Relativität der Gleichzeitigkeit

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Gerhard Kemme » So 28. Mär 2010, 16:50

http://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Diagramm
Bild
Zitat Minkowski-Diagramm aus Wikipedia:
Albert Einstein entdeckte nun, dass die obige Beschreibung der Verhältnisse die Realität nur fehlerhaft abbildet. Je höher die beteiligten Geschwindigkeiten sind, desto stärker werden die Fehler. Raum und Zeit sind so beschaffen, dass für die Übersetzung der Koordinaten zwischen bewegten Beobachtern andere Regeln gelten. Insbesondere finden Ereignisse, die ein Beobachter als gleichzeitig bewertet, für einen relativ dazu bewegten Beobachter zu verschiedenen Zeiten statt.

Im Minkowski-Diagramm entspricht diese Relativität der Gleichzeitigkeit der Existenz verschiedener Wegachsen für die beiden Beobachter. Jeder Beobachter interpretiert nach obiger Regel alle Ereignisse auf einer Geraden parallel zu seiner Wegachse als gleichzeitig. Der Ablauf des Geschehens aus der Sicht eines bestimmten Beobachters lässt sich damit grafisch durch Parallelverschiebung einer solchen Geraden von unten nach oben durch das Diagramm hindurch anschaulich nachvollziehen.

Bei Auftragung von ct anstelle t auf der Zeitachse erweist sich der Winkel α zwischen den beiden Wegachsen als identisch mit dem zwischen den beiden Zeitachsen. Als Ursache für diese Orientierung der Wegachsen lässt sich das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit interpretieren (siehe unten). Der Winkel α ergibt sich aus der Relativgeschwindigkeit v zu tan(alpha)=v/c
Die zugehörige Übersetzung der Koordinaten x und t in x' und t' beziehungsweise umgekehrt erfolgt mathematisch über die Lorentz-Transformation.


Das Minkowski-Diagramm stellt allgemein die Möglichkeit dar, Ereignisse zu veranschaulichen. Wird es auf die SRT bezogen, dann wird auch die Problematik der SRT sichtbar. Da der Winkel etwas über die Geschwindigkeit aussagt, hat man zwischen dem zurückgelegten Weg des Ursprungs des Bewegtsystems x' und der Wegachse des Ruhesystems x einen Winkel. Dieser Winkel wird allerdings im Bereich zwischen 45°-90° liegen, da sich der Ursprung des Bewegtsystems mit v<c bewegt. Allerdings wird man sinnvollerweise nur ein Bezugssystem ruhend als Diagramm benutzen können und danach alle Werte auf dieses Ruhesystem bezogen - der Graph eines sich bewegenden Lichtteilchens wäre dann 45°. Stellt man dann die Verhältnisse in dem bisher als Bewegtsystem betrachteten Diagramm mit demselben Lichtstrahl dar, dann hätte man einen Winkel des Graphen des Lichtstrahls von 45°-90° da man es mit einer Geschwindigkeit von c-v zu tun hat - denn wenn man die Relativgeschwindigkeit eines Lichtstrahls zu einem Bezugssystem mit c annimmt und betrachtet nun die Geschwindigkeit des Lichtstrahls zu einem mit v bewegten BS', dann hat der Lichtstrahl natürlich die Geschwindigkeit c-v. Insofern werden sich die Winkel zwischen den Wegachsen und den "Zeit"achsen unterscheiden und nicht gleich sein wie es in dem Zitat geschrieben wurde.
Die Lorentz-Transformation ist rein mathematisch zu betrachten, ohne irgendeine Relevanz für die physikalische Wirklichkeit - sie ist noch nicht einmal eine messtechnische Realität - insofern zeigt das Minkowski-Diagramm sofort eine verkehrte physikalische Welt an, wenn die SRT darauf bezogen wird.

mfg
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Hannes » So 28. Mär 2010, 20:33

Hallo Contravariant !

    "Sehen sie, das ist ihr Problem. Sie haben nicht die SRT studiert, sondern die Menschen, die die SRT erschaffen haben. Und aus irgendeinem Grund, meinen sie diese diffamieren zu müssen. Dabei ist es völlig irrelevant was Einstein, Minkowski, Schwarzschild oder wer auch immer gesagt oder auch nicht gesagt haben."

