Was ist real?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Real

Beitragvon rmw » So 23. Mai 2010, 08:59

Die Sache mit dem Ton des Feuerwehrautos ist real logisch zu erklären, selbst wenn der eine oder andere Feuerwehrmann es nicht verstehen sollte. Ich denke übrigens dass es nicht viele Feuerwehrmänner gibt denen man das nicht erklären kann.
Es ist ganz einfach eine Frage realer logischer Zusammenhänge, um das was man im Alltag gesunden Menschenverstand nennt geht es dabei nicht.

Bei der Längenkontraktion ist dagegen nichts mit realer Logik erklärbar.

Die Lorentztransformation war ursprünglich ganz einfach eine mathmatische Korrektur für die Maxwell Gleichungen mehr nicht. Dabei wurde von der Vorstellung ausgegangen das der Äther eine Längenkontraktion bewirkt. Wenn es keinen Äther gibt (ich sehe auch keinen Grund für einen Äther) dann ist die L.Tr. sinnlos.

Dass du logisch denken kannst, wenn du denn logisch denken willst, hast du ja mit der Beschleunigungsgeschichte gezeigt, auch wenn dir offensichtlich nicht klar ist wofür man Energie braucht und wofür nicht.

Wenn du hier die gleiche Logik anwendest wirst du leicht erkennen können das die L.Tr. keinen logischen Sinn macht und was daraus abgeleitet wird erst recht nicht.


rmw
rmw
 
Beiträge: 1537
Registriert: Di 6. Jan 2009, 14:05

Re: Real

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 23. Mai 2010, 10:28

rmw hat geschrieben:
Die Sache mit dem Ton des Feuerwehrautos ist real logisch zu erklären, selbst wenn der eine oder andere Feuerwehrmann es nicht verstehen sollte. Ich denke übrigens dass es nicht viele Feuerwehrmänner gibt denen man das nicht erklären kann.


Das stimmt. Logisch zu erklären ist die Sache in der Tat, und zwar meiner Meinung nach vorwiegend deswegen, weil ein Ton in der freien Natur nicht existiert: er existiert nur im Gehirn eines Beobachters.

Ein Ton existiert in der freien Natur nur in der Form einer lautlosen Schwingung der Luft und er entsteht als Ton erst im Gehörapparat eines Beobachters, wenn diese Schwingung einen Reiz im Gehirn verursacht. Bis zum biologisch bedingten Reiz im Gehirn des Beobachters ist die Schwingung außerhalb des Gehirns völlig geräuschlos.

Ein Ton ist lediglich die Wahrnehmung einer Schwingung durch ein Gehörorgan/ein Messgerät, deshalb wird eine und dieselbe Schwingung, die sich lautlos in der Luft ausbreitet, immer verschieden wahrgenommen (bzw. gemessen), weil alle Wahrnehmungen nun mal abhängig vom Beobachter sind (biologische Eigenschaften des Öhrorgans /technische Eigenschaften des Messgerätes, Umweltbedingungen, Bewegungen des Beobachters).

Wenn zum Beispiel in einer Wüste, wo gar keine Lebewesen leben, ein Stein sich von einem Hang löst und gegen einen anderen Stein kollidiert, erfolgt diese Kollision völlig geräuschlos. In ein Forum sagte mir ein Teilnehmer einmal, er glaube aber doch, dass die Musik auch dann existiert, wenn kein Ohr da ist, um sie zu hören – ich fand es ganz süß und ganz romantisch... :)


rmw hat geschrieben:
Bei der Längenkontraktion ist dagegen nichts mit realer Logik erklärbar.


