Relativität der Gleichzeitigkeit

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon scharo » Do 25. Mär 2010, 18:51

Lieber Ernst,

„Schließlich ist die ZD der Satelliten äußerst klein wegen deren gegenüber c winzigen Geschwindigkeit. Und da ist die Veränderung der Lichtlaufzeit infolge des Licht"bogens" gegenüber einer angenommenen geradlinigen Verbindung schon zu berücksichtigen.“

Schon, aber etwas übersiehst Du dabei: Wir reden doch über ZD, die Relativisten meinen, ZD wäre real, d.h. der Effekt bei den Satelliten wäre additional und zu jeder Zeit, dagegen ein Messvorgang z.B nach paar Jahre würde den sich angesammelten Effekt mit 0,001% „verfälschen“.

„Denn du akzeptierst nun endlich, daß in rotierenden Systemen andere (transformierte) physikalische Gesetze gelten, als in der translativen Welt.“

Da muss ich schon schmunzeln :) Das nennt man das Wort im Mund umdrehen. Wer redet die ganze Zeit, dass Geschwindigkeitsdifferenzen, Vektor-Rechnungen, Bahngeschwindigkeiten usw. in rotierenden BS anders als in Translationssystemen zu betrachten und zu berechnen sind?

Liebe Grüße
Ljudmil
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon scharo » Do 25. Mär 2010, 18:55

Hallo Frau Lopez,

„Sorry, aber die Postulate der SRT beziehen sich unmissverständlich und ausdrücklich auf geradlinige, gleichförmige Bewegungen zwischen zwei zueinander bewegten Objekten, und zwar als kinematisches Prozess.“

Schon richtig, etwas übersehen Sie aber: In der Physik ist üblich und legitim, dass man kreisförmige Bewegungen in kleinen Stückchen zerteilt und diese Bewegung in diesen kleinen Stückchen als geradlinig betrachtet. Das macht auch Einstein in dieser Arbeit v. 1905. Besonders, wenn es sich nur um Kinematik handelt.

„Ich sehe also nicht, wo GOM Fehler macht, indem er auf Fehler und Widersprüche von Albert Eintein hinweist.“

Ich kann mich nicht erinnern etwas in dieser Hinsicht geschrieben zu haben. Ich habe nur geschrieben, dass im GOM-Werk auch Fehler enthalten sind.

„Nichts haben Sie mir dabei aufgezeichnet.“

Hier, liebe Frau Lopez, hier:
„Bereits 1907 hat Einstein die SRT mit Beschleunigungen, Gravitation und Rotation erweitert. Und das war gerade der streitige Punkt hier. Er betrachtete ein kreisender Punkt als bewegt relativ zum Zentrum, daher Ehrenfest-Paradoxon – daher kommt auch der Schluss, Beschleunigung ist nichts andere als relative Bewegung, daher auch ZD im Beschleunigungsfeld, daher Gravitation ist gleich Beschleunigung, daher ZD in unterschiedlichen G-Potentialen, daher ist SRT die Grundlage der ART.“

Dazu kam die Raumkrümmung, Raumzeit, Weltlinien usw. von Minkowski – wohl bemerkt, dass Minkowskis Theorie immer noch SRT ist. Und das alles wurde zur Grundlage der ART. Einstein fügte noch dazu, dass Massen den Raumzeit krümmen sollen, was aber auch aus den oberen Überlegungen stammt. Man sagt auch, die SRT wurde für Rotationen, Beschleunigungen und Gravitation erweitert. Zur Unterscheidung zu der ursprünglichen SRT wurde diese erweiterte Theorie ART genannt.
Die SRT noch von 1905 war für ED, Elektronen usw. „erfunden“ – und diese Elektronenbewegungen, Induktionen usw. waren bestimmt nicht geradlinig – die Ableitung war nur für geradlinige und konstante Bewegungen, weil das auch ein üblicher Weg nicht nur in der Physik ist – man nimmt die einfachsten Prozesse, um ein Prinzip zu erklären, angewandt werden die Ergebnisse jedoch auf wesentlich kompliziertere Vorgänge.
Also, zu behaupten, die SRT habe nichts mit der ART zu tun, ist sehr abwegig.