Ich glaube, das stimmt nicht ! Es geht Jocelyne nicht um die Menschen, die vor
100 Jahren gearbeitet haben.
Es geht ihr vorrangig um die widersprüchlichen,unlogischen Annahmen der SRT.

Vor 100 Jahren war man der Meinung, man könne mit der Lichtgeschwindigkeit
am schönsten messen. Da braucht man nur c in die Gleichungen einsetzen und
die Rechnung ist fertig.
Dass die Weiterleitung der elektromagnetischen Potenzialänderungen von
dem weiterleitenden Medium abhängig sei, war damals für viele undenkbar.

Noch dazu, wo doch MM mit seiner Vacuum- Meßanlage immer genau den Wert
299.792,...km/sek gemessen hatte.

Dass die Weiterleitung einmal langsamer und dann wieder schneller vor sich geht, und bei Eintritt in das Vacuum genau die spezifische Weiterleitungsgeschwindigkeit des Vacuums annimmt,konnte man sich nicht vorstellen.

Also mussten Zeit und Metermaß aufgeweicht werden.

Wenn jemand die SRT studiert hat, der kann sich das bis heute nicht vorstellen.

Und manche denken anders .Die sagen:Aber damit ist man hier nicht zufrieden, ich bin in der Kiste Relativist und damit muss die RT einfach meine Bibel sein und Einstein mein Gott.

Mit Gruß Hannes
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon contravariant » So 28. Mär 2010, 21:41

Hallo Hannes,
ich hätte da mal ein, zwei Fragen...
Hannes hat geschrieben:Vor 100 Jahren war man der Meinung, man könne mit der Lichtgeschwindigkeit
am schönsten messen. Da braucht man nur c in die Gleichungen einsetzen und
die Rechnung ist fertig.

Ich war vor 100 Jahren nicht dabei, deshalb hätte ich es doch gerne etwas spezifischer. Welche Rechnung mit welcher Gleichung ist fertig, wenn man dort den Wert von c einsetzt?

Hannes hat geschrieben:Noch dazu, wo doch MM mit seiner Vacuum- Meßanlage immer genau den Wert
299.792,...km/sek gemessen hatte.

Also MM steht wohl für das Michelson-Morley-Experiment, richtig? - Dann darfst du mir jetzt gerne mal erklären, an welcher Stelle des MM der Wert der Lichtgeschwindigkeit gemessen wird.
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon contravariant » So 28. Mär 2010, 22:32

Chief hat geschrieben:Wenn ich vertreten darf:

Dabei handelt es sich allerdings nicht um das Michelson-Morley-Experiment. Vielleicht kann Hannes das dann doch besser alleine erklären.
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Kurt » So 28. Mär 2010, 23:08

Chief hat geschrieben:
contravariant hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Wenn ich vertreten darf:

Dabei handelt es sich allerdings nicht um das Michelson-Morley-Experiment. Vielleicht kann Hannes das dann doch besser alleine erklären.

Das ist egal, Michelson-Morley Experiment bestätigt frühere Messungen. Somit ist klar, dass der Äther relativ zu Erde ruht (zumindest dort wo die Messung durchgeführt wurde).

Gruß

Nein Falschannahme.
Er ruht nicht zu irgendwas, solche Vorstellungen sind einfach nur falsch.
Er ruht nicht zur Erde, die Erde ist in ihrer Gesamtheit im Träger angepasst.
Sie, die Menge ihrer Einzelteile, bewirkt dass diese einen Bezug (u.A.) fürs Lichtlaufen bilden.
Und das hat MM klippundklarundunumwerflich gezeigt.

Und am Mars ist es auch so, und jede Masse erbringt das.
Und es wäre an der Zeit das endlich zu vermessen.
In der RT gibt es einen Gedankengang zu diesen Umständen.
Es wird von einer "Verdrehung" oder von einem Mitnahmeeffekt gesprochen.
Das geht in die Richtung, nur sind dabei falsche Grundannahmen verwendet.
Graphitprobe B (oder wie das heisst) sollte das vermessen.
Anscheinend (eine reine Vermutung) will man die Ergebnisse nicht rausrücken weil sie ev. Postulate beschädigen würden.

Dass der "Äther" nicht an die Erde angebunden ist ist an der Sternenaberration zu erkennen.
Es geht nur wenn sich alles dynamisch verhält, dynamisch an den Träger (Äther) anpasst.
Nur so ist es möglich dass das ist was ist, dass Matere fast ungehindert reisen kann, dass sich Trägheit zeigt.

