Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 27. Apr 2010, 07:13

Highway hat geschrieben: hat geschrieben:

Fakt bleibt aber doch, das der Nullpunkt vom Ausgangspunkt jetzt "an anderer Position" ist, sprich sich in Bezug auf den ursprünglich angenommenen, x(0,0) und x'=(0,0) fortbewegt haben muss. In welche Richtung ist doch erst mal egal. Das was vorher Null war ist hinterher nicht mehr Null, oder ganz woanders Null, oder wie würdest du das interpretieren?


Die offizielle Interpretation hat Dr. Markus Pössel in der Korrespondenz über mein Strand-Gedankenexperiment meiner Meinung nach geliefert: In der SRT interpretiert man es so, dass ein bewegter Beobachter immer zu sich selbst ruht, das ist ja der Knüller dabei, er "sitzt immer im Nullpunkt seines eigenen bewegten Koordinatensystems": egal wie schnell und wohin er sich bewegt muss man annehmen, dass er seinen "Nullpunkt" immer mit sich schleppt und folglich immer die Geschwindigkeit 0 (Strecke=0, Zeit=0) relativ zu einem Lichtstrahl hat, v gleich immer 0 und c bleibt dann immer konstant, und fertig, ganz einfach:

Zitat Dr. Markus Pössel:

Die “gestrichenen Werte” x2′, x3′, x4′ und x5′ beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D. Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Di 27. Apr 2010, 08:28, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 27. Apr 2010, 08:23

Hallo zusammen,

Eure fachliche Diskussion über diesen ominösen „Nullpunkt“, der sich bewegt ohne sich zu bewegen, finde ich hochinteressant, jedoch wird sie in diesem Rahmen leider aber ganz sicher zu keiner Klärung und keinem brauchbaren Ergebnis kommen, weder für Fachleute noch für interessierte Laien, das steht schon fest :cry: : Weder die anonyme Trigemina noch der anonyme contravariant sind dafür zuständig, eine Klärung über strittige Fragen der SRT herbeizuführen. Das können laut Hinweis des Bundesministeriums für Bildung und Forschung nur identifizierte Mitarbeiter von öffentlichen Institutionen tun.

Da eine Korrespondenz mit Dr. Markus Pössel über die strittige Kernfrage der Längenkontraktion 2008 schon geführt wurde, werde ich mich wieder an Dr. Pössel zur Klärung dieser zusammenhängenden offenen Frage über den "Nullpunkt" wenden, so wie er mir es auch am 30.11.08 angeboten hat:

Zitat Dr. Markus Pössel:

Wenn Sie doch einmal an einer systematischen und tiefergehenden Diskussion der Laengenkontraktion interessiert sind, koennen Sie sich ja noch einmal melden.


Ich werde mich auf Eure systematische und tiefergehende Diskussion hier aus dem MAHAG-Forum berufen und Euch natürlich berichten, was Dr. Markus Pössel zur Klärung dieses Streitpunktes beizutragen hat. Wenn jemand bestimmte Formulierungen für meine Fragen an Dr. Pössel vorzuschlagen hat, bitte her damit, das wäre sehr schön. :) Vielleicht könnte es so zu einem direkten Dialog zwischen Experten beider Lager kommen und sich etwas Konstruktives in dieser eingefahrenen Lage ergeben.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Di 27. Apr 2010, 09:18

Harald Maurer hat geschrieben:Die Testtheorie von Mansouri und Sexl ist keine eigentliche physikalische Theorie und macht keinerlei Vorhersagen zum Ausgang von Experimenten,...

Doch, genau das machen die Testtheorien. Sexl und Mansouri schaffen eine theoretische Basis um darzustellen, welche Effekte wie mit Experimenten überprüft werden können. Bzw., was man eben nicht messen kann. In zwei weiteren Arbeiten von Sex und Mansouri werden dann genau diese Testtheorien mit Experimenten geprüft.

Siehe:
  • Mansouri, R., Sexl, R., A Test Theory of Special Relativity: II. First Order Test, General Relativity and Gravitation, Vol. 8, No. 7 (1977), pp. 515-524
  • Mansouri, R., Sexl, R., A Test Theory of Special Relativity: III. Second-Order Tests, General Relativity and Gravitation, Vol. 8, No. 10 (1977), pp. 809-814

Harald Maurer hat geschrieben:Dabei wird die Uhrensychronisation durch langsamen Uhrentransport mit der Einsteinschen Methode durch Signalübermittlung gleich gesetzt und keinefalls experimentell deren Gleichwertigkeit bewiesen.

Sexl und Mansouri haben die Gleichwertigkeit zweier Theorien gezeigt. Das heißt nichts anderes, als dass alle Experimente sowohl mit der einen als auch mit der anderen Theorie gleichermaßen erklärt werden können und diese beiden Theorien experimentell nicht unterscheidbar sind. Mit anderen Worten: die Einsteinsche Uhrensynchronisation mittels Lichtsignalen ist völlig äuquivalent zur Synchronisation mittels langsamen Uhrentransports und können experimentell nicht unterschieden werden.

Damit ist deine Behauptung
Harald Maurer hat geschrieben:Das heißt, man kann Licht nicht mit Uhren messen, die man mit Licht synchronisiert.

nicht richtig.


Harald Maurer hat geschrieben:Sondern es wird eine experimentelle Möglichkeit vorgeschlagen, die SRT bzw. die LT od. Äthertheorien zu testen. Solche Experimente wurden aber bislang nicht durchgeführt. Rein theoretisch kann laut dieser Testtheorie die Uhrensynchronisation beliebig durchgeführt werden, also intern mit Signalen oder Uhrentransport oder auch extern. Aber - wie gesagt - es handelt sich nur um eine theoretische Betrachtung und keinesfalls um eine experimentelle Bestätigung oder einen Beweis.

Das ist somit auch falsch, siehe oben.

Harald Maurer hat geschrieben:Mansouri und Sexl haben über etwas nachgedacht - gezeigt haben sie uns nichts!

Mansouri und Sexl haben sogar sehr viel gezeigt auch wenn es mit deinen Hypothesen im Widerspruch steht.

U.A. haben Mansouri und Sexl auch eine recht ausführliche Literaturliste mit Arbeiten vorgelegt, die zeigen, dass bei Experimenten mit geschlossenen Lichtpfaden (d.h., mit unteschiedlichen Lichtpfaden, deren Enden bzw. Messpunkte am selben Ort sind) keine Effekte 1. Ordnung gemessen werden können. Das trifft z.B. auch auf dein Jupiter-Experiment zu, auch wenn dort zwei geschlossene Lichtpfade verwendet werden. Wenn man aber mit einem geschlossenen Lichtpfad keine Effekte 1. Ordnung messen kann, dann wird es auch mit zwei geschlossenen Lichtpfaden nicht besser. Die Differenz von nichts, bleibt nichts.

Siehe dazu:
  • Veltmann, W., Astronomische Nachrichten, 75, 145 (1870)
  • Veltmann, W., Astronomische Nachrichten, 76, 129 (1870)
  • Veltmann, W., Poggendorfs Annalen, 150, 497 (1873)
  • Portier, A., J. Phys., (Paris), 3, 201, (1874)
  • Newburgh, R., Costa de Beauregard, O., American Journal of Physics, 43, 528, (1975)
und die Arbeiten von Maxwell und Lorentz.
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon scharo » Di 27. Apr 2010, 11:20

Hallo contravariant,

„Doch habe ich“

Nein, das hast Du nicht!
„Ich habe zwei Bedingungen, die die LT erfüllen müssen. Daraus leite ich die beiden Gleichungen her, und deren Lösung ist: a(v) = 1/beta(v).“

Wie ich geschrieben habe – Wunschergebnis und wenn was nicht passt, wird eine Funktion eingeschmuggelt, so dass das Wunschergebnis „die LT erfüllen müssen“ zustande kommt.

„Also wenn ich eine Gleichung habe, zb a = b*c und ich definiere d := b*c und schreibe dann enstprechend a = d, dann habe ich d also eingeschmuggelt.“

Unsinniger kann es nicht werden. Du kannst auch a=d=e=f=...=z schreiben. Bei Albert steht aber a = 1, somit sind auch d,e,f...z = 1 und nicht 1/beta.


Liebe Trigemine,

„In Gleichung 1 ist a noch überhaupt nicht definiert. Einstein lässt die zunächst unbekannte Funktion a(phi) noch offen (nachzulesen auf Seite 899). Um a zu definieren, braucht es die Bedingung wegen c=konstant in Gleichung 2 und führt zu“

So ein Schmarrn! In Gleichung (1) ist bereits tau1 = (tau2 – tau0)/2 mit der Bedingung der gleicher c erfüllt – nämlich tau1 = [x1/(V-v) + x1/(V+v) – 0]/2 .

Einstein hat nirgends a(phi). Er hat einzig und allein a = phi(v) und später mit seinen verwirrenden Tricks phi(v) = phi(-v) = 1 zu bekommen.

Solche Erfindungen, wie
„phi(v) = a/sqrt(1-v^2/c^2) = 1
Daraus ergibt sich nahezu von alleine
a = sqrt(1-v^2/c^2)“

sind nicht vorhanden – das ist Eure Mogelei.

„Auf Seite 902 schreibt Einstein unmissverständlich phi(v)*phi(-v)=1, woraus sich phi(v)=phi(-v)=1 ergibt.“

Eben, eben liebe Trigemine – nur das steht dort und nicht „phi(v) = a/sqrt(1-v^2/c^2).

„Ganz offensichtlich verwechselst du die Funktion a(phi) wegen phi(v)=1 mit a=1, was selbstverständlich Unsinn ist.“

Der Unsinn kommt aber von Dir. Wo bei Albert steht a(phi)?????? Bei ihm steht nur a = phi(v) und sonst nichts. Was soll dieser Unsinn a(phi) = Funktion von Funktion ohne Variablen, ohne Bezug?

Und wie oft muss ich fragen, wenn auch a = sqrt(1-v^2/c^2) wäre, oder sein sollte, woher, womit ist das begründet? Mit der Korrektur der fehlgeleiteten Ableitung, um das Wunschergebnis zu bekommen?
Warum schreibt Albert das nicht? Weil er diese a = sqrt(1-v^2/c^2) begründen muss – das kann er aber nicht, jeder würde dann den Fehler sofort bemerken. Und so, stillschweigend die Wurzel einzuführen, besonders nach dem er zwischendurch auf die anderen Koordinaten unnötigerweise ausschweift und wo eine Wurzel vorhanden ist, ist kaum zu bemerken. Jeder meint beim Überfliegen – es muss schon stimmen, so was einfaches, da kann man doch keinen Fehler machen. Ich selbst habe das und sogar mit Werten seit 10 Jahren vor den Augen – erst jetzt, als ich die „scheinbare“ LK in der SRT hier im Forum zu erklären versuchte, merkte ich, dass es nicht geht. Die LK ist auch bei Einstein REAL und stillschweigend in seiner Ableitung eingeführt – somit ist seine SRT für die Katz. :lol:

Also, hört bitte mit Eurem Kasperltheater auf – der Fehler ist da und keiner kann ihn glatt bügeln.

Gruß
Ljudmil
scharo
 
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Harald Maurer » Di 27. Apr 2010, 16:24

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben: Doch, genau das machen die Testtheorien. Sexl und Mansouri schaffen eine theoretische Basis um darzustellen, welche Effekte wie mit Experimenten überprüft werden können. Bzw., was man eben nicht messen kann. In zwei weiteren Arbeiten von Sex und Mansouri werden dann genau diese Testtheorien mit Experimenten geprüft.

Mansouri und Sexl haben auch hier keine Experimente durchgeführt, sondern Experimente, die es schon gab, besprochen und analysiert. Auch hier liegen lediglich theoretische Erörterungen vor!

