugssystem des Stabes allerdings wird das gleiche Messverfahren immer ein und dasselbe Ergebnis haben und genau dies meint Pössel damit, dass die Längenkontraktion nicht mit materiellen Veränderungen einhergeht.
Ein Beispiel: Man könnte Sie auf beinahe Lichtgeschwindigkeit beschleunigen und im ruhenden Bezugssystem würden Sie dadurch "gequetscht" erscheinen (=in Richtung ihrer Geschwindigkeit im ruhenden BS verkürzt gemessen werden). In Ihrem Bezugssystem würden Sie allerdings nichts davon merken, Sie spüren nichts. Im Gegenteil: Sie sehen (=messen) den Experimentator verkürzt.
Dadurch, dass unsere Wahrnehmung auch nur aus Messungen besteht und in der Wissenschaft die Einstellung, dass man mehr aussagen könnte, als man messen kann, seit dem Wiener Kreis berechtigterweise in den Hintergrund gerückt ist, kann man mit gutem Recht behaupten: Unsere Realität setzt sich aus den Messungen unserer Sinne im jeweiligen Bezugssystem zusammen. Wenn ein Stab an Ihnen vorbeifliegt, so IST dieser in Ihrer Realität tatsächlich kürzer als wenn er ruhen würde. In IHREM Bezugssystem ist die Lorentzkontraktion (und die Zeitdilatation etc.) also durchaus real.

[Kurt]

Wenn ein Stab an Ihnen vorbeifliegt, so IST dieser in Ihrer Realität tatsächlich kürzer als wenn er ruhen würde. In IHREM Bezugssystem ist die Lorentzkontraktion (und die Zeitdilatation etc.) also durchaus real.

Hallo Max, warum sollte denn der Staab, wenn er an einem vorbeifliegt, kürzer erscheinen?


Gruss Kurt

[scharo]

Liebe Leute,

was soll die billige Polemik bezüglich Längenkontraktion?
Selbstverständlich ist der Ausdruck „materiell“ identisch mit „real“!
Mirko soll mal erklären, wie ein real verkürzter Stab sich materiell nicht verändert hat! Und umgekehrt.
Wie kann man überhaupt so eine einfache und klare Aussage uminterpretieren: „Jeder sieht die Länge des anderen verkürzt“ – das ist auch die Aussage des Relativitätspostulats. Wie ist es möglich, dass gebildete Menschen dann von einer realen Kontraktion sprechen können???
Könnt Ihr überhaupt 1 + 1 ausrechnen?

Der Beitrag von Max ist wohl der beste aus dem Lager der Relativisten. Ja, das ist richtig, unter „sehen“, „finden“, „meinen“, „empfinden“ usw. ist in der SRT immer MESSEN gemeint. Und nicht irgendwie messen, sondern nach bestimmter Vorschrift in Zweiwegverfahren und unter bestimmter Annahme. Ein anderes Messverfahren bringt andere, nicht der SRT entsprechende Resultaten. Weder die LK noch die ZD sind in der SRT REAL, es sind SCHEIN-Effekte, es sind MESS-Effekte, sonst ist die SRT noch falscher, als sie jetzt schon ist, da das RP verletzt wird.
Einstein und Relativisten, die die SRT noch nicht kapiert haben, reden von realen Veränderungen, schleusen lange Astronauten durch kleine Luken, lassen Astronauten und im Schachtel geschüttelte Organismen ewig jung bleiben und ähnliche Kindermärchen. So was ist in der SRT nicht vorhanden, so was ist reine Phantasie und sonst nichts.
Wo zum Teufel ist z.B. bei Minkowski eine reale LK oder reale ZD??? Und gerade Minkowskis SRT lernt Ihr, bemitleidenswerte Relativisten, in der Schule und Uni.

„Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real“

Natürlich sind die „gemessenen“ Werte real, genauso real, wie gemessene Werte mit falschen Messgeräten. Ist denn so schwer zu verstehen, dass reale Messwerte eine falsche reale Länge z.B. zeigen können? Bei Einstein handelt es sich um verstellte Messgeräte, bei Minkowski handelt es sich um verfälschenden Raum, verfälschte Lichtstrahlen – oder, bei beiden um FALSCHMESSUNGEN. Deswegen messen auch beide Beobachter um gleichen Betrag und Richtung verfälschte Werte. Messwerte sind natürlich immer real - sie können aber richtig oder falsch sein.
In der SRT sind nur die Messungen vor Ort und in Ruhe zu einem Raum, zu dem die LG = c ist (Postulat), richtig, alle anderen Messungen sind falsch.

Vielleicht kapiert Ihr es bei einem einfachen Beispiel:
Zwei identische Raumschiffe mit der Länge 1km. Sie bewegen sich zueinander mit einer hohen Geschwindigkeit. Schiff A funkt zu Schiff B: Hi, wir haben gerade eure Länge gemessen, sie beträgt nur 900m, was ist mit euch passiert. B antwortet, Schmarrn, mit uns ist nichts passiert, unser Schiff ist unbeschädigt und nach wie vor 1km lang, und nicht unsere Länge stimmt nicht, sondern eure = 900m.
Ist das jetzt exakt nach der SRT?
Nun, was würden intelligente Menschen sich bei diesen „Messungen“ denken?
Wird A meinen, die Besatzung des B sei irre geworden? Wird B meinen die Besatzung des A sei irre?
Wie lautet die folgerichtige Antwort, wenn keine der Besatzungen irre wäre, ihr „intelligente“ Relativisten??? Krieg Ihr jetzt Probleme mit dem Definieren von nur zwei zueinander bewegten Inertialsystemen?

