Lorentztransformation noch ganz anders :-)

[Sebastian Hauk]

Hallo Highway,

Das ist einfach eine Forderung die Einstein aufgestellt hat, unter der er seine Betrachtung verstanden wissen will.

das stammt von Poincare. Er wiederholt dieses andauernd in seinen Texten.

Eine Erklärung wurde von Lorentz vorgeschlagen, welcher die Hypothese der Kontraktion
aller Körper in Richtung der Erdbewegung einführte. Diese Hypothese würde
das Experiment von Michelson und alle anderen, die bis jetzt durchgeführt wurden,
erklären; jedoch würden andere, noch genauere Experimente verbleiben, die allerdings
leichter vorzustellen als durchzuführen sind, welche eine absolute Bewegung der Erde
messen könnten. Aber wenn wir die Unmöglichkeit eines solchen Nachweises als sehr
wahrscheinlich einschätzen, dann könnte man voraussagen, dass solche Experimente
ebenfalls ein negatives Resultat erbringen würden, wenn es denn jemanden gelingen
würde sie irgendwann durchzuführen. Lorentz versuchte seine Theorie zu verändern,
um sie in Übereinstimmung mit dem Postulat der vollständigen Unmöglichkeit der
Messung einer absoluten Bewegung zur bringen. Dies ist ihm gelungen in seinem Artikel,
Electromagnetic Phenomena in a System Moving with any Velocity Smaller than
that of Light (Proceedings de l’Académie d’Amsterdam, 27. Mai 1904).
Die Wichtigkeit dieses Problems hat mich dazu gebracht die Frage wieder

http://www.archive.org/details/UeberDie ... sElektrons

Vom ehemaligen Moderator Dietmar ins Deutsche übersetzt.

Gruß

Sebastian

[scharo]

Hallo Highway,

„Habe ich genau beachtet - hoffe ich zumindest“

Nein, das hast Du nicht, wenn ich Dein schönes Bildchen mit den Linealen unten sehe. Genauso wenig hast Du meinen Beitrag über die Grundlagen der SRT beachtet. Habe mir schon aus Erfahrung gedacht: - „was schreibt der da, das kennen wir doch schon“ und wird nur überflogen, um Fehler zu entdecken.

„und stellt meiner Meinung nach eine grobe Verletzung des Relativitätsprinzipes dar.“

Nicht nur nach Deiner Meinung – das ist die SRT – dort wird groß das Relativitätsprinzip geschrieben, kleinheimlich und ständig grob verletzt. Genauso mit dem Äther – angeblich abgeschafft, in der Wirklichkeit alles in einem Äther berechnet.

Zu Deinem Bildchen: Mehrmals habe Dich darauf aufmerksam gemacht, bei solchen Betrachtungen, die IS mit verschiedenen Buchstaben oder Suffixe zu bezeichnen und nicht mit Prim´s. Schau in meinen letzten Beitrag – dort habe ich IS_A und IS_B – das sind die zwei IS. Dazu kommt aber auch A´ und B´.
Gerade bei den gestrichelten Symbolen kommen die Fehler und bringen viele zu Missdeutungen.
xA ist die Koordinate des Ereignisses aus Sicht von A – A ruht im Äther – im „ruhenden Raume“ – ist als unbewegt postuliert, LG = c
x´B ist die Koordinate des Ereignisses auch aus Sicht von A, die nach Meinung von A in B gemessen müsste, wenn B behauptet auch LG = c zu messen. B ruht nicht im Ather, ruht nicht im „ruhenden Raume“, ist bewegt postuliert, aus Sicht von A ist die LG im B ungleich c. Daher meinen A, die Uhren und Maßstäbe in B stimmen nicht, wenn B behauptet, c zu messen.
Mittels LT findet man die, nach Meinung von A, Koordinaten, die B (mit den „falschen Messinstrumenten) messen MÜSSTE, die aber B vor Ort nicht tatsächlich misst. Entsprechend durch Vorzeichenwechsel (Rücktrafo) bekommt man aus den x´-Koordinaten die ursprünglichen x. Bis hier her ist die Trafo und Ende, Schluss, aus, vorbei.
D.h. auf Deinem Bildchen oben: Ereignis irgendwo rechts. K ruht im Äther, K´ ist bewegt, mit zunehmender rel. Geschwindigkeit dehnt sich der Maßstab von K´ (bei mir B´), zugleich verschieben sich auch die Nullen – 0 v. K´ bewegt sich nach links (von K aus gesehen). Mit v*t verschiebt sich aber ganze K´ nach rechts. Das alles ist die LT und nur aus Sicht-, nach Meinung von K, wenn K´-Beobachter behaupten, auch c zu messen. Ende, Schluss, aus, vorbei mit der LT – nur einseitig, asymmetrisch, nichts ist mit Relativitätsprinzip – ist ja Trafo im Äther.
Bis dahin macht auch Einstein.

Jetzt kommt das „Relativitätsprinzip“, das mit nur einem Satz von Einstein eingeschmuggelt wird: „Es ist klar, dass die gleichen Resultaten von im „ruhenden“ System ruhenden Körper gelten, welche von einem gleichförmig bewegten System aus betrachtet werden.“ – ZEBK – §4 - S. 903 – unten (AnndPh-1905).
Wir wollen wissen, was die Beobachter im System K´ TATSÄCHLICH vor Ort messen, und nicht was sie nach Meinung von K messen müssten. Und jetzt kommt das Problemchen mit den Prim´s, wenn man das zweite IS mit K´ benannt hat, da in den LT-Formeln die Prim´s immer für das als „bewegt“ postulierte IS gedacht ist.
Jetzt ist K´ ruhend im Äther, es hat also seinen eigenen Äther, ruht im „ruhenden Raume“, zu der LG = c. Die LT fängt von neuem an und hat mit der obigen nichts mehr zu tun. Jetzt kommt die untere Hälfte Deines Bildchens im Spiel – jetzt ist der Maßstab von K gedehnt usw.
Und das ist das Relativitätsprinzip in der SRT – laut LT ist immer einer „bevorzugt“, ruht im Äther, aber beide behaupten, die bevorzugten zu sein – es ist also unentschieden, wer tatsächlich der „unbewegte“ wäre, da eine Bewegung relativ zum Äther nicht festzustellen ist.

Und weil die Relativisten weder das Relativitätsprinzip, noch die Sache mit den Prim´s in der LT verstehen, glauben sie an reale ZD, ZP und Myonen-Schmarrn.

„Relativitätsprinzip - dazu meine Interpretation:“

Das ist GT, das ist zugleich das, was die Beobachter tatsächlich vor Ort messen, das was nach der Emissionstheorie herauskommen müsste, wenn beide mit eigenen Lichtstrahlen messen würden (Newton).

„Dort werden die Skalen als vorzeichengleich dargestellt - jedenfalls ist nicht erkennbar dass eine Umkehrung vorgesehen ist.“

Braucht nicht vorgesehen zu sein, man rechnet einfach zurück – daher der Wechsel in den Vorzeichen, genau wie auch nach GT:
x´ = x – v*t und zurück x´ + v*t = x

„Damit ist aber auch eine Unterscheidung zwischen x' = (x-vt)γ und x = (x'+vt')/γ hinfällig bzw. verletzt eindeutig das von Einstein geforderte Relativitätsprinzip.“

Richtig, das ist die LT, das ist aber nur die Hälfte der SRT, das RP kommt erst – s. oben.

Sind wir jetzt weiter? Und wundere Dich nicht, jeder braucht Zeit diese Sachen zu durchblicken, bei dem Durcheinander, das überall behauptet wird.

Gruß
Ljudmil

[Ernst]

Ernst, es ist nur Deine Annahme, das Myonen schneller als c sind, und man hat eben nie v > c für Myonen messen können. Dir fehlen einfach Belege, wenn es so einfach ist, warum hat dann noch kein Kritiker das mal eben gemessen?

Du machst mir Spass. Die Meßdaten werden doch von der Relativistik dauernd veröffentlicht:
Entstehung in ca. 10Km Höhe. Nachweis auf der Erdoberfläche = Flugstrecke 10km
Zerfallszeit der Myonen (Halbwertszeit) 1,5 *10^-6 s

Nimm den Taschenrechner v=10/1,5 *10^-6= 6666666 km/s =22 c

Immer vorausgesetzt, die Eingangsgrößen Weg und Zeit entsprechen den Tatsachen, wie von den Relativistikbeweisern behauptet. Tatsächlich ist ja nicht ausgeschlossen, daß zumindest einge Myonen erst in viel geringeren Höhen entstehen.

Wie hast du eigentlich deine vorausgesetzte Myonengeschwindigkeit von 0,994c gemessen?
.
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[scharo]

Hallo Poet,
ich wollte Dich ignorieren, da ich nicht die Lust habe mit Anfänger, die sich einbilden etwas verstanden zu haben und andere bekehren zu müssen, zu diskutieren. Aber, von mir aus eine einmalige Ausnahme:

„Und Du behauptest nun, die SRT sagt aus, das die Eigenzeit für das IS in dem die Myonen ruhen langsamer vergeht, weil von diesem ein bewegtes IS beobachtet wird?“

Eben nicht! Das behaupten nur solche wie Du, nicht die SRT – lies bitte genauer!
Ich habe Dir vorgerechnet, was die SRT, bzw. LT dazu sagt: t´_0 = 0,666ms und x´_0 = 160km, oder wie auch die Zahlen waren.
t´ hat aber mit der Eigenzeit des Myons nichts zu tun. Die Eigenzeit und –Abstand des Myons ist t = 0 und x = 20km, da er in Ruhe ist und nur irgendein Objekt ihm entgegen kommt – Relativitätsprinzip.

„Dein Problem wenn Du da die LT nicht erkennen kannst. Ich leite deswegen 1/γ ab, weil ich mir die Formel eben selber erarbeitet habe“

Ja, eben, weil Du dir die Formel selbst erarbeitet hast – das ist aber nur Gamma und nicht die LT. Und Gamma ist nichts anderes als Pythagoras, als Tangens von einem Dreieck, dessen Hypotenuse 1 bleibt, ein rechtw. Dreieck in einem Kreissegment mit r = 1. Bravo, Du hast das Rad neu erfunden!

Da ist die Aufgabe: Koordinaten des Punktereignisses x´ und t´ sind gefragt, bei x = 3LJ: t = 0J; v positiv = 0,6c; gemeinsamer Ursprung (Start) der beiden IS bei 0. Wie willst Du das mit Deiner „LT“ lösen?

Dein Problem ist, dass Du die Endergebnisse der SRT, oft sogar auch falsche Behauptungen, die mit der SRT nicht kompatibel sind – siehe ZP, als bare Münze nimmst (weil alle so sagen?), glaubst, sie verstanden zu haben und wir die Dummen sind, die nicht mal so was einfaches verstehen wollen. Dabei übersiehst Du, dass wir nicht das Jonglieren mit den Endergebnissen, sondern der Weg zu, die Ableitung dieser Endergebnisse als physikalisch nicht haltbar kritisieren, und somit sind die Endergebnisse aus der Luft gegriffen. Jonglieren mit diesen Endergebnissen können wir schon längst, und das sogar besser als die Relativisten.
Lies bitte meine letzten Beiträge – vielleicht wird Dir einiges klar. ZD basiert auf reinen Äther, LK – nach Lorentz auch auf Äther, nach Einstein und Minkowski – Geschenk von oben. Raumzeit – lies bei Minkowski = reine Mathe-Spielerei, keine physikalische Realität.
Meine Vorstellung ist konträr zu der SRT, stell Dir aber vor – dort wird auch mit Gamma gerechnet.

Gruß
Ljudmil

[Sebastian Hauk]

Hallo nocheinPoet,

Du willst wie wohl viele hier, nur Bestätigung erhaschen

und genau das trifft auf Dich zu. Du schreibst hier mitlerweile mit Abstand die meisten Beiträge im Forum. Und andauernd musst Du betonen wie intelligent Du doch bist und wie gut Du die SRT vestehst und wie toll Du doch bist und wie dumm die anderen um Dich herum doch sind.

Du hast hier in vier Monaten 739 Beiträge geschrieben. Für die gleiche Anzahl habe ich 14 Monate gebraucht. Und ich schreibe hier schon verdammt viel.

[rmw]

Selbstverständlich kann man die Geschwindigkeit auch als Steigung einer Graden in einem Raumzeitdiagramm angeben. Und das ist schon seit vielen Hunderten Jahren kalter Kaffee.

Also was die Steigung einer Funktion ist mußt du mir nicht erklären, und dass die Integralrechnung auf Newton und Leibnitz zurückgeht ist mir schon bekannt.

Du hast bis zu einem gewissen Grad Recht, wenn man Geschwindigkeit als Steigung des Weges betrachten darf, was ja mathematisch völlig richtig ist, dann darf man allenfalls auch die Geschwindigkeitszusammensetzung im Sinne der L.Tr. mittels Geraden, die in einem bestimmten Winkel zueinander stehen, darstellen.

Es besteht trotzdem ein grundlegender Unterschied. Der Zusammenhang zwischen Weg, Geschwindigkeit und Beschleunigung ist logisch nachvollziehbar. Die L.Tr. beruht dagegen nicht auf dem Privileg nachvollziehbarer Logik, sie ist willkürlicher Natur. Es gibt auch kein Naturgesetz woraus sich die L.Tr. ableitet. Die L.Tr. liefert allenfall eine reichlichst hypothetische Erklärung für den Michelsonversuch bzw. auch für die Lorentzkraft. Nicht mehr und nicht weniger.

rmw

[scharo]

Hallo Highway,

„Wo hast du das vorgerechnet?“

Oh, das weiß ich nicht mehr, aber die Rechnung kannst Du auf meiner Seite finden – Zwillingsparadoxon > Abschnitt V – „Berechnungen nach der LT“ - dort klicken – kommt auch eine Beispielsrechnung für die Myonen unter Punkt 5.

„Festhalten kann man nämlich, das sich aus den Transformationen, und das unabhängig davon ob nach Lorentz oder Einstein, immer vt-vt'=0 ergibt.“

Wie kommst Du darauf? Das ist, wie Du auch angibst, nur dann der Fall wenn v = 0, oder x = x´= 0, oder t = t´ = 0.

„Auf einer normierten Skala präsentiert sich sich aber x'γ als die tatsächliche Entfernung zum gemeinsamen Ereignis E und t'γ als die Zeit die das Licht braucht um diese Strecke zu durchlaufen (c für beide Systeme als gleich schnell vorausgesetzt) und das für beliebige t und für beliebige x allerdings nur für 0 >= v <= c.“

Nicht für beliebige t – nur bei t = x/c. Und was verstehst Du unter „normierte Skala“? Meinst Du die Skala des unbewegten IS?

„Das hätte sogar den Vorteil das man nicht darauf bestehen müßte das v nur gültig ist im Bereich 0 >= v <= c.“

Nein, das geht nicht!

„Algebraisch formal kommt man dazu, wenn man die Transformationsgleichungen x'γ = ct - (v/c)t und xγ = ct' -(v/c)t' dividiert. Dann kürzt sich γ einfach raus und der Spuk ist beendet.“

Nein, der Spuck ist nicht vorbei! Dividiere doch ohne Fehler und berechne ohne Gamma z.B. t´ oder x´ bei gegebenen t und x! Wieso, woher ersetzt Du v mit v/c? Das ist nicht zulässig – die Einheiten stimmen dann nicht mehr.

Ich weiß immer noch nicht, was Du mit Deinen Spielchen erreichen willst? Nachdem klar ist, dass t in der LT mit t in x=c*t nichts zu tun hat, müsste sich die Sache entgültig erledigt haben.

Gruß
Ljudmil

[Ernst]

Jedenfalls ist Dein Weg, einfach die Strecke durch die Halbwertszeit zu teilen genauso aussagekräftig, wie Kaffeesatzlesen.

Das sind doch nur Ausflüchte. Die Auswertung der Myonenmeßergebnisse trägt statistischen Charakter. Weder der Enstehungsort noch die Flugzeit einzelner individueller Myonen ist bekannt. Da rechnet man eben mit Mittelwerten. Ich hatte ja früher mit der in der Literatur genannten mittleren Lebensdauer von 2,2 Mikrosekunden gerechnet. Mittelwert eben. Daß ich nun mit einer Halbwertszeit gerechnet habe mit 1,5 Mikrosekunden, ist sicher nicht korrekt. Aber es geht hier ja erstmal nur darum, nachzuweisen, daß die Fluggeschwindigkeit >c ist.

Was kommt dazu von Ernst zum Beispiel als Argument? Die Myonen sind eben schneller als c, und zu Beweis wird einfach mal die Strecke durch die Halbwertszeit dividiert.

Deshalb ist Dein Konter zwar sachlich richtig, aber in diesem Zusammnehang Krümelkackerei.

Aber bitte, ich habe nochmal den aktuell angegebenen Wert für die mittlere Lebensdauer herausgesucht: 2,19703 ± 0,00004 Mikrosekunden. Mittlere Flugstrecke 10 km.
Macht nach Adam Rise v = 15,17 c.
Nun zufrieden?

Also wie dem auch nun sei, Du hast keinen Belege für eine Geschwindigkeit über c, Du hast nur eine Annahme und wenn Deine Rechnung wirklich Dein Ernst war, dann ist das sogar ganz schön lächerlich.

Der Beweis steht gerade oben. Ich habe so gerechnet, wie alle Welt (außer Relativisten) eine Geschwindigkeit ermittelt. Gerade so wie beim 100m Lauf. Aber die Rekorde zweifelt ihr ja sicher auch an, denn die Armbanduhr des Läufers lief ja zu langsam. Und das ist erst lächerlich.

Ich bin aber nicht so vermessen, die so errechnete Myonengeschwindigkeit ernsthaft zu verkaufen Es handelt sich nämlich nicht um ein exaktes Experiment, sondern lediglich um eine statistische Beobachtung ohne gesicherte Randbedingungen. Solche Beobachtungsergebnisse sind mit gehörigem Zweifel zu versehen. Es wirft schon ein bezeichnendes Licht auf die Relativistikverteidigung einer realen ZD immer wieder und immer nur diesen unsicheren Kandidaten ins Feld zu führen.
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[Ernst]

Hallo Ljudmil,

Nachdem klar ist, dass t in der LT mit t in x=c*t nichts zu tun hat, müsste sich die Sache entgültig erledigt haben.

Ich weiß nicht recht, in welchem Kontext Du das meinst.
In der Herleitung der LT jedoch ist das t in v*t und c*t identisch. ich stelle hier eine Herleitung nochmal rein.

Galilei
x´= k(x-vt)
x = k(x`+vt`)
k=1 ; t=t`

SRT
Lichtausbreitung (c konst in allen IS):
x=ct ; t=x/c
x`=ct` ; t`= x`/c
in Galilei eingesetzt :
x`= k(x-xv/c)
x = k(x`+ x`v/c)
mit β=v/c :
x`= kx(1-β)
x = kx`(1+β)
Beide Gleichungen multipliziert
xx`=k²xx`(1-β²)
k=1/sqr(1-β²)

Liebe Grüße
Ernst
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[Ernst]

Es ist nicht der Wert an sich, sondern die Rechnung die Du aufmachst, die ist eben in der Form einfach Schrott, und sagt nichts aus.

Zieh Dich nicht an der formellen Rechnung hoch. Daß die plakativ ist, mußt Du mit nicht sagen. Experimente sind mein Metier.
Die SRT bemüht den Fakt, daß Myonen weiter fliegen, als es sich aus der Ruhezerfallszeit ergibt und folgert: ZD bestätigt.
Und ich sage: Folgerung: v > c bestätigt.
Das ist schon alles. Quantitativ kannst Du dazu polemisieren. Mir geht es erstmal um die qualitative Aussage, daß eine andere Interpretation möglich ist.
Die ist genauso unwahrscheinlich/wahrscheinlich wie deine ZD.
Eine weitere Interpretation ist die Einflußnahme des Erdmagnetfeldes auf die Zerfallszeit.
Das ist schon viel wahrscheinlicher.
Und nochmal: Es handelt sich nicht um ein Experiment, sondern um eine Beobachtung mit naturgemäß minderer Aussagekraft.

Die Sache mit den Myonen wurde lange vor dem Experiment vorhergesagt, da ist wenig Raum um was zu manipulieren.

Es ist kein Experiment Und wer hat das wo vorhergesagt? Das interessiert mich brennend.
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btw: Ist eine Uhr auf der Domspitze gegenüber einer im Domkeller zeitdilatiert?
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