Gruss Kurt
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Hannes » Mo 29. Mär 2010, 11:22

Hallo Contravariant !

    "Ich war vor 100 Jahren nicht dabei, deshalb hätte ich es doch gerne etwas spezifischer. Welche Rechnung mit welcher Gleichung ist fertig, wenn man dort den Wert von c einsetzt?"

Ich war vor 100 Jahren auch nicht dabei, aber mit etwas Glück hätte ich Einstein noch persönlich erleben können. Ich weiß, dass man damals der Meinung war, die Lichtgeschwindigkeit sei als universeller Maßstab bestens zu gebrauchen .

Nachdem man sich Photonen als "Korpuskel" vorgestellt hat, war die Vorstellung, dass diese mit Eigengeschwindigkeit durch den ("leeren") Raum fliegen, nicht von der Hand zu weisen. Und diese Geschwindigkeit c war auch scheinbar immer vorhanden.(MM)

Erst später konnte man feststellen, dass die elektromagnetischen Potenzialänderungen (im Gegensatz zu den materiebhafteten Strahlen) in jedem
Medium eine spezielle Geschwindigkeit entwickeln.
Ich kann mich sehr gut an die Diskussion erinnern, in dem die verminderte Geschwindigkeit der Potenzialänderungen in Wasser oder Glas mit "Absorption und Re-Emission" erklärt wurde.Es hat sich aber dann herausgestellt, dass dadurch
die Richtung verlorengeht.

Ich weiß aus langjähriger Duskussion mit dir, dass du über eine hervorragende
Ausbildung verfügst und wenn du diese verteidigst, ist das dein gutes Recht.
Aber gerade mit einer guten Ausbildung sollte man darüber hinausdenken können.
Das wäre ja der eigentliche Zweck.

Daher bitte ich dich jetzt, mit mir mitzudenken:

Es stellt sich aber immer deutlicher heraus, dass wir es mit zweierlei "Strahlen"
zu tun haben:

1. Massebehaftete Strahlen,die Eigengeschwindigkeit aufgrund ihrer Masseträgheit
entwickeln.(Elektronen, Protonen, Neutronen usw.usw.)

2. Masselose Potenzialänderungen, die nicht erst beim sichtbaren Licht beginnen, sondern schon bei Radiostrahlen und sich über das ganze Spektrum bis zu den Gammastrahlen fortsetzen.

Diese masselosen Strahlen haben keine Eigengeschwindigkeit und sind auf die
Weiterleitung verschiedenster Medien angewiesen (nicht nur Äther)
Das können Gase , Flüssigkeiten und sogar Kristalle sein.Alles, was um sich herum
elektrische Felder ausbildet.

Die wechselnden Weiterleitungsgeschwindigkeiten sind der beste Hinweis darauf.

Da auch das dünnste Vacuum noch immer nicht "leer" ist, ist auch dieses
ein Weiterleitungsmedium.Auch der Weltraum ist nicht "leer".(Dunkle Materie)

Wenn daher eine Potenzialänderung in das Vacuum eintritt, wird sie dessen
spezifische Weiterleitungsgeschwindigkeit annehmen, egal wie schnell es vorher
weitergeleitet wurde.Sie wird im allgemeinen schneller werden, da das Vacuum als dünnstes Medium die höchste Weiterleitungsgeschwindigkeit entwickelt.

Daher der jahrhundertlange Trugschluss, die Lichtgeschwindigkeit sei "Invariant".
Wenn die Potenzialänderung von einem Medium zum nächsten übergeht,
nimmt es dessen spezifische Weiterleitungsgeschwindigkeit an.

Messen wird man c+v-v nur dann können, wenn man sich gegen ein Medium
bewegt und wenn man in seinem eigenen Meßgerät kein Medium mitschleppt.
Dass diese Forderung schwierig ist, ist mir sehr wohl bewusst.
Ein Ansatz wäre das Experiment von Fizeau mit fließendem Wasser bei wechselnder Strömungsrichtung.

Chief hat mich bei dieser Forderung sehr wohl verstanden und hat gemeint, in oder außerhalb der ISS könnte es möglich sein.

Mir geht es bei meinen Überlegungen nicht darum, GEGEN irgendetwas zu sein,
sonder FÜR eine Weiterentwicklung zu sprechen.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Hannes » Mo 29. Mär 2010, 11:50

Hallo Chief !