Viele Grüße
Ljudmil
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 25. Mär 2010, 19:51

scharo hat geschrieben:
„Nichts haben Sie mir dabei aufgezeichnet.“

Hier, liebe Frau Lopez, hier:
„Bereits 1907 hat Einstein die SRT mit Beschleunigungen, Gravitation und Rotation erweitert. Und das war gerade der streitige Punkt hier. Er betrachtete ein kreisender Punkt als bewegt relativ zum Zentrum, daher Ehrenfest-Paradoxon – daher kommt auch der Schluss, Beschleunigung ist nichts andere als relative Bewegung, daher auch ZD im Beschleunigungsfeld, daher Gravitation ist gleich Beschleunigung, daher ZD in unterschiedlichen G-Potentialen, daher ist SRT die Grundlage der ART.“

Dazu kam die Raumkrümmung, Raumzeit, Weltlinien usw. von Minkowski – wohl bemerkt, dass Minkowskis Theorie immer noch SRT ist. Und das alles wurde zur Grundlage der ART. Einstein fügte noch dazu, dass Massen den Raumzeit krümmen sollen, was aber auch aus den oberen Überlegungen stammt. Man sagt auch, die SRT wurde für Rotationen, Beschleunigungen und Gravitation erweitert. Zur Unterscheidung zu der ursprünglichen SRT wurde diese erweiterte Theorie ART genannt.
Die SRT noch von 1905 war für ED, Elektronen usw. „erfunden“ – und diese Elektronenbewegungen, Induktionen usw. waren bestimmt nicht geradlinig – die Ableitung war nur für geradlinige und konstante Bewegungen, weil das auch ein üblicher Weg nicht nur in der Physik ist – man nimmt die einfachsten Prozesse, um ein Prinzip zu erklären, angewandt werden die Ergebnisse jedoch auf wesentlich kompliziertere Vorgänge.
Also, zu behaupten, die SRT habe nichts mit der ART zu tun, ist sehr abwegig.




Abwegig finde ich hier nun mal nur Ihr Durcheinanderwürfeln von allen Gültigkeitsbereichen, von allen Hypothesen, von allen Prämissen, von allen Untersuchungsobjekten, von allen Begriffen und von allen Folgerungen... wie eben bei den Relativitätstheorien... 8-)

Viele Grüße
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Gerhard Kemme » Do 25. Mär 2010, 22:07

Highway hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:Solange sich die Objekte auf den Kreisumfängen befinden, ändert sich ihr Abstand nicht und sie bewegen sich nicht gegeneinander und haben die gleiche Winkelgeschwindigkeit Omega, d.h. haben keine Relativgeschwindigkeit zueinander. Wenn sich die Objekte auf den geraden Abschnitten befinden, dann entfernt sich das Objekt auf dem äußeren "Riemen" von dem auf dem inneren. Kann man sich gut vorstellen, indem man gedanklich überprüft, was passiert, wenn sich die Riemenscheiben um 90° drehen - einmal für den Fall, dass sich die Objekte auf den kreisförmigen Riemenscheiben befinden und zum anderen für den Fall, dass sie sich auf den geraden Abschnitten befinden.


Richtig, so habe ich es mir auch vorgestellt. 90 Grad auf dem Kreis und 90 Grad nicht auf dem Kreis.

Das war aber ja nicht die eigentliche Frage. Das bedeutet doch, dass es offenbar zwei unterschiedliche "Relativgeschwindigkeiten" geben muss. Zumindest in diesem System. Sprich einmal mit SRT und einmal ohne - oder? Ohne wenn sich das Geschehen auf dem Kreisumfang abspielt und mit, wenn es sich nicht auf dem Kreisumfang abspielt.

Damit die Zwickmühle für die SRT - was denn nun - entweder gilt die SRT auch auf Kreisumlaufbahnen oder sie gilt nicht auf Kreisumlaufbahnen. Ich meine nach wie vor das die SRT auch auf Kreisumlaufbahnen gilt, weil x' dann zu Null wird, aber mit dieser Vorstellung hab ich mir ja massiven Widerstand unseres Freundes sakraler Gebäude zugezogen (obwohl ich auch ein Freund dessen bin aber eher für die aus der Hochgotik) weil angeblich falsches Bezugssystem.

Wenn die SRT auf Kreisumlaufbahnen nicht gelten soll, dann haken wir das Hafele & Keating als "busted" ab. Wenn doch, dann haken wir diese ebenfalls als "busted" ab, weil x' immer Null ist.


