Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Mirko]

1. Sehen Sie ein,

Siehst du denn ein, dass unterschiedliche Bedingungen vor Ort genauso Einfluss auf die Reproduzierbarkeit des Urmeters aus welchem Material auch immer haben?

[Jocelyne Lopez]

1. Sehen Sie ein,

Siehst du denn ein, dass unterschiedliche Bedingungen vor Ort genauso Einfluss auf die Reproduzierbarkeit des Urmeters aus welchem Material auch immer haben?

Nein, ich sehe es nicht ein: Dr. Markus Pössel sagte doch selbst in seinem Blog Einstein verstehen Teil I, dass der Urmeter aus Paris sich so gut wie nicht verändern kann:

02.12.2010 - Zitat Dr. Markus Pössel:

Streben wir eine besonders hohe Genauigkeit an, müssen wir sicherstellen, dass sich unser Maßstab so wenig wie möglich verformt. Beim wohl bekanntesten Längenmaß, dem in Paris aufbewahrten Urmeter, und bei seinen Kopien, ist das durch einen besonders stabilen Querschnitt sichergestellt; hier eine entsprechende Ansicht der Urmeter-Kopie, die jetzt im deutschen Museum aufbewahrt wird:



Außerdem müssen wir berücksichtigen, dass sich Festkörper je nach Temperatur ein wenig ausdehnen oder zusammenziehen können; wir können unseren Maßstab dazu aus einem Material herstellen, dessen Länge sich mit wechselnder Temperatur so gut wie nicht verändert ("Invar"), oder unsere Konstruktionen und Messungen sämtlich bei einer konstanten Temperatur durchführen, oder beides.

Der Transport von Hochgenauigkeitskopien des Urmeters in anderen Länder zur Eichung ihrer eigenen Prototypen (die aus demselben Material angefertigt und unter denselben kontrollierten Bedingungen aufbewahrt werden) ist zwar umständlich, hat jedoch keinen Einfluß auf ihre Länge, ich kann mir denken, dass der Transport mit geeigneten technischen Maßnahmen erfolgte, man behandelt und bewahrt die Dinger auf wie rohe Eier.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

1. Sehen Sie ein,

Siehst du denn ein, dass unterschiedliche Bedingungen vor Ort genauso Einfluss auf die Reproduzierbarkeit des Urmeters aus welchem Material auch immer haben?

Nein, ich sehe es nicht ein: Dr. Markus Pössel sagte doch selbst in seinem Blog Einstein verstehen Teil I, dass der Urmeter aus Paris sich so gut wie nicht verändern kann:

Da steht, was man alles beachten muss, um einen möglichst stabilen Urmeter zu erhalten. Da steht aber auch, dass jeder Vergleich mit Kopien diese Stabilität beeinflusst - und nicht nur das, auch die Zeit selbst beeinflusst das Material.

Der Transport von Hochgenauigkeitskopien des Urmeters in anderen Länder zur Eichung ihrer eigenen Prototypen (die aus demselben Material angefertigt und unter denselben kontrollierten Bedingungen aufbewahrt werden) ist zwar umständlich, hat jedoch keinen Einfluß auf ihre Länge, ich kann mir denken, dass der Transport mit geeigneten technischen Maßnahmen erfolgte, man behandelt und bewahrt die Dinger auf wie rohe Eier.

Hast du den Text eigentlich wirklich gelesen?

[galactic32]

und nicht nur das, auch die Zeit selbst beeinflusst das Material.

Als Vermutung ok.
Doch konkret, haben wir (noch) keinen plausiblen Hinweis auf einen "zeitlichen" Einfluß, oder ?

Das Material scheint chemisch und kernchemisch soweit stabil, oder gäbe es da tatächlich etwas (wie Protonenzerfall) ?
Von einem "zerfließen" des Stabes (über die Jahrhunderte) sehen wir einmal ab.