Das stimmt auch, weil anders als ein Reiz in einem Gehirn existiert ein Objekt in der freien Natur für sich selbst, auch ohne Beobachter, und seine materielle Länge variiert in der Natur nicht durch die Beobachtung/Messung eines Beobachters (siehe auch Klärung durch Dr. Markus Pössel). Es sei denn, man ist Solipsist und man glaubt, dass die Welt draußen nicht materiell existiert und nur eine Konstruktion des eigenen Gehirns sei. Vielen Philosophen und Denkern ist die eindeutige solipstische (autistische?) Komponente der Speziellen Relativitätstheorie bei der Glaube an die Realität der relativistischen Effekte aufgefallen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Analogie

Beitragvon rmw » So 23. Mai 2010, 13:01

@ NeP

Dein missionarischer Eifer ist beeindruckend du fängst mit der Geschichte immer wieder von vorne an.
Immerhin hilft dir deine Analogie, die du da sehen willst, dir selbst gegenüber deine Überzeugung zu bestätigen. Das ist ja auch schon etwas.

rmw
rmw
 
Beiträge: 1537
Registriert: Di 6. Jan 2009, 14:05

Analogie

Beitragvon rmw » Mo 24. Mai 2010, 09:20

Du übersiehst bei deiner Analogie etwas sehr wesentliches. Es hat noch niemand irgendwo eine Längenkontraktion gemessen und es gibt noch nicht einmal den marginalsten Hinweis auf eine Längenkontraktion. Die Längenkontraktion ist allenfalls eine mögliche hypothetische Erklärung für Zusammenhänge deren tatsächliche Ursache bislang nicht bekannt ist. Und für die Längenkontraktion ist eigentlich Hypothese schon zuviel gesagt.

rmw
rmw
 
Beiträge: 1537
Registriert: Di 6. Jan 2009, 14:05

Re: Analogie

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 24. Mai 2010, 10:20

rmw hat geschrieben:

Es hat noch niemand irgendwo eine Längenkontraktion gemessen und es gibt noch nicht einmal den marginalsten Hinweis auf eine Längenkontraktion. Die Längenkontraktion ist allenfalls eine mögliche hypothetische Erklärung für Zusammenhänge deren tatsächliche Ursache bislang nicht bekannt ist. Und für die Längenkontraktion ist eigentlich Hypothese schon zuviel gesagt.


Im Rahmen des Verständnisses der SRT reicht auch einfach nur zu wissen, dass die Längenkontraktion von bewegten Objekten nicht materiell ist. Mehr braucht man nicht zu wissen und mehr brauchte auch Dr. Pössel für uns auch nicht zu klären, den Rest können wir uns ja selbst überlegen: Im Gegensatz zur Lorentztheorie ist die Längenkontraktion in der SRT nicht materiell.

Diese einfache und klare Aussage ist absolut maßgebend und reicht völlig aus, um einige Umstände mitzuklären und Schlussfolgerungen zu ziehen, die hier bei MAHAG auch seit Jahren ausführlich diskutiert, untersucht und geklärt wurden:

1) eine nicht materielle Verkürzung interessiert keinen Mensch in der Physik, die SRT ist damit physikalisch völlig irrelevant. „Sie ist nicht einmal falsch...“ (Galeczki/Marquardt)

2) bei einer nicht materiellen Verkürzung sind alle Voraussagen von Koordinaten falsch (Ort, Zeitpunkt), die für das Geschehen eines Zusammentreffens von zwei zueinander bewegten Körpern unter Berücksichtung einer materiellen Verkürzung berechnet werden - einschließlich natürlich der Berechnung der Zeitdilatation, die ja in strenger mathematischer Abhängigkeit mit der Längenkontraktion steht.

3) bei einer nicht materiellen Verkürzung würden alle Experimente, die den Nachweis einer materiellen Verkürzung und einer realer Zeitdilatation bringen sollten, im Gegenteil eine Widerlegung der Theorie bedeuten. Die Theorie ist also nach Karl Popper unwissenschaftlich, weil durch die Annahme einer nicht materiellen Verkürzung experimentell prinzipiell nicht falsifizierbar.

4) alle Experimente, die beanspruchen, reale Effekte nachgewiesen zu haben, widerlegen folglich die Theorie.

5) Die Verwendung eines mathematischen Formalismus, der eine materielle Längenkontraktion durch dynamische Kräfteeinwirkung beschreibt, ist in der SRT unzulässig weil nicht zur Beschreibung der Theorie geeignet: reine kinematische Gesetze, keine materielle Verkürzung, keine Kausalität durch die angenommene Existenz eines Äthers. Die Übernahme eines mathematische Formalismus, der von einer ganz anderen Theorie abgekupfert wurde (Lorentztheorie) ist in der SRT eine gravierende Fehlleistung und ein Missbrauch der Mathematik.