Es braucht nicht wiederholt zu werden, dass die SRT mit ihren Formeln für gleichsinnig und gleichförmig bewegte Bezugssysteme gilt. Wenn man dies jetzt auf rotierende Systeme erweitern will dann wären sicherlich einige Zusatzüberlegungen erforderlich, um konsequent in der Systematik der SRT zu verbleiben. Das Hafele/Keatin-Experiment war bereits eine solche Übertragung auf rotierende BS. Allerdings fällt auf, dass der Begriff der Relativgeschwindigkeit in diesem Fall nicht konsequent durchdacht worden war, d.h. man konnte nicht einfach die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen der Bahngeschwindigkeit der stationären Uhr und der Uhr im Flugzeug rechnen. Um hier die Relativgeschwindigkeit zu bestimmen, hätte man die Winkelgeschwindigkeit Omega von stationärer und per Flugzeug bewegter Uhr bestimmen müssen und die Differenz dieser Winkelgeschwindigkeiten hätte man dann einerseits mit dem Radius der stationären Uhr und andererseits mit dem Radius der bewegten Uhr multiplizieren müssen. Die Differenz der so ermittelten Geschwindigkeiten wäre dann die Relativgeschwindigkeit, welche eingesetzt werden muss, um rechnerisch einen Wert für die behauptete ZD zu ermitteln.

Einigen ältere Überlegungen zu den Rechnungen des HK-Experimentes:
http://gkemme.beepworld.de/hafelekeating.htm

Allerdings sollte auch daran erinnert werden, dass die LT meistens als eine Transformation eines Quadrupels [x,y,z,t] -->[x',y',z',t') mit y=y' und z=z' gesehen wird.

Um Missverständnisse auszuschließen, sei betont, dass nach meiner Ansicht die SRT mit all ihren Themen ausschließlich mathematisch und damit geistig, theoretisch "wahre" Aussagen liefert, wenn man davon absieht, dass physikalische Größen verwendet werden.

mfg



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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 26. Mär 2010, 09:38

scharo hat geschrieben:
Also, zu behaupten, die SRT habe nichts mit der ART zu tun, ist sehr abwegig.


Hier noch Ausführugnen von Peter Ripota, Vorstandsvorsitzender des Vereins GFWP: Was haben SRT und ART gemeinsam?

Zitat von Peter Ripota:

Die Bezeichnung ART (”Allgemeine Relativitätstheorie”, Einstein 1915) legt nahe, dass die allgemeine Relativitätstheorie eine Erweiterung der speziellen Relativitätstheorie (im Folgenden: SRT) darstellt. Nichts liegt der Wahrheit ferner. Nicht nur, dass die beiden Theorien nichts miteinander zu tun haben, sie widersprechen einander sogar in entscheidenden Aussagen. Hier die wichtigsten Gegensätze:

• Die SRT behandelt nur gleichförmige Bewegungen ohne Kräfte. Die ART behandelt nur ungleichförmige Bewegungen mit Kräften.

• In der SRT hat jeder Beobachter seinen eigenen Raum und seine eigene Zeit. In der ART sind Raum und Zeit für alle Beobachter gleich.

• In der SRT müssen Uhren einzeln synchronisiert werden. In der ART sind alle Uhren von Anfang an überall und immer synchronisiert.

• In der SRT verändern sich Raum und Zeit, abhängig von der Geschwindigkeit. In der ART bleiben Raum und Zeit konstant.

• Die SRT hat den Äther ausdrücklich abgeschafft. Die ART hat den Äther ausdrücklich wieder eingeführt.

• In der SRT ist die Lichtgeschwindigkeit konstant. In der ART ist die Lichtgeschwindigkeit variabel, nämlich abhängig von der Schwerkraft.

• In der SRT gibt es ganz eigene Widersprüche, z.B. Das Ehrenfestsche Paradoxon, das Gartenzaun-Paradoxon oder das Zwillings-Paradoxon. In der ART gibt es völlig andere Widersprüche, z.B. die Nicht-Erhaltung des Energie-Satzes.

• In der SRT gibt es keine Schwerkraft. In der ART dreht sich alles um die Schwerkraft, die durch den Raum und seine Krümmung bestimmt wird.

• In der SRT ist der Raum stets ganz normal. In der ART ist er stets gekrümmt.

• Im “Grenzfall” der ART (flacher Raum, keine Kräfte) entstehen nicht die Formeln der SRT. Im “Grenzfall” der SRT (Beobachtergeschwindigkeit = 0) entstehen nicht die Formeln der ART.