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Hallo zusammen,

In der Diskussion von Dr. Pössel „Was ist eine gute Maßeinheit?“ hatte ich vor ein paar Tagen einen Austausch mit Dr. Pössel über die Thematik „Naturkonstanten“, die auch hier in diesem Thread weiter oben behandelt wurde:

13.06.11 - Zitat von Jocelyne Lopez:

Ja, das hat mir auch ein Teilnehmer in einer Forumdiskussion neulich auch erzählt, wie genau die Meßgenauigkeit von Naturkonstanten ist: “Die Naturkonstante c liegt nahe 300000km/s. Eine diskret genaue Bestimmung solcher Konstante ist praktisch schwierig. Zur Vereinheitlichung der wissenschaftlichen Forschung verwendet man einen einheitlich festgesetzten Wert, der dem Mittel der Messungen entspricht. Dabei muß man akzeptieren, daß physikalische Aussagen unter Verwendung dieses Wertes einen Fehler von 10 hoch -14 aufweisen können. 10 hoch -14 !!! Das ist ein relativer Fehler von 0,000000000000001“

Und ich antworte Ihnen, was ich auch diesem Teilnehmer geantwortet habe:
Über den Fehler von 10 hoch -14 bei der Festsetzung der Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit können wir noch reden, wenn man z.B. die Lichtgeschwindigkeit auf 1 Mio Kilometer mal gemessen hat, anstatt auf ein paar Meter in einem Labor hin- und zurück. Und darüber können wir noch reden, wenn man zum Beispiel die Lichtgeschwindigkeit in einem Labor auf dem Pluton oder dem Jupiter gemessen hat. Machen Sie mal und dann reden wir noch darüber. Das wird aber wirklich nicht in diesem Jahr sein... Und mit hoher Wahrscheinlichkeit ist Ihre obige Einschätzung der Konstanz von Naturkonstanten, die wir einzig aus pragmatischen Gründen festgesetzt haben, nichts als eine naive Extrapolation und eine gewagte Spekulation.

Ich merke erst gerade, dass Dr. Pössel nachträglich noch ein Passus in seiner Antwort geschrieben hat, den ich fast übersehen hätte:

Zitat Dr. Markus Pössel:

Nachtrag von MP: Und für die Leser, die doch gerne weiteres erfahren hätten, um sich entscheiden zu können, wer von uns beiden, Frau Lopez oder ich, sich hier in naiven und durch keinerlei Hintergrundinformationen getrübten Spekulationen ergeht, noch ein Buchtipp: John D. Barrow, Das 1x1 des Universums. Neue Erkenntnisse über die Naturkonstanten. Campus, 2004. Da geht's darum, wie sich die Konstanz der Naturkonstanten auch weit jenseits von Pluto noch messen lässt, ganz am Ende auch um Versuche, doch winzige Variationen mindestens einer Konstante über Milliarden Jahre hinweg nachzuweisen.

Stimmt das, dass man die Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit (?) „auch weit jenseits von Pluto“ gemessen hat???!!! Das würde mich aber sehr wundern – die Varianz der LG lässt sich sogar von einer Laserpistole in unserer Dimension nachweisen. Informationen aus der etablierte Physik sind mit Vorsicht zu genießen, sobald sie von nah oder weit die SRT betreffen können, da herrscht eher Desinformation als Information.

Weiß jemand was Dr. Pössel hier anspricht? Kennt jemand dieses Buch von John D. Barrow?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[galactic32]

Zitat Dr. Markus Pössel:
...Neue Erkenntnisse über die Naturkonstanten. Campus, 2004. Da geht's darum, wie sich die Konstanz der Naturkonstanten auch weit jenseits von Pluto noch messen lässt, ganz am Ende auch um Versuche, doch winzige Variationen mindestens einer Konstante über Milliarden Jahre hinweg nachzuweisen.

Stimmt das, dass man die Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit (?) „auch weit jenseits von Pluto“ gemessen hat???!!!

Schon die Phrase >>Milliarden Jahre<< wirkt wissenschaftlich unangemessen.
Grade völlig durchgewirbelt, die Lichtgeschwindigkeit mußte schon deswegen auf Konstant postuliert worden sein.
Also zu sehr, darf man über solche Aussagen gar nicht nachdenken, ... → kindergarten-matschi-patschi-Physik ....

Informationen aus der etablierte Physik sind mit Vorsicht zu genießen, sobald sie von nah oder weit die SRT betreffen können, da herrscht eher Desinformation als Information.

Erinnert an die politische Tagespresse-Literatur ... , seltsam nur, daß für so etwas auch noch billiges Geld und teure Lebenszeit hergegeben wird ...

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Zur Vorabinformation: Ich habe soeben folgenden Eintrag in der Diskussion von Dr. Markus Pössel '"Was ist eine gute Maßeinheit?" geschrieben:

@ Dr. Markus Pössel:

Zitat Dr. Markus Pössel:

Ich glaube, da liegt noch (mindestens) ein Missverständnis vor. Im Gegensatz zur Orientierung des ursprünglichen Meters am Erdumfang sind die neuen Definitionen tatsächlich die Festlegung der Maßeinheit.