In

Mansouri, R., Sexl, R., A Test Theory of Special Relativity: II. First Order Test, General Relativity and Gravitation, Vol. 8, No. 7 (1977), pp. 515-524
behandeln sie z.B. die Experimente von
Olaf Römer, "Measurements of the Transversal Doppler Effect", Champeney et al. etc.

und in
Mansouri, R., Sexl, R., A Test Theory of Special Relativity: III. Second-Order Tests, General Relativity and Gravitation, Vol. 8, No. 10 (1977), pp. 809-814
behandeln sie die Experimente von Michelson-Morley, L.Essen, lves-Stillwell und Kennedy and Thorndike.

In beiden Papers (die ich ebenfalls besitze) finden sich nur theoretische Erörterungen. Im wesentlichen ist die Conclusio die, dass sich Äthertheorien und SRT mit solchen Experimenten nicht unterscheiden lassen. Einsteins Synchronisation wird natürlich in seinem Sinn (c=const im Uhren-Ruhesystem) berücksichtigt. Ich habe hingegen gezeigt, wie es aussieht, wenn die Lichtgeschwindigkeit bei der Synchronisation richtungsabhängig ist.

Was die geschlossenen Lichtpfade betrifft, scheinst Du über das Jupiter Experiment nicht richtig informiert zu sein. Hier liegen keine geschlossenen Lichtpfade vor, sondern es handelt sich um Einwegmessungen, deren Enden bzw. Messpunkte kilometerweit voneinander entfernt sind!

Den Eindruck, Einsteins (Poincares) Methode und langsamer Uhrentransport seien gleichwertig bzw. es gäbe keinen Unterschied zwischen interner oder exerner Synchronisation erweckst Du m.E. daher zu Unrecht. Diese Fragen sind durch die theoretischen Betrachtungen von Mansouri und Sexl längst nicht entschieden. Auch da kann nur das Experiment Klarheit schaffen - aber bitte nicht mit den alten Experimenten aus alten Zeiten, sondern wenn schon dann welche aus unseren Tagen. Eine weitere Conclusio aus den Arbeiten von Mansouri und Sexl ist, dass Einsteins Methode die RdG erzeugt und dies auch bei langsamem Uhrentransport der Fall ist. Und genau deshalb haben wir beim Jupiter Experiment eine absolute Gleichzeitigkeitsdefinition angewandt, die ohne Uhren und ohne Einstein-Synchronisation auskommen musste!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon contravariant » Di 27. Apr 2010, 18:48

scharo hat geschrieben:Wie ich geschrieben habe – Wunschergebnis und wenn was nicht passt, wird eine Funktion eingeschmuggelt, so dass das Wunschergebnis „die LT erfüllen müssen“ zustande kommt.

Du willst also bestreiten, dass es eine sinnvolle Annahme ist, dass hin- wieder zurücktransformieren auf das ursprüngliche BS führt?

scharo hat geschrieben:Bei Albert steht aber a = 1, somit sind auch d,e,f...z = 1 und nicht 1/beta.

Nein das schreibt er nicht. Vergleiche halt mal die beiden Formeln (beide Seite 900):
eta = a*c/sqrt(c^2 - v^2)*y = (was ja nichts anderes ist als) = a*beta*y
und
eta = phi*y
Daran kann man ablesen, dass phi=a*beta ist. Einstein leitet dann her, dass phi=1 gilt und damit ist dann, 1=phi=a*beta => a=1/beta. Wenn es dafür nichtmal langt, würde ich einfach schweigen, wenn es um mathematische Herleitungen geht.
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon contravariant » Di 27. Apr 2010, 19:24

Chief hat geschrieben:Und wie hat er diese Formeln hergeleitet?

Lies halt das Paper.
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon contravariant » Di 27. Apr 2010, 19:33

Chief hat geschrieben:Das habe ich schon.

Dann kommt Stufe 2: Verstehe das Paper.
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Sebastian Hauk » Di 27. Apr 2010, 21:07

Hallo contravariant,

bist Du M_Hammer_Kruse?
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon contravariant » Di 27. Apr 2010, 21:21

Sebastian Hauk hat geschrieben:Hallo contravariant,

bist Du M_Hammer_Kruse?

Nein.
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