Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon contravariant » So 25. Apr 2010, 01:58

scharo hat geschrieben:Diese schon – schau aber was Du vorher geschrieben hast!
Aus gleicher Ausgangsgleichung, bekommst Du, oh Wunder, a(v) = 1/beta(v)???
Und hier, wie Du siehst, kürzt sich beta.

Ich habe 2, in Worten *ZWEI*, Gleichungen:
a(v)=a(-v) *und* a(v)*a(-v) = 1/beta(v)^2
Die Lösung dieses überaus komplexen mathematischen Problems überlasse ich den Kritikern als Übungsaufgabe.

scharo hat geschrieben:Man, oh man – das steht doch auf Seite 902 klar und deutlich:
„Aus dieser und der vorhin gefundenen Relation folgt, dass phi(v) = 1 sein muss, so dass die gefundenen Transformationsgleichungen übergehen in:
tau = ß(t – vx/V²) ,
xi = ß(x – vt)“

Und auf Seite 900 – Mitte stand:
tau = phi(v)*ß(t – vx/V²) ,
xi = phi(v)*ß(x – vt)

Was Du auch versuchst, kriegst Du ohne Mogeln die Wurzel nie. :P
Weil es nicht geht, weil auch keine physikalischen Voraussetzungen gegeben sind.

Ist doch alles in Butter. Wie ich dir vorgerechnet habe, ist a=1/beta, damit ist phi=a*beta=beta/beta=1. Soooo schwer ist das nun auch nicht.
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Sebastian Hauk » So 25. Apr 2010, 10:40

Hallo,

Fahre mit 120kmh von München nach Stuttgart (Abstand 200km) und dann zurück mit 80kmh. Dein Kumpel fährt hin und zurück mit 100kmh.
Wer wird schneller zurückkommen?


und auf diese Art und Weise wurde tatsächlicher der Gammafaktor ermittelt Wer also noch nicht wusste wie ermittelt worden ist. So wurde er ermitttelt.

Gruß

Sebastian
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 25. Apr 2010, 10:41

Highway hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Es gibt in der SRT insofern keinen Äther, weil es sich in der SRT nur um die kinematische Bewegung zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten handelt, und sogar explizit im 2. Postulat zwischen den beiden folgenden Objekten: zwischen einem Lichtstrahl und einem relativ zum Lichtstrahl ruhenden Beobachter. Der Äther ist also ausdrücklich und definitiv nicht Gegenstand der Theorie und hat folglich in der mathematischen Beschreibung nichts zu suchen. Die Geschwindigkeit v steht demzufolge in der Mathematik der SRT nicht für die Geschwindigkeit des Äthers relativ zum Lichtstrahl, sondern für die Geschwindigkeit des (ruhenden) Beobachters relativ zum Lichtstrahl.


Hier mal Big Al's Aussage dazu:

Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden“ Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V...


Sieht für mich völlig anders aus.


Wieso sieht es für Dich völlig anders aus?

Ich habe das Postulat nur in einer für Physiklaien verständlichen Sprache umgeschrieben und mit konkreterem Bezug zur Realität:

1. Man kann nämlich nur behaupten, dass „ein Lichtstrahl sich mit der bestimmten Geschwindigkeit V bewegt“, wenn ein Beobachter diese Geschwindigkeit misst: Ein Lichtstrahl bestimmt ja nicht alleine seine Geschwindigkeit V, diese kann nur durch einen Beobachter gemessen werden. Ohne Beobachter, keine Messung. Also sollte man zum besseren Verständnis des Postulates und der konkreten physikalischen Situation das Subjekt im Satz ändern, und dann erscheint auf einmal der berühmte „Beobachter“:

Ein Beobachter misst jeden Lichtstrahl mit der bestimmten Geschwindigkeit V.“

Einverstanden mit dem Sinn der sprachlichen Umformung?

2. Einstein gibt einen Hinweis über den Bewegungszustand dieser Beobachter bei der Messung: Es ist ein relativ zum Lichtstrahl „ruhender“ Beobachter: „Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden“ Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V“.

Das Postulat sagt also sehr wohl aus, was ich sprachlich umgeformt als:

Jeder relativ zu einem Lichtstrahl ruhende Beobachter misst für diesen Lichtstrahl die invariante Geschwindigkeit c.

Was ein relativ zum Lichtstrahl bewegter Beobachter für diesen Lichtstrahl misst, davon sagt Einstein in seinem Postulat gar nichts. Absolut nichts. Er spricht nur von einem „ruhenden“ Beobachter, der immer c misst. Deshalb muss auch in seiner Mathematik immer v=0 gelten, damit sein Postulat physikalisch und mathematisch bestätigt wird - was in diesem Fall kein Kunststück ist...