Sprich: Es ist nicht so, dass man 1960 bzw. 1983 nach einer bestimmten Vorschrift aus atomphysikalischen Messungen einen neuen Urmeter als neues erstes Glied der Kalibrationskette geschaffen hätte, und dass dieser neue Urmeter von dort an maßgeblich war (so war es beim Erdumfang bei der französischen Revolution gewesen). Sondern die atomphysikalischen Messungen ersetzen den Urmeter. Niemand braucht, um die Maßeinheit "Meter" zu verwenden, Zugang zu einem Urmeter. Es gibt kein metrologisch maßgebliches Objekt "Urmeter" mehr. Jedes gut ausgerüstete Labor kann die entsprechenden atomphysikalischen Messungen selbst ausführen, und die daraus rekonstruierte Maßeinheit "Meter" als Grundlage für seine Längenmessungen verwenden.

Sorry, aber bei mir lag auf jeden Fall dieses Missverständnis nicht vor: Ich habe ja schon am Anfang selbst hervorgehoben, dass zum ersten Mal in der Geschichte der Maßeinheit Meter eine Messung als Maßeinheit gewählt wurde, anstatt einem materiellen Urmaßstab, was zu vielen Verwirrungen und Missverständnissen geführt hat, siehe zum Beispiel hier: http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/r ... ment-27061

Ich habe auch hervorgehoben, dass die Wahl einer Messung als Maßeinheit und als Maßstab aus meiner Sicht gar keine gute Idee war und habe zum Beispiel auch Helmut Hille zitiert (ich finde aber jetzt nicht mehr wo, man findet sich nicht mehr so ganz zurecht in diesen vielen zersplitterten Blogs):

Zitate Helmut Hille aus seiner Arbeit Messen als Erkenntnisakt:

Maßstäbe werden nicht gemessen sondern gesetzt.

Wie ich zeigen werde, haben wir heute eine Situation, in der sich niemand daran stößt, wenn zwischen dem Maß als Meßmittel und dem Gegenstand des Messens nicht klar unterschieden wird und wenn in Meßeuphorie geglaubt wird, auch Maße messen zu können.
[…]
Maßstäbe und ihre Einheiten sind keine Frage der Wahrheit sondern der Gültigkeit. Sie werden nicht durch Tatsachen sondern durch Normen bestimmt.
[…]
Und mit was will man überhaupt messen, wenn die Maßeinheiten selbst erst gemessen werden müßten???

Ja, mit was wollen Sie zum Beispiel die Strecke bei einer Messung der Lichtgeschwindigkeit oder mit der Lichtgeschwindigkeit messen, die ausgerechnet die Länge des Meters als Meßergebnis bestimmt? Perfekter Zirkelschluß.

Und wozu braucht man eine Definition für eine Maßeinheit? Ob der Meter das 1/40 Millionsten des Erdumfanges darstellen sollte, oder das 1/25 Millionsten des Mondumfanges oder aber die Länge von einem in China umgekippten Sack Reis, ist es völlig egal: Ein Meter ist die Länge eines per Konvention ausgewählten Gegenstandes, das wir als Urmeter erklären, Punkt, fertig, aus.

Auch die Messung der Lichtgeschwindigkeit als Maßeinheit ist keine „Definition“, sie ist eine Entscheidung, sie ist eine Auswahl, genauso wie die Auswahl eines Gegenstandes als Urmaßstab: Man hat 1983 entschieden, dass ein Meter die Strecke ist, die das Licht im Vakuum in einer Zeit von 1/299.792.458 Sekunde zurücklegt. Einzig dieses Meßergebnis, und kein anderes, ist die Länge des Meters. Das Ergebnis dieser Messung (es war eigentlich ein gemitteltes Ergebnis aus mehreren Messungen) ist der Meter, und keine andere Messung der Lichtgeschwindigkeit oder mit der Lichtgeschwindigkeit, und kein anderes Ergebnis.