Mehr bräuchte also Dr. Markus Pössel hier nicht zu klären als die einfache Tatsache, dass die Längenkontraktion in der SRT nicht materiell ist, so dass folglich ein absolut oder relativ bewegtes Objekt jederzeit seine materielle Ruhelänge beibehält. Das war meiner Meinung nach eine äußerst wichtige Klärung durch eine offizielle, autorisierte Stelle der Schulphysik, die angesichts der starken Verbreitung des Glaubens an die Realität der Effekte (Zwillingsparadoxon) im Schulsystem und in der breiten Öffentlichkeit dringend fällig war.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Aanalogie

Beitragvon rmw » Mo 24. Mai 2010, 18:46

Die Analogie stimmt halt ganz einfach nicht. Die Sache mit der Längenkontraktion hat noch niemand gemessen, in 100 Jahren eben auch nicht, und es wird sie auch niemand messen. Was es nicht gibt kann man nicht messen.
Frau Lopez hat völlig recht. Herrn Pössls Die Aussage dass die Längenkontraktion nicht materieller Natur ist, ist das Eingeständnis dass es keine LK gibt. Darüber hinaus ist es ohnehin völliger Humbug dass ein und derselbe Gegenstand in zwei System unterschiedliche Längen aufweist. Wenn man so etwas tatsächlich messen würde sollte man sich eher über den Messvorgang Gedanken machen, und nach einer sinnvollen Erklärung suchen.

Was die LK betrifft so hat sie wie gesagt ihren Ursprung darin dass man die Lorentzkraft mit der Hypothese der LK, bewirkt durch einen Äther, berechnen konnte. Selbst mit einem Äther war es nicht mehr als eine Hypothese. Wenn es keinen Äther gibt ist es glatter Unsinn.
Wenn übrigens jemanden nicht zu helfen ist dann bist das allenfalls du.

rmw
rmw
 
Beiträge: 1537
Registriert: Di 6. Jan 2009, 14:05

Argumente

Beitragvon rmw » Mo 24. Mai 2010, 21:24

nocheinPoet hat geschrieben:Genau, und es ist auch völliger Humbug dass ein und die selbe Stimmgabel in zwei Systemen unterschiedliche Frequenzen aufweist.

Die Stimmgabel hat in den unterschiedlichen Systemen keine unterschiedliche Frequenz. Du misst nur eine unterschiedliche Frequenz. Wenn du die Geschwindigkeit kennst kanst du leicht die tatsächliche Frequenz der Stimmgabel ausrechnen. Das ist einfach die einzig richtige Frequenz der Stimmgabel, eine andere gibt es nicht. So wie du es darzustellen versuchts macht es tatsächlich keinen Sinn.
(Ich bin halt von Natur aus ein höflicher Mensch, sonst wüßte ich es auch prägnanter zu formulieren)

nocheinPoet hat geschrieben:Deine Argumente werden ja immer überzeugender

Tja das ist ganz einfach eine Tatsache.

nocheinPoet hat geschrieben:Schon faszinierend, das die menschliche Dummheit der Unendlichkeit Konkurrenz machen kann.

Leider ja, das ist ja auch der Grund warum sich die RT hat durchsetzen können. Selbst dort wo eigentlich Wissenschaft sein sollte sind mitunter die "naiven" Geister in der großen Überzahl.

rmw
rmw
 
Beiträge: 1537
Registriert: Di 6. Jan 2009, 14:05

Re: Aanalogie

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 24. Mai 2010, 21:33

rmw hat geschrieben:
Die Sache mit der Längenkontraktion hat noch niemand gemessen, in 100 Jahren eben auch nicht, und es wird sie auch niemand messen. Was es nicht gibt kann man nicht messen.
Frau Lopez hat völlig recht. Herrn Pössls Die Aussage dass die Längenkontraktion nicht materieller Natur ist, ist das Eingeständnis dass es keine LK gibt.


