Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Jocelyne Lopez]

Die Reproduzierbarkeit dieses einen ausgewählten Meßergebnisses ist von daher so gut wie nicht gewährleistet, sondern es ist meiner Meinung nach im Gegenteil 100%ig davon auszugehen, dass alle Länder eine andere Länge für den Meter bei der Messung ihrer Prototypen mit dem Licht bestimmen, zumal sie nicht mehr geeicht werden

Also deshalb gibt es seit 50 Jahren keine Übereinstimmung mehr bei Experimenten in unterschiedlichen Ländern - weil die alle mit unterschiedlichen Metern messen.

Nein, auch bei der Messung von Prototypen mit der Lichtgeschwindigkeit oder bei Experimenten spielt die Variationen der LG und daher die Variation der Länge des Meters keine Rolle: Ein Prototyp kann nicht mit einer Unterteilung im Bereich vom Nanometer oder gar Mikrometer konkret gemessen werden (er passt ja nicht unter einem Mikroskop). Die feinste Unterteilung bei der Messung eines Gegenstandes oder einer Strecke aus der Alltagsdimension ist wohl lediglich ein paar Bruchteile vom Millimeter, mehr nicht. Darunter ist nichts Meßbares. Die Messung mit der LG, die aufgrund der ungleichen mathematischen Relation zwischen einer unvorstellbar hohen Geschwindigkeit und unseren winzigen gewöhnlichen Geschwindigkeiten (die Geschwindigkeit eines Beobachters) einen Rattenschwanz an Dezimalstellen auswirft, verleiht nur die Illusion einer physikalischen Genauigkeit und wird missbraucht um Größe als gemessen zu erklären, die nie gemessen wurden und auch nicht messbar sind - siehe zum Beispiel hier oder hier, worauf Dr. Pössel übrigens nicht eingegangen ist.

Dafür behauptet er, dass Größe, die nur mathematisch berechnet jedoch nie gemessen wurden und auch nicht meßbar sind, Ergebnisse von konkreten Messungen seien, wie zum Beispiel die Längenkontraktion:

17.08.2008 - Zitat Dr. Markus Pössel

Zur Realitaet der Laengenkontraktion: […] Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen.

Kannst Du mir hier bitte die „konkreten Messungen“ nennen und verlinken, wovon Dr. Pössel spricht und wo die Längenkontraktion konkret gemessen wurde? Ich kenne keine.

Das Missverständnis haben Sie ja selbst in Ihrem Blog-Text eingeführt und gepflegt, indem Sie sich über die Reproduzierbarkeit des materiellen Urmaßstabes im Blog-Teil I ausgelassen, sogar mit Bild, und davon in der Gegenwart gesprochen haben – dafür aber kein Wort über die Reproduzierbarkeit des Maßstabes „Messung mit der Lichtgeschwindigkeit“ verloren haben:

Es wurde im Blog oft genug gesagt, dass jedes Labor mit geeigneten Instrumenten die Messung durchführen kann. Dass daraus dann ein materieller Meter gebastelt wird, wurde nirgendwo gesagt.

Natürlich bastelt jedes Land seit 1983 seinen eigenen materiellen Meter-Prototyp mit einer eigenen Messung mit der Lichtgeschwindigkeit im Labor, als Grundlage der Massenanfertigung von materiellen Maßstäben. Wie könnte sonst eine industrielle Massenanfertigung funktionieren? Oder stellst Du Dir vielleicht vor, dass jeder unserer Zollstöcke und jedes unserer Maßbänder einzeln im hochgerüsteten Labor mit der Lichtgeschwindigkeit angefertigt wurde?

Wie sollen denn 10-Klässler daraus erkennen, dass

Die meisten 10.Klässler dürften schlauer sein als du denkst.

Wenn sie schlau sind informieren sie sich nicht bei der etablierten Physik, wo nur desinformiert wird, sondern bei den Kritikern, wo sie wirklich informiert werden.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Arthur Schmitt]

Wenn sie schlau sind informieren sie sich nicht bei der etablierten Physik, wo nur desinformiert wird, sondern bei den Kritikern, wo sie wirklich informiert werden

Über Hausfrauenphysik und Kaffesatzleserei???



Mit freundlichen Grüßen
A.S.