Und nein, das war und bleibt aus meiner Sicht keine gute Idee für die Wissenschaft 1983 das Ergebnis von gemittelten Messungen der Lichtgeschwindigkeit als Maßeinheit zu erklären, also die Maßeinheit gemessen zu haben: Eine Messung ist zwangsläufig mit Fehlern behaftet, das kann man nicht verhindern, vor allem eine so empfindliche und störanfällige Messung wie die Messung der Lichtgeschwindigkeit, die sich auch mit modernen Instrumenten am Rande der Meßbarkeit befindet – das können Sie ruhig für die 10-Klässler im Blog-Text erklären. Die Reproduzierbarkeit dieses einen ausgewählten Meßergebnisses ist von daher so gut wie nicht gewährleistet, sondern es ist meiner Meinung nach im Gegenteil 100%ig davon auszugehen, dass alle Länder eine andere Länge für den Meter bei der Messung ihrer Prototypen mit dem Licht bestimmen, zumal sie nicht mehr geeicht werden. Sie haben mich nicht überzeugt, dass es nicht der Fall sein kann. Das spielt zwar gar keine Rolle in der Praxis, weil die Variationen sowieso nur rein mathematisch als Dezimalstellen sich auswirken, die in der Praxis nicht realisierbar sind, aber das war keine gute Idee für die theoretische Physik und für die Interpretation der Experimente mit der Lichtgeschwindigkeit (Mathematismus in der theoretischen Physik).

Zitat Dr. Markus Pössel:

Einige Ihrer Fragen passen allerdings nicht recht in den obigen Blogbeitrag – wahrscheinlich sollte ich direkt zum Meter noch einen eigenen Beitrag machen (wie ich es gerade für die Sekunde getan habe), und die verschiedenen Arten der Längenmessung sind, unabhängig von der zugrundeliegenden Einheit, sicher auch ein Thema für sich.

Wann dürfen wir über die Spezielle Relativitätstheorie sprechen?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Zur Vorabinformation: Ich habe soeben folgenden Eintrag in der Nebendiskussion von Dr. Markus Pössel "Was ist eine gute Maßeinheit?" geschrieben: http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/r ... ment-28279

@ Dr. Markus Pössel:

Zitat Dr. Markus Pössel:

Kurios. Erst führen Sie lang und breit aus, dass Sie dem genannten Missverständnis nicht unterliegen, und dann kommt ein Satz wie "Ein Meter ist die Länge eines per Konvention ausgewählten Gegenstandes, das wir als Urmeter erklären, Punkt, fertig, aus." – nein, das ist der Meter eben gerade nicht mehr. Exakt darin besteht das Missverständnis, das ich meine. Es gibt seit 1960 keinen ausgewählten Gegenstand mehr. Nur noch eine Vorschrift, wie jedes entsprechend ausgerüstete Labor die Länge der Maßeinheit aus bestimmten atomphysikalischen Experimenten rekonstruieren kann. (Was das für Vorteile hat, wird ja im obigen Blogbeitrag ausführlich beschrieben.)“

Das Missverständnis haben Sie ja selbst in Ihrem Blog-Text eingeführt und gepflegt, indem Sie sich über die Reproduzierbarkeit des materiellen Urmaßstabes im Blog-Teil I ausgelassen, sogar mit Bild, und davon in der Gegenwart gesprochen haben – dafür aber kein Wort über die Reproduzierbarkeit des Maßstabes „Messung mit der Lichtgeschwindigkeit“ verloren haben:

02.12.2010 - Zitat Dr. Markus Pössel:

Urtyp eines Längenmaßes ist ein Maßstab, also ein Festkörper mit gerader Kante, darauf zwei Markierungen, die Nullmarke und die Einsmarke, die unsere Längeneinheit definieren. Alle anderen Abstände und Längen wollen wir als Vielfache oder mit Hilfe von Bruchteilen des Abstands dieser beiden Marken angeben. Wenn wir in diesem Zusammenhang davon reden, der Abstand zweier Punkte habe den Wert 2, ist damit gemeint, dass die Verbindungsstrecke der Punkte gerade doppelt so lang ist wie unsere Längeneinheit. Der so gemessene Abstand soll, so unsere Zuordnung, dem euklidischen Abstand entsprechen.

Streben wir eine besonders hohe Genauigkeit an, müssen wir sicherstellen, dass sich unser Maßstab so wenig wie möglich verformt. Beim wohl bekanntesten Längenmaß, dem in Paris aufbewahrten Urmeter, und bei seinen Kopien, ist das durch einen besonders stabilen Querschnitt sichergestellt; hier eine entsprechende Ansicht der Urmeter-Kopie, die jetzt im deutschen Museum aufbewahrt wird: (Bild)

Außerdem müssen wir berücksichtigen, dass sich Festkörper je nach Temperatur ein wenig ausdehnen oder zusammenziehen können; wir können unseren Maßstab dazu aus einem Material herstellen, dessen Länge sich mit wechselnder Temperatur so gut wie nicht verändert ("Invar"), oder unsere Konstruktionen und Messungen sämtlich bei einer konstanten Temperatur durchführen, oder beides.

Kurios. Wie sollen denn 10-Klässler daraus erkennen, dass das alles nicht mehr gilt? Woher sollen 10-Klässler wissen, wie es mit der Reproduzierbarkeit der Länge des Meters mit der Lichtgeschwindigkeit steht und welche Nachteile bei der Reproduzierbarkeit bestehen? Darüber haben Sie kein Wort in Ihrem Blog-Text verloren, das habe ich Ihnen nur mit Mühe und Not im Diskussionsteil aus der Nase ziehen müssen (zunächst seitenlang übrigens bei Ihrer großzügigen Duldung von persönlichen Angriffen gegen mich).

Zitat von Dr. Markus Pössel:

Dass Sie sich zum einen eifrig beschweren, sobald ich mal eine Ihrer Fragen zu den Maßeinheiten nicht gleich beantworte, und mir jetzt umgekehrt Vorwürfe machen, weil ich signalisiert habe, die zahlreichen Fragen in Ihrem letzten Kommentar zu beantworten und sich damit der Übergang zur Speziellen Relativitätstheorie verzögert, ist übrigens, zurückhaltend ausgedrückt, eine Frechheit. Aber es passt natürlich ins Schema; nur ja keine Möglichkeit für einen persönlichen Anwurf auslassen.

Dass Sie trotz eindeutigen und zahlreichen Anzeichen der Leser Ihrer Einführung „Einstein verstehen“ seit dem 02.12.2010, dass ein großes Gesprächsbedarf über die Spezielle Relativitätstheorie besteht und dass man auf das Thema übergehen sollte, langatmig und scheinbar endlos das Thema immer wieder auf später verlagern, ist aus meiner Sicht zurückhaltend ausgedrückt eine Frechheit. Die Frustration der Leser und engagierten Teilnehmer Ihrer Einführung bei Ihrem Gebot „nicht vorgreifen“ könnten Sie ruhig verstehen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass 10-Klässler so viel Geduld und Lernwilligkeit mitbringen, eine so strukturierte Einführung in "Einstein verstehen" zu verfolgen – diese Kritik sollten Sie als Aufklärer verkraften können und nicht als „persönlichen Anwurf“ einsehen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Jocelyne, der Mann muss auch noch arbeiten.

[Mirko]

Und nein, das war und bleibt aus meiner Sicht keine gute Idee für die Wissenschaft 1983 das Ergebnis von gemittelten Messungen der Lichtgeschwindigkeit als Maßeinheit zu erklären, also die Maßeinheit gemessen zu haben: Eine Messung ist zwangsläufig mit Fehlern behaftet, das kann man nicht verhindern, vor allem eine so empfindliche und störanfällige Messung wie die Messung der Lichtgeschwindigkeit, die sich auch mit modernen Instrumenten am Rande der Meßbarkeit befindet – das können Sie ruhig für die 10-Klässler im Blog-Text erklären. Die Reproduzierbarkeit dieses einen ausgewählten Meßergebnisses ist von daher so gut wie nicht gewährleistet, sondern es ist meiner Meinung nach im Gegenteil 100%ig davon auszugehen, dass alle Länder eine andere Länge für den Meter bei der Messung ihrer Prototypen mit dem Licht bestimmen, zumal sie nicht mehr geeicht werden

Also deshalb gibt es seit 50 Jahren keine Übereinstimmung mehr bei Experimenten in unterschiedlichen Ländern - weil die alle mit unterschiedlichen Metern messen.

Das Missverständnis haben Sie ja selbst in Ihrem Blog-Text eingeführt und gepflegt, indem Sie sich über die Reproduzierbarkeit des materiellen Urmaßstabes im Blog-Teil I ausgelassen, sogar mit Bild, und davon in der Gegenwart gesprochen haben – dafür aber kein Wort über die Reproduzierbarkeit des Maßstabes „Messung mit der Lichtgeschwindigkeit“ verloren haben:

Es wurde im Blog oft genug gesagt, dass jedes Labor mit geeigneten Instrumenten die Messung durchführen kann. Dass daraus dann ein materieller Meter gebastelt wird, wurde nirgendwo gesagt.

Wie sollen denn 10-Klässler daraus erkennen, dass

Die meisten 10.Klässler dürften schlauer sein als du denkst.