Inwiefern bedeutet das 2. Postulat Einsteins für Dich was Anderes?
Es ist nämlich von großer Wichtigkeit erst einmal die eindeutige Bedeutung des Postulats zu klären und zu einem Konsens zu kommen. Sonst redet man ewig aneinander vorbei.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon contravariant » So 25. Apr 2010, 11:23

Chief hat geschrieben:So so. Also Einstein hat die Gleichung:
tau = a(v)*phi(v)*ß^2(t – vx/V²)

Oh mann. Einstein hat phi=a*beta in
tau = a*beta^2*(t - vx/c^2) eingesetzt und erhält damit
tau = phi*beta*(t - vx/c^2). Und, wie ich gezeigt habe, ist a=1/beta, und damit ist dann phi=1 und
tau = beta*(t- vx/c^2).
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Harald Maurer » So 25. Apr 2010, 11:30

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Was ein relativ zum Lichtstrahl bewegter Beobachter für diesen Lichtstrahl misst, davon sagt Einstein in seinem Postulat gar nichts. Absolut nichts. Er spricht nur von einem „ruhenden“ Beobachter, der immer c misst.


Dass auch ein bewegter Beobachter immer c misst, ergibt sich aus dem Relativitätsprinzip - deshalb musste Einstein das auch nicht extra erwähnen. Die Sache ist einfach: nach dem Relativitätsprnzip gibt es zwischen ruhenden oder bewegten Inertialsystemen keinen Unterschied; sie sind gleichberechtigt und jedes Inertialsystem kann sich deshalb auch als ruhend definieren, weil der Bewegungszustand durch kein physikalisches Experiment feststellbar wäre. Auch durch eine Messung der Lichtgeschwindigkeit nicht! Ein Lichtstrahl, wecher durch ein ruhendes und zugleich durch ein bewegtes IS geht, wird daher in jedem IS mit c gemessen, also sowohl vom ruhenden als auch vom bewegten Beoachter. Das ist die eigentlich gar nicht schwer zu verstehende Aussage des 2. Postulats.
Damit das auch tatsächlich zutrifft, gibt Einstein eine Mess- bzw. Synchronvorschrift, in welche die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit von vornherein hineingesteckt wird. Danach wird es egal, ob sich die Inertialsysteme in einem Äther bewegen oder nicht. Das funktioniert theoretisch bzw. mathematisch solange, bis Einsteins relativ synchronisierte Uhren zum unmittelbaren Vergleich zusammenkommen (ZP). Da hätte man eigentlich merken müssen, dass das Ganze praktisch nicht funktioniert. Aber weil's so faszinierend war, hat man das Absurde zur Normalität erklärt...

Grüße
Harald Maurer
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Sebastian Hauk » So 25. Apr 2010, 11:32

Hallo,

Fahre mit 120kmh von München nach Stuttgart (Abstand 200km) und dann zurück mit 80kmh. Dein Kumpel fährt hin und zurück mit 100kmh.
Wer wird schneller zurückkommen?


und könnte hier einer zeigen, wie sich hieraus der Gammafaktor herleiten lässt?

Gruß

Sebastian
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Sebastian Hauk » So 25. Apr 2010, 11:58

Hallo chief,

Das geht nicht, siehe Michelson-Morley.


bitte noch kurz erläutern warum es nicht geht.

Gruß

Sebastian
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon contravariant » So 25. Apr 2010, 12:01

Chief hat geschrieben:Aber wie Ljudmil bereits gezeigt hat ergibt sich dieses Beta nicht mathematisch, sonder wurde irgendwie eingeschmuggelt.

Da wurde nichst eingeschmuggelt. Die Ursprüngliche Gleichung lautet:
tau = a/(1-v^2/c^2)*(t – vx/c^2).
Beta ist definiert als beta = 1/sqrt(1- v^2/c^2). Das setzt man jetzt ein un erhält:
tau = a*beta^2*(t – vx/c^2).
Das hat mit einschmuggeln nichts zu tun. Ihr könnt halt einfach nur nicht zu geben, dass Einstein halt keinen Fehler gemacht hat und deswegen müssten ihr irgendwelchen absurden Unsinn konstruieren.
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Harald Maurer » So 25. Apr 2010, 12:02

Chief hat geschrieben:Aber wie Ljudmil bereits gezeigt hat ergibt sich dieses Beta nicht mathematisch, sonder wurde irgendwie eingeschmuggelt.