[Mirko]

Die Reproduzierbarkeit dieses einen ausgewählten Meßergebnisses ist von daher so gut wie nicht gewährleistet, sondern es ist meiner Meinung nach im Gegenteil 100%ig davon auszugehen, dass alle Länder eine andere Länge für den Meter bei der Messung ihrer Prototypen mit dem Licht bestimmen, zumal sie nicht mehr geeicht werden

Also deshalb gibt es seit 50 Jahren keine Übereinstimmung mehr bei Experimenten in unterschiedlichen Ländern - weil die alle mit unterschiedlichen Metern messen.

Nein, auch bei der Messung von Prototypen mit der Lichtgeschwindigkeit oder bei Experimenten spielt die Variationen der LG und daher die Variation der Länge des Meters keine Rolle: Ein Prototyp kann nicht mit einer Unterteilung im Bereich vom Nanometer oder gar Mikrometer konkret gemessen werden (er passt ja nicht unter einem Mikroskop).

Oder gar Mikrometer? Dir ist schon klar, das ein Mikrometer 0,001 mm und ein Nanometer 0,000001 mm ist?

Es wird kein materieller Meter unter ein Mikroskop gelegt - warum auch. Ich habe von Experimenten allgemein gesprochen, bei denen irgendwelche Längenmessungen mit Licht erfolgen - die dürften dann seit gut 50 Jahren alle nicht mehr vergleichbar sein, weil nach deiner Meinung es ja Unterschiede von Labor zu Labor gibt.

Die feinste Unterteilung bei der Messung eines Gegenstandes oder einer Strecke aus der Alltagsdimension ist wohl lediglich ein paar Bruchteile vom Millimeter, mehr nicht.

Wie groß sind denn bei dir " ein paar Bruchteile vom Millimeter"? Und was glaubst du, was ein Mikrometer bzw. ein Nanometer

Darunter ist nichts Meßbares.

Belege? Und vor allem: wo genau ist denn deiner Meinung nach diese Grenze von ein paar Bruchteilen?

Dafür behauptet er, dass Größe, die nur mathematisch berechnet jedoch nie gemessen wurden und auch nicht meßbar sind,

Die Nicht-Messbarkeit ist deine Behauptung. Wer sagt denn, dass deine Vorstellung der Realität entspricht?

Kannst Du mir hier bitte die „konkreten Messungen“ nennen und verlinken, wovon Dr. Pössel spricht und wo die Längenkontraktion konkret gemessen wurde? Ich kenne keine.

Schau in die Fachliteratur. Ich bin nicht dein Wissenschaftlicher Dienst.

Das Missverständnis haben Sie ja selbst in Ihrem Blog-Text eingeführt und gepflegt, indem Sie sich über die Reproduzierbarkeit des materiellen Urmaßstabes im Blog-Teil I ausgelassen, sogar mit Bild, und davon in der Gegenwart gesprochen haben – dafür aber kein Wort über die Reproduzierbarkeit des Maßstabes „Messung mit der Lichtgeschwindigkeit“ verloren haben:

Es wurde im Blog oft genug gesagt, dass jedes Labor mit geeigneten Instrumenten die Messung durchführen kann. Dass daraus dann ein materieller Meter gebastelt wird, wurde nirgendwo gesagt.

Natürlich bastelt jedes Land seit 1983 seinen eigenen materiellen Meter-Prototyp mit einer eigenen Messung mit der Lichtgeschwindigkeit im Labor, als Grundlage der Massenanfertigung von materiellen Maßstäben. Wie könnte sonst eine industrielle Massenanfertigung funktionieren? Oder stellst Du Dir vielleicht vor, dass jeder unserer Zollstöcke und jedes unserer Maßbänder einzeln im hochgerüsteten Labor mit der Lichtgeschwindigkeit angefertigt wurde?

In einem Labor wird nicht zwangsläufig mit materiellen Metermaßen gearbeitet. Für die Herstellung eines Holzzollstocks braucht man keinen "hochgenauen" Prototyp. Die Dinger werden nach Vorlage gefertigt, die irgendwann mal geeicht wurde. Wenn man wissen will, wie genau dieser Zollstock ist, dann geht der eben in ein entsprechendes Labor. Es geht um die grundsätzliche Unabhängigkeit von einem materiellen Maßstab. Niemand muss nach Paris fahren und den empfindlichen Urmeter stören. Glaubst du eigentlich, dass die Herstellung eines "hochgenauen" materiellen Maßstabs so eine simple Sache ist?