Gruß
Ljudmil

[Jocelyne Lopez]

Und mal wieder hast du das wesentliche vom Zitat weggelassen:

"Die Lorentzkontraktion ist keine materielle Stauchung [also nicht analog zum Einspannen in einen Schraubstock], sondern ein vom Bezugssystem abhängiger Effekt direkt analog zur Relativgeschwindigkeit"

Wo soll dieses Zitat von Pössel herkommen????
Es gehört wohl nicht zu unserer Korrespondenz von 2008 (ich habe gerade in meinem Blog mit der Suchfunktion gesucht und nichts gefunden) und ich kann mich auch nicht entsinnen, es gelesen zu haben.

Kannst Du die Quelle nennen, wo dieses Zitat vorkommt? Ich habe zwar die Frage Herrn Pössel direkt gestellt, aber er hat natürlich nicht geantwortet.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Liebe Leute,

was soll die billige Polemik bezüglich Längenkontraktion?
Selbstverständlich ist der Ausdruck „materiell“ identisch mit „real“!

Guck einfach mal in den Duden. Materiell heißt stofflich - aus Materie bestehend. Real heißt wirklich.

Mirko soll mal erklären, wie ein real verkürzter Stab sich materiell nicht verändert hat! Und umgekehrt.
Wie kann man überhaupt so eine einfache und klare Aussage uminterpretieren: „Jeder sieht die Länge des anderen verkürzt“ – das ist auch die Aussage des Relativitätspostulats. Wie ist es möglich, dass gebildete Menschen dann von einer realen Kontraktion sprechen können???
Könnt Ihr überhaupt 1 + 1 ausrechnen?

So wie es mitd er Relativgeschwindigkeit auch ist. Wo ist das Problem?

Der Rest - Polemik ohne Ende.

[Mirko]

Und mal wieder hast du das wesentliche vom Zitat weggelassen:

"Die Lorentzkontraktion ist keine materielle Stauchung [also nicht analog zum Einspannen in einen Schraubstock], sondern ein vom Bezugssystem abhängiger Effekt direkt analog zur Relativgeschwindigkeit"

Wo soll dieses Zitat von Pössel herkommen????
Es gehört wohl nicht zu unserer Korrespondenz von 2008 (ich habe gerade in meinem Blog mit der Suchfunktion gesucht und nichts gefunden) und ich kann mich auch nicht entsinnen, es gelesen zu haben.

Kannst Du die Quelle nennen, wo dieses Zitat vorkommt? Ich habe zwar die Frage Herrn Pössel direkt gestellt, aber er hat natürlich nicht geantwortet.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Liegt daran, weil du ihn nicht richtig zitierst - aber in dieser Form ist es aus seiner letzten Antwort an Dich.

So, mir reicht es jetzt wirklich - das ist keine Kritik, was du machst, sondern Wortglauberei.

[Jocelyne Lopez]

Mirko soll mal erklären, wie ein real verkürzter Stab sich materiell nicht verändert hat! Und umgekehrt.
Wie kann man überhaupt so eine einfache und klare Aussage uminterpretieren: „Jeder sieht die Länge des anderen verkürzt“ – das ist auch die Aussage des Relativitätspostulats. Wie ist es möglich, dass gebildete Menschen dann von einer realen Kontraktion sprechen können??? Könnt Ihr überhaupt 1 + 1 ausrechnen?

Doch, gebildete Menschen reden bei der SRT von einer realen Kontraktion und lehren es sogar auch: Ein Beispiel, wie im Physikunterricht im öffentlichen Bildungssystem haarsträubenden Unfug gelehrt wird, zitiert aus der Dokumentation von G.O. Mueller – Kapitel 3 – Das Relativitätsmärchen und die Fakten: Siehe Die Länge meines Lebens

„Ein Beispiel: Zwei Stäbe, die sich in Ruhe befinden, sind gleich lang. Nun setzen wir uns auf den einen Stab und fliegen mit hoher Geschwindigkeit an dem anderen vorbei. Wir stellen fest, daß der andere Stab kürzer ist als unserer. Der Beobachter aber, der sich auf dem anderen Stab befindet, stellt fest, daß unser Stab, der sich relativ zu seinem bewegt, kürzer ist. In ähnlicher Weise wirkt sich die Relativität auf die Zeitmessung aus. Die Länge meines Lebens hängt davon ab, wie schnell ich mich relativ zu den Menschen bewege, mit denen ich darüber spreche.“

Dr. sc. paed. J.-P. Braun: Physikunterricht neu denken. Thun (usw.): Deutsch 1998. Zugl.: Flensburg, Univ., Diss., 1998.

Dr. sc. paed. J.P. Braun will mit der SRT feststellen, dass der andere Stab kürzer "ist" (und nicht kürzer erscheint).
Und er glaubt auch noch dazu, dass die Länge seines Lebens davon abhängt, „wie schnell er sich relativ zu den Menschen bewegt, mit denen er darüber spricht“.

Es muß irgendwann mit der Vermittlung dieses katastrophalen Unsinns im öffentlichen Bildungssystem Schluß sein!

Viele Grüße
Jocelyne Lopez