Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 27. Mai 2010, 15:24

Hallo zusammen,

Ich habe Dr. Markus Pössel vom Albert Einstein Institut / Max Planck Gesellschaft (das mir vom Bundesministerium für Bildung und Forschung zur Klärung von wissenschaftlichem Meinungsstreit über die RT genannt wurde) um die Klärung von weiteren undeutlichen und missverständlichen Aussagen der Speziellen Relativitätstheorie gebeten und stelle diese Anfrage auch hier zur Diskussion:

Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

sowie auch der erste Austausch darüber:

Austausch mit Dr. Markus Pössel vom 24./26.05.10


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Fr 28. Mai 2010, 14:05

Was bitte ist unter "Eigengeschwindigkeit" zu verstehen?
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 28. Mai 2010, 15:25

Mirko hat geschrieben:
Was bitte ist unter "Eigengeschwindigkeit" zu verstehen?


Das wurde ja in der E-Mail definiert:

http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2010/ ... -26-05-10/
Unabhängig von jeglicher Definition hatten wir seinerzeit in meinem Strand-Gedankenexperiment eine ganz einfache und anschauliche Konstellation zugrunde gelegt: Vier Beobachter bewegen sich mit verschiedenen Eigengeschwindigkeiten (v1, v2, v3 und v4) direkt frontal relativ zu einer Wasserwelle, die sich wiederum mit einer postulierten konstanten Geschwindigkeit von c = 70 km/h relativ zu jedem einzelnen Beobachter bewegt. Alle Einzelgeschwindigkeiten der Objekte sind definiert.


Das sind also hier die Geschwindigkeiten der jeweiligen Objekte (Beobachter, Wasserwelle) relativ zum gemeinsamen Bezugsystem Strand.

v1,v2, v3 und v4 sind also die jeweiligen Eigengeschwindigkeiten der Beobachter (relativ zum Strand)

c = 70 km/h ist die Eigengeschwindigkeit der Wasserwelle (relativ zum Strand),
wobei hier wie in der SRT postuliert wird, dass c auch die invariante Relativgeschwindigkeit der Welle relativ zu allen bewegten Beobachtern ist - also ist c hier gleichzeitig die Eigengeschwindigkeit der Welle relativ zum Strand sowie auch die Relativgeschwindigkeit der Welle relativ zu allen bewegten Beobachtern.

Viele Grüße
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon contravariant » Fr 28. Mai 2010, 17:21

Die Nennung eines Begriffes ist keine Definition. Du musst schon eine Vorschrift angeben, mit der man die Eigengeschwindigkeit jedes Objektes bestimmen kann. Du kannst das ja mal an der Voyager 1-Sonde vorführen.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 28. Mai 2010, 19:39

contravariant hat geschrieben:
Die Nennung eines Begriffes ist keine Definition. Du musst schon eine Vorschrift angeben, mit der man die Eigengeschwindigkeit jedes Objektes bestimmen kann. Du kannst das ja mal an der Voyager 1-Sonde vorführen.


Es ist ja ohne weiteres möglich, die Eigengeschwindigkeiten v1, v2, v3 und v4 von Beobachtern auf einem Strand zu bestimmen, oder? Auf jeden Fall ist diese Geschwindigkeit das Ergebnis der Formel Strecke/Zeitdauer (wie übrigens in der SRT auch). Also muss man die Strecke und die Zeitdauer messen, dann kann man v1, v2, v3 und v4 bestimmen. Genauso kann man die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Wasserwelle relativ zum Strand bestimmen, auch mit der Formel Strecke/Zeitdauer. Es besteht in diesem Beispiel überhaupt keine Schwierigkeiten, die Eigengeschwindigkeiten der relativ zueinander bewegten Objekte zu bestimmen, das ist gängige Meßtechnik und Grundschulaufgaben. So wird auch eine Eigengeschwindigkeit in der SRT bestimmt, explizit mit der Formel Strecke/Zeitdauer.