Wie sollen denn 10-Klässler daraus erkennen, dass

Die meisten 10.Klässler dürften schlauer sein als du denkst.

Wenn sie schlau sind informieren sie sich nicht bei der etablierten Physik, wo nur desinformiert wird, sondern bei den Kritikern, wo sie wirklich informiert werden.

Ja klar, die böse etablierte Physik .....

[Mirko]

Na siehste, hat Herr Pössel mir Recht gegeben ...

Achso - dass es ohne materiellen Prototyp keine Eichung geben kann, ist natürlich nur deine Schlussfolgerung.

[Jocelyne Lopez]

Kannst Du mir hier bitte die „konkreten Messungen“ nennen und verlinken, wovon Dr. Pössel spricht und wo die Längenkontraktion konkret gemessen wurde? Ich kenne keine.

Schau in die Fachliteratur. Ich bin nicht dein Wissenschaftlicher Dienst.

Ach ja, "in die Fachliteratur schauen", also kennst Du auch keine.

Aber in der Fachliteratur gibt es auch kein Experiment, das die Längenkontraktion je konkret gemessen hat, sie liegt weit außerhalb des Meßbereichs, sie wurde nur mathematisch berechnet. Und darum geht es eben bei diesen ganzen Diskussionen um die Maßeinheiten und um die SRT, um die Längenkontraktion, hast Du es noch mit mitbekommen? Und ich möchte wetten, dass auch Dr. Pössel die "konkreten Messungen" der Längenkontraktion nicht nennen kann, worauf es sich beruft. Vielleicht könntest Du ihm auf dem Sprung mit einem Link aus der "Fachliteratur" helfen, der Mann muss schließlich arbeiten. Hier hat zum Beispiel der Physiker Peter Ripota einen kleinen Einblick in die Fachliteratur Dr. Pössel gegeben, aber Dr. Pössel scheint hier wieder ziemlich ratlos: Antwort von Dr. Markus Pössel an Peter Ripota

Na siehste, hat Herr Pössel mir Recht gegeben ...
Achso - dass es ohne materiellen Prototyp keine Eichung geben kann, ist natürlich nur deine Schlussfolgerung.

Dr. Pössel spricht von „Vergleichskörpern („Normale“)“, d.h. von geeichten materiellen Prototypen der Länge des Meters zur industriellen Anfertigung von Maßstäben, also zum Vergleich mit der Länge, die im Labor von jedem Land bestimmt wurde. Davon sprach ich auch, und dass man in der Alltagsphysik sowieso keine Hochgenauigkeit braucht betone ich die ganze Zeit in allen Variationen:

Zitat Dr. Pössel:

Bei den zweiten oder dritten Gliedern der Kalibrationskette dürften in der Tat noch materielle Vergleichskörper ("Normale") zum Einsatz kommen. Zumindest dort, wo die benötigte Genauigkeit nicht allzu hoch liegt. Für viele industrielle Anwendungen dürfte die Eichung mit solch einem Normal vollkommen ausreichen.

Wo man Hochgenauigkeit bräuchte, ist zum Beispiel bei Experimenten mit der Lichtgeschwindigkeit in der Forschung (zum Beispiel Messung der LG), und hier bestimmt jeder Experimentator jetzt selbst mit dem Licht seine Länge des Meters am diesem Tag und zu diesem Ort, um Längen oder Strecken für sein Experiment zu messen, wobei sie ganz bestimmt nicht mit der Länge des Meters übereinstimmt, die 1983 festgesetzt wurde: Jede Messung ist ja mit Fehlern behaftet, das kann man nicht verhindern, und man kann auch nicht genau dieselben Störquellen rekonstruieren, die bei der Festsetzung von 1983 geherrscht haben: Erst einmal war es ein gemitteltes Meßergebnis von mehreren Messungen, auch noch abgerundet, dann waren es andere Umwelteinflüße, andere Uhren, andere Spiegel, andere Lichtreflektoren, andere Strecken. Ich möchte aber behaupten, dass es hier auch keinen nennbaren Einfluß auf die Vergleichbarkeit der Experimente gibt, weil eben auch hier keine Strecken im Nano- oder Mikrobereich aufgestellt werden, die variablen Messungen von Strecken mit der LG reichen hier also auch vollkommen.