    "1879 ergaben Messungen von Albert Abraham Michelson mit der Drehspiegelmethode eine Lichtgeschwindigkeit von 299.910±50 km/s. Nachdem er den Versuchsaufbau weiter verbessert hatte, veröffentlichte Michelson 1883 einen Wert von 299.853±60 km/s. Dieser Wert kommt der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum von 299.792,458 km/s schon sehr nahe."

Ich danke Dir für deine Hilfestellung und Aufklärung. Ich war wirklich der irrtümlichen Meinung, aufgrund der Namensgleichheit ,mit dem Experiment MM sei auch die Lichtgeschwindigkeit gemessen worden.
Wie ich mich aber vergewissert habe, war das Ziel von MM nur die Messung
einer Aetherdrift. Stimmt das ?

Mit besten Grüßen

Hannes
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Ernst » Mo 29. Mär 2010, 11:55

Hannes hat geschrieben: Erst später konnte man feststellen, dass die elektromagnetischen Potenzialänderungen (im Gegensatz zu den materiebhafteten Strahlen) in jedem Medium eine spezielle Geschwindigkeit entwickeln.

Daß Licht in Medien eine spezifische Geschwindigkeit hat, war vor 100 Jahren genauso eine Binsenweisheit wie heute. Man wußte natürlich auch lange, daß in Medien die LG frequenzabhängig (farbabhängig) ist. Das ist ein qualitativer Unterschied zur frequenzunabhängigen LG im Vakuum. Daher kann man nicht einfach das Vakuum als Medium im üblichen Sinne ansetzen.

Wenn daher eine Potenzialänderung in das Vacuum eintritt, wird sie dessen spezifische Weiterleitungsgeschwindigkeit annehmen, egal wie schnell es vorher weitergeleitet wurde.

So, und in Bezug auf was wird sie dann schneller? Doch wohl zum Medium, aus dem sie austritt.

Wie ich mich aber vergewissert habe, war das Ziel von MM nur die Messung einer Aetherdrift. Stimmt das ?

Ja, mit negativem Resultat. Seitdem ist der Äther mausetot :). Es blieb nur als Erklärung SRT und Emission. Abgesehen von einem auf das Ergebnis von MM hinkonstruierten Äther für Exotikliebhaber.

Gruß
Ernst
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Hannes » Mo 29. Mär 2010, 12:16

Hallo Ernst !

    "Daß Licht in Medien eine spezifische Geschwindigkeit hat, war vor 100 Jahren genauso eine Binsenweisheit wie heute. Man wußte natürlich auch lange, daß in Medien die LG frequenzabhängig (farbabhängig) ist. Das ist ein qualitativer Unterschied zur frequenzunabhängigen LG im Vakuum. Daher kann man nicht einfach das Vakuum als Medium im üblichen Sinne ansetzen."

Dein Beitrag zeigt mir, dass vor 100 Jahren nicht alle der gleichen
Meinung waren und sehr wohl Tatsachen bekannt waren.
Nurt hat sich die Mehrheit (oder die stärkste Lobby) dann anders durchgesetzt.

    "Wenn daher eine Potenzialänderung in das Vacuum eintritt, wird sie dessen spezifische Weiterleitungsgeschwindigkeit annehmen, egal wie schnell es vorher weitergeleitet wurde.
    So, und in Bezug auf was wird sie dann schneller? Doch wohl zum Medium, aus dem sie austritt"

Genau so verstehe ich es.
Wenn Licht in ein Meßgerät eintritt, muss es unbedingt durch eine Glasabdeckung
durchgehen, weil sonst kein Vacuum machbar ist.

Da hat es im Glas nur 0,66 c (2/3 c) (relativ zum Glas) und wird dann anschließend im Vacuum mit c gemessen.(relativ zum eingeschlossenen Vacuum der Meßeinrichtung)

Mit Gruß
Hannes
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Ernst » Mo 29. Mär 2010, 12:24

.
Hannes hat geschrieben:Da hat es im Glas nur 0,66 c (2/3 c) (relativ zum Glas) und wird dann anschließend im Vacuum mit c gemessen.(relativ zum eingeschlossenen Vacuum der Meßeinrichtung)

Willkommen im Klub der Emissionsballisten ;)

Gruß
Ernst

PS: Zitate werden leserlicher, wenn Du sie in [quote] einbindest.
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