Genau so ist es: Was es nicht gibt kann man nicht messen.

Die Aussage von Dr. Markus Pössel ist unmissverständlich und in sich geschlossen, sie ergibt von allein, auch ohne Klärung von anderen Fragen, einen unmissverständlichen Sinn: In der Speziellen Relativitätstheorie verändert ein bewegtes Objekt seine materielle Ruhelänge nicht. Und ein Objekt hat nun mal nur eine einzige materielle Länge, da hilft nichts.

Anders ist es in der Lorentz-Theorie, wo die Längenkontraktion aufgrund des Widerstandes eines angenommenen Äthers als materiell vorausgesetzt wird.

Der Unterschied zwischen den beiden Theorien ist hier durch diese wichtige Klärung von Dr. Pössel eindeutig bzw. offiziell geworden. Wir reden ja über die SRT und nicht über die Lorentz-Theorie, die Foren-Relativisten würfeln aber alles durcheinander. :(

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Was ist real?

Beitragvon Britta » Mo 24. Mai 2010, 22:11

nocheinPoet hat geschrieben:der Beobachter wird ganz real eine Veränderung der Frequenz messen, wenn die Stimmgabel an ihm vorüberzieht, ...

... Wir haben ganz konkrete und physikalisch reale unterschiedliche Frequenzen ein und derselben Stimmgabel, und das ohne das diese nun selber irgendeine reale materielle Veränderung erfährt.

...Nun eben genau das passiert auch bei der Längenkontraktion, wir haben solche Messungen,


Einfacher erklärt gehts nicht.

Chief hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:...


:? :? :?


Zuviel Text Chief?

rmw hat geschrieben:Die Stimmgabel hat in den unterschiedlichen Systemen keine unterschiedliche Frequenz. Du misst nur eine unterschiedliche Frequenz. Wenn du die Geschwindigkeit kennst kanst du leicht die tatsächliche Frequenz der Stimmgabel ausrechnen.

Hat der Poet was anderes geschrieben? :roll:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Genau so ist es: Was es nicht gibt kann man nicht messen.

Das ist echt geil. :lol:
Britta
 
Beiträge: 1094
Registriert: Do 12. Feb 2009, 17:16

Re: Argumente

Beitragvon Britta » Mo 24. Mai 2010, 22:22


Aus dem Zusammenhang gerissenes und somit Sinn-verdrehtes Zitat:

rmw hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Genau, und es ist auch völliger Humbug dass ein und die selbe Stimmgabel in zwei Systemen unterschiedliche Frequenzen aufweist.

Die Stimmgabel hat in den unterschiedlichen Systemen keine unterschiedliche Frequenz. Du misst nur eine unterschiedliche Frequenz. Wenn du die Geschwindigkeit kennst kanst du leicht die tatsächliche Frequenz der Stimmgabel ausrechnen. Das ist einfach die einzig richtige Frequenz der Stimmgabel, eine andere gibt es nicht. So wie du es darzustellen versuchts macht es tatsächlich keinen Sinn.
(Ich bin halt von Natur aus ein höflicher Mensch, sonst wüßte ich es auch prägnanter zu formulieren)


Originalzitat:

nocheinPoet hat geschrieben:
rmw hat geschrieben:
Darüber hinaus ist es ohnehin völliger Humbug dass ein und derselbe Gegenstand in zwei System unterschiedliche Längen aufweist.

Genau, und es ist auch völliger Humbug dass ein und die selbe Stimmgabel in zwei Systemen unterschiedliche Frequenzen aufweist. Sag mal im Ernst jetzt, Du willst es nicht verstehen oder? Also ich kann mir nicht vorstellen, das Du das echt nicht begreifen kannst, ich halte Dich also für klüger, als Du Dich hier grade präsentierst, und damit erklärt sich auch meine leicht sarkastische Art Dir zu antworten.


@rmw: War das jetzt eigentlich ein Versehen oder Absicht?
Britta
 
Beiträge: 1094
Registriert: Do 12. Feb 2009, 17:16

Nächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 10 Gäste