Die Lichtgeschwindigkeit ist variable und dadurch seit 1983 die Länge des Meters auch, aber es hat in der Praxis in unserer Dimension keinen Einfluß, dazu ist die Lichtgeschwindigkeit viel zu hoch. Bekanntlich wirken sich die relativistischen Effekte in unserer Dimension nicht aus, das geben sogar Relativisten zu, nur in Gedankenexperimenten (am liebsten mit Raumschiffen) wirken sie sich aus.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Kannst Du mir hier bitte die „konkreten Messungen“ nennen und verlinken, wovon Dr. Pössel spricht und wo die Längenkontraktion konkret gemessen wurde? Ich kenne keine.

Schau in die Fachliteratur. Ich bin nicht dein Wissenschaftlicher Dienst.

Ach ja, "in die Fachliteratur schauen", also kennst Du auch keine.

Ich habe nur keine Lust, ständig deine Unlust, selbst nach Quellen zu suchen, zu unterstützen.

Aber in der Fachliteratur gibt es auch kein Experiment,

Und das weißt du genau woher?

Und darum geht es eben bei diesen ganzen Diskussionen um die Maßeinheiten und um die SRT, um die Längenkontraktion, hast Du es noch mit mitbekommen?

Es geht im Blog von Herrn Pössel erst einmal nur um Grundlagen. Die Längenkontraktion kommt später. Hast du das noch nicht mitbekommen? Ich halte das übrigens auch für sinnvoll, wenn schon bei den Grundlagen solche Verständnisprobleme bestehen.

Na siehste, hat Herr Pössel mir Recht gegeben ...
Achso - dass es ohne materiellen Prototyp keine Eichung geben kann, ist natürlich nur deine Schlussfolgerung.

Dr. Pössel spricht von „Vergleichskörpern („Normale“)“, d.h. von geeichten materiellen Prototypen der Länge des Meters zur industriellen Anfertigung von Maßstäben, also zum Vergleich mit der Länge, die im Labor von jedem Land bestimmt wurde. Davon sprach ich auch, und dass man in der Alltagsphysik sowieso keine Hochgenauigkeit braucht betone ich die ganze Zeit in allen Variationen:
[/quote]

Aber klar, jetzt wird wieder schön verdreht Es ging aber um den ersten Schritt - und jetzt rate mal, womit die Eichung erfolgt....

Was genau verstehst du eigentlich unter "Hochgenauigkeit"?

Was ist bei dir Alltagsphysik?

Wo man Hochgenauigkeit bräuchte, ist zum Beispiel bei Experimenten mit der Lichtgeschwindigkeit in der Forschung

und in der Lasertechnik, der Nanotechnik und und und --- zahllose Anwendungen brauchen "Hochgenauigkeit"

(zum Beispiel Messung der LG)

Nee, die gerade nicht.

, und hier bestimmt jeder Experimentator jetzt selbst mit dem Licht seine Länge des Meters am diesem Tag und zu diesem Ort, um Längen oder Strecken für sein Experiment zu messen, wobei sie ganz bestimmt nicht mit der Länge des Meters übereinstimmt, die 1983 festgesetzt wurde: Jede Messung ist ja mit Fehlern behaftet, das kann man nicht verhindern, und man kann auch nicht genau dieselben Störquellen rekonstruieren,

Du weißt aber schon, was man unter Laborbedingungen versteht?

die bei der Festsetzung von 1983 geherrscht haben: Erst einmal war es ein gemitteltes Meßergebnis von mehreren Messungen,

Es ist grundsätzlich üblich, Messwerte zu mitteln.

auch noch abgerundet, dann waren es andere Umwelteinflüße, andere Uhren, andere Spiegel, andere Lichtreflektoren, andere Strecken. Ich möchte aber behaupten, dass es hier auch keinen nennbaren Einfluß auf die Vergleichbarkeit der Experimente gibt, weil eben auch hier keine Strecken im Nano- oder Mikrobereich aufgestellt werden, die variablen Messungen von Strecken mit der LG reichen hier also auch vollkommen.

Sagst du auf welcher Grundlage?