Es wurde nach dem Wort "wobei" einfach hingeschrieben. Daran ist nichts falsches, denn schon Lorentz hatte es ermittelt, oder Einstein ermittelte es durch andere, nicht extra in seiner Arbeit präzisierte Überlegungen, z.B. aus dem Lichtuhrschema, aus dem Michelson-Morley-Versuch (denn das geht natürlich sehr wohl) oder aus Bradleys Aberration:

Bild

Es ist einfach der Faktor, der nowendig war, um c=const zu sichern. Wieso hätte Einstein den nicht einsetzen dürfen? Die Vorgangsweise ist zwar zielgerichtet aber nachvollziehbar.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 25. Apr 2010, 12:11

Harald Maurer hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Was ein relativ zum Lichtstrahl bewegter Beobachter für diesen Lichtstrahl misst, davon sagt Einstein in seinem Postulat gar nichts. Absolut nichts. Er spricht nur von einem „ruhenden“ Beobachter, der immer c misst.


Dass auch ein bewegter Beobachter immer c misst, ergibt sich aus dem Relativitätsprinzip - deshalb musste Einstein das auch nicht extra erwähnen. Die Sache ist einfach: nach dem Relativitätsprnzip gibt es zwischen ruhenden oder bewegten Inertialsystemen keinen Unterschied; sie sind gleichberechtigt und jedes Inertialsystem kann sich deshalb auch als ruhend definieren, weil der Bewegungszustand durch kein physikalisches Experiment feststellbar wäre. Auch durch eine Messung der Lichtgeschwindigkeit nicht! Ein Lichtstrahl, wecher durch ein ruhendes und zugleich durch ein bewegtes IS geht, wird daher in jedem IS mit c gemessen, also sowohl vom ruhenden als auch vom bewegten Beoachter. Das ist die eigentlich gar nicht schwer zu verstehende Aussage des 2. Postulats.


Hier wird das Relativitätsprinzip falsch eingesetzt, und das ist die Ursache des Wirrwarres:

Wenn Einstein nämlich sagt, dass ein Lichtstrahl sich mit der bestimmten Geschwindigkeit c bewegt, meint er implizit: Der Lichtstrahl bewegt sich relativ zur Erdoberfläche mit der bestimmten Geschwindigkeit V. Es gab nämlich zu seiner Zeit – und es gibt immer noch - nur Messungen der Lichtgeschwindigkeit durch ein Beobachter, der auf der Erdoberfläche ruhte (stationäre Messanordnungen). Es existieren bis heute noch keine Messungen der Lichtgeschwindigkeit, die von einem auf der Erdoberfläche bewegten Beobachter vorgenommen wurden, sie sind wohl messtechnisch nicht möglich bzw. wären wohl nicht auswertbar. Der per Konvention festgesetzte Wert c = 299 792 458 km/s ist also die Geschwindigkeit des Lichts gemessen durch einen ruhenden Beobachter relativ zur Erdoberfläche.

Wenn die LG von einem auf der Erdoberfläche bewegten Beobachter vorgenommen worden wäre, würde zwar auch das Relativitätsprinzip zwischen den beiden genauso gelten, klar, aber der Wert der LG wäre eben variable, abhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters. Der konstante Wert der LG relativ zu allen Beobachtern hat mit dem Relativitätsprinzip nichts zu tun, es ergibt sich gar nicht aus diesem Prinzip. Das Relativitätsprinzip sagt lediglich und ganz platt aus, dass es egal ist, welches Objekt man als ruhend oder als bewegt bei zwei zueinander bewegten Objekten ansehen soll. Das ist nicht weltbewegend, nur anekdotisch und ohne physikalische und mathematische Relevanz. Nur eine nette mentale Vorstellung, zum Beispiel bei Langeweile im Zug. ;) Das Relativitätsprinzip sagt aber auf keinen Fall, dass eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten invariable sei... Sie ist doch abhängig von der jeweiligen Eigengeschwindigkeit der Objekte, das ist eigentlich gar nicht schwer zu verstehen und das 2. Postulat sagt so etwas auch nicht. Das 2. Postulat sagt nur, dass die LG invariable ist, wenn sie von einem ruhenden Beobachter gemessen wird. Wie aufregend... :?

Das 1. Postulat sagt nur, dass es egal ist bei einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten, welches Objekt man als ruhend oder bewegt mental ansieht. Wie furchtbar aufregend... :|


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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