• Die SRT erklärt nichts, was erklärungsbedürftig wäre, denn für das Nullresultat von Michelson-Morley braucht man keine neue Theorie. Die ART will alles erklären, was es überhaupt gibt, denn sie präsentiert eine echte Weltformel für alle physikalischen Erscheinungen (exklusive Quantenphänomene).

Kurzum: Die beiden Theorien haben nichts miteinander zu tun, sie widersprechen einander in Großteilen, und es grenzt schon an wissenschaftlichen Betrug, sie mit dem gleichen Namen zu benennen.


Viele Grüße
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon scharo » Fr 26. Mär 2010, 19:48

Liebe Frau Lopez,

„Abwegig finde ich hier nun mal nur Ihr Durcheinanderwürfeln von allen Gültigkeitsbereichen, von allen Hypothesen, von allen Prämissen, von allen Untersuchungsobjekten, von allen Begriffen und von allen Folgerungen... wie eben bei den Relativitätstheorien...“

Besser wäre, wenn Sie zuerst genauer lesen, was ich schreibe, dann nachdenken, was ich damit sagen will, dann antworten. Aber gleich loszulegen ... und mir Sachverhalte vorzuwerfen, mit denen ich nichts zu tun habe :shock:
Ich habe nur aufgezeichnet wie Einstein und Minkowski Steinchen für Steinchen die RT entwickelt haben (nicht ich). Dass die Steinchen eigentlich Luftblasen waren, und dass aus beiden Theorien sich Widersprüche ergeben, ist nicht auf meinen Mist gewachsen. Eine Menge Widersprüche sind bereits in der SRT v. 1905 vorhanden, man kann dann nicht erwarten, dass die ART etwas davon ausbügeln kann.
Es gibt einige Kritiker, die meinen, die SRT wäre Sch...e, die ART aber in Ordnung – wie soll denn das gehen, wenn die ART aus der SRT kommt – somit sind beide Sch....e.

Sie schreiben doch selbst, dass Sie die ART nicht kennen und verstehen, wie kommen Sie dann auf die Idee zu beurteilen, wer von den Kritikern was richtig interpretiert, bzw. wessen Aussagen eher zutreffender sind? Oder meinen Sie, die von Ihnen zitierten Kritiker (die ich auch sehr schätze) die Götter der RT wären und nur das, was sie schreiben die absolute Wahrheit darstelle?

Viele Grüße
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 27. Mär 2010, 10:25

scharo hat geschrieben:Liebe Frau Lopez,

„Abwegig finde ich hier nun mal nur Ihr Durcheinanderwürfeln von allen Gültigkeitsbereichen, von allen Hypothesen, von allen Prämissen, von allen Untersuchungsobjekten, von allen Begriffen und von allen Folgerungen... wie eben bei den Relativitätstheorien...“


Besser wäre, wenn Sie zuerst genauer lesen, was ich schreibe, dann nachdenken, was ich damit sagen will, dann antworten. Aber gleich loszulegen ... und mir Sachverhalte vorzuwerfen, mit denen ich nichts zu tun habe :shock:
Ich habe nur aufgezeichnet wie Einstein und Minkowski Steinchen für Steinchen die RT entwickelt haben (nicht ich). Dass die Steinchen eigentlich Luftblasen waren, und dass aus beiden Theorien sich Widersprüche ergeben, ist nicht auf meinen Mist gewachsen. Eine Menge Widersprüche sind bereits in der SRT v. 1905 vorhanden, man kann dann nicht erwarten, dass die ART etwas davon ausbügeln kann.


Gut, vielleicht doch zu schnell von mir gelesen und geantwortet, sorry... :oops:

scharo hat geschrieben:Es gibt einige Kritiker, die meinen, die SRT wäre Sch...e, die ART aber in Ordnung – wie soll denn das gehen, wenn die ART aus der SRT kommt – somit sind beide Sch....e.

Sie schreiben doch selbst, dass Sie die ART nicht kennen und verstehen, wie kommen Sie dann auf die Idee zu beurteilen, wer von den Kritikern was richtig interpretiert, bzw. wessen Aussagen eher zutreffender sind? Oder meinen Sie, die von Ihnen zitierten Kritiker (die ich auch sehr schätze) die Götter der RT wären und nur das, was sie schreiben die absolute Wahrheit darstelle?


Stimmt, ich kenne mich mit der ART nicht sehr gut aus, ich habe mich wie gesagt seit 5 Jahren vorwiegend nur mit der SRT