Die Lichtgeschwindigkeit ist variable

heißt genau was? Sie ist im Vakuum variabel? In unterschiedlichen Medien variabel?

und dadurch seit 1983 die Länge des Meters auch, aber es hat in der Praxis in unserer Dimension keinen Einfluß, dazu ist die Lichtgeschwindigkeit viel zu hoch. Bekanntlich wirken sich die relativistischen Effekte in unserer Dimension nicht aus, das geben sogar Relativisten zu, nur in Gedankenexperimenten (am liebsten mit Raumschiffen) wirken sie sich aus.

Ahso, dann ist ja alles in Butter.

[Jocelyne Lopez]

Aber in der Fachliteratur gibt es auch kein Experiment,

Und das weißt du genau woher?

Weil ich in die Fachliteratur geschaut habe.

Und in der Fachliteratur wurde nirgendwo die Längenkontraktion von bewegten Objekten gemessen. Einzig wird bei der Längenkontraktion das Michelson-Experiment herangezogen, wobei beim MM-Experiment die Verkürzung der Arme des Interferometers keine Messung ist, sondern lediglich eine unbewiesene Hypothese von Lorentz, die darüber hinaus nicht meßbar ist, weil weit außerhalb des meßbaren Bereichs. Man streitet sich schon beim MM-Experiment, ob man damit überhaupt einen Ätherwind messen kann, geschweige denn die Längenkontraktion der Arme des Interferometers zu messen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[galactic32]

Kannst Du mir hier bitte die „konkreten Messungen“ nennen und verlinken, wovon Dr. Pössel spricht und wo die Längenkontraktion konkret gemessen wurde? Ich kenne keine.

Schau in die Fachliteratur. Ich bin nicht dein Wissenschaftlicher Dienst.

Ach ja, "in die Fachliteratur schauen", also kennst Du auch keine.

Ich habe nur keine Lust, ständig deine Unlust, selbst nach Quellen zu suchen, zu unterstützen.

Für Mitlesende wäre es schon lustiger überhaupt eine findbare Quelle zu vermuten.

So bestärkt sich für manchen Interessierten eher, daß es nicht im Ansatz einen derartigen Meß-Versuch gibt, außer vor allem in der Leichtgläubigkeit, also Vorstellung gewisser Zeitgenossen.

Gruß

[contravariant]

Ein Prototyp kann nicht mit einer Unterteilung im Bereich vom Nanometer oder gar Mikrometer konkret gemessen werden (er passt ja nicht unter einem Mikroskop). Die feinste Unterteilung bei der Messung eines Gegenstandes oder einer Strecke aus der Alltagsdimension ist wohl lediglich ein paar Bruchteile vom Millimeter, mehr nicht. Darunter ist nichts Meßbares.

Dann sind die Leute bei Intel (und anderen Halbleiterherstellern) wohl Magier. Denn die aktuelle Generation von CPUs wird in einem 32nm Prozess gefertigt, dh. die kleinsten Strukturen auf den Chips sind 32nm groß. Messung in diesem Bereich sind mit einem Rastertunnelmikroskop übrigens kein Problem. Es gibt noch viel präzisere Messungen. Siehe zum Beispiel die PDB (protein data base) http://www.pdb.org/pdb/home/home.do . Dort sind alle bekannten Strukturen von Proteinen hinterlegt. Diese Strukturen werden mithilfe von Röntgenkristallographie bestimmt. Mit entsprechend guten Kristallen, lassen sich so die Positionen aller Atome (ausser den Wasserstoffen) in einem Protein auflösen. Das entspricht einer Genauigkeit in der Größenordnung von Angström, also 0.1nm.

[galactic32]

Die Größenordnung der Auflösung bei Röntgenstrukturanalysen lag eher bei 0.1 pm .

Ob man die Tätigkeiten eines Chemiker's als picometer-genaues Herstellen auffassen will, darf dann schon mehr sehr bedingt gesehen werden.
Bei der CPU-Herstellung sagt die Größenangabe 32nm allein zu wenig Übersichtliches oder Nachvollziehbares aus.
Ohne Bezug zur gehändelten Gesamtgröße ( 32000000 nm = 32 mm ? ) sind solche Werte relativ unbrauchbar.
Fehlertoleranzen ...

Außerdem hatte Jocelyne extra etwas mit "Alltagsdimension" angedeutet,
obwohl solche Farberscheinungen wie bei einer Seifenblasenhaut (Newtonringe), oder "Dicke" beschichteter Optik (Ferngläser) in dem Sub-µicronbereich liegen.

Gruß