Man kann also zum Beispiel folgende Eigengeschwindigkeiten relativ zu Strand definieren (was übrigens Dr. Markus Pössel ohne weiteres auch akzeptiert hat):

Wasserwelle: c=70 km/h

Beobachter A: v1=10 km/h
Beobachter B: v2=20 km/h
Beobachter C: v3=30 km/h
Beobachter D: v4=40 km/h

Nach der klassischen Geschwindigkeitsaddition sind die jeweiligen Relativgeschwindigkeiten zwischen den Objekten folgende:

Zwischen Welle und Beobachter A: 70 + 10 = 80 km/h
Zwischen Welle und Beobachter B: 70 + 20 = 90 km/h
Zwischen Welle und Beobachter C: 70 + 30 = 100 km/h
Zwischen Welle und Beobachter D: 70 + 40 = 110 km/h


Nach der relativistischen Geschwindigkeitsaddition ist die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Beobachter mit 70 km/h invariant:

Zwischen Welle und Beobachter A: 70 + 10 = 70 km/h
Zwischen Welle und Beobachter B: 70 + 20 = 70 km/h
Zwischen Welle und Beobachter C: 70 + 30 = 70 km/h
Zwischen Welle und Beobachter C: 70 + 40 = 70 km/h

Wie man sieht sind solche Gleichungen ungültig und unzulässig, es sei denn, man setzt künstlich jeweils die Geschwindigkeiten der Beobachter mit 0 an. Das ist ja die "Lösung" die mit Worten vom Teilnehmer Dingle in einer ähnlichen Konstellation beschrieben wurde:

"Die Lösung besteht ganz einfach darin, dass dasjenige Bezugsobjekt, auf welches Du die Geschwindigkeiten der anderen beziehst, eben automatisch die Geschwindigkeit Null erhält. Oder, falls Dir das besser gefällt, der Beobachter, der die Messungen vornimmt, wird sich selbst immer die Geschwindigkeit 0 zumessen."


Die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist nur gültig, wenn v=0.

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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Sebastian Hauk » Fr 28. Mai 2010, 19:58

Hallo contravariant,

bist Du Dir sicher, dass Du nicht M_Hammer_Kruse bist?

Und kennst Du zufällig oder weniger zufällig den fb557ec2107eb1d6?
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon contravariant » Fr 28. Mai 2010, 20:10

Sebastian Hauk hat geschrieben:Hallo contravariant,

bist Du Dir sicher, dass Du nicht M_Hammer_Kruse bist?

Und kennst Du zufällig oder weniger zufällig den fb557ec2107eb1d6?


Wie oft hast du mich das schon gefragt? Meinst du ernsthaft, meine Antwort wird sich irgendwann ändern?
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon contravariant » Fr 28. Mai 2010, 20:14

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Man kann also zum Beispiel folgende Eigengeschwindigkeiten relativ zu Strand definieren (was übrigens Dr. Markus Pössel ohne weiteres auch akzeptiert hat):

Die Eigengeschwindigkeit ist also nur eine bestimmte Relativgeschwindigkeit, nämlich die Relativgeschwindigkeit zum Strand?
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Sebastian Hauk » Fr 28. Mai 2010, 20:14

Hallo contravariant,

Wie oft hast du mich das schon gefragt? Meinst du ernsthaft, meine Antwort wird sich irgendwann ändern?


die Hoffnung stirbt zuletzt.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon contravariant » Fr 28. Mai 2010, 20:15

Sebastian Hauk hat geschrieben:Hallo contravariant,

Wie oft hast du mich das schon gefragt? Meinst du ernsthaft, meine Antwort wird sich irgendwann ändern?


die Hoffnung stirbt zuletzt.


Und was würde sich ändern, wenn ich jetzt behaupte ich bin dein Freund Mike Hammer-Kruse und f... in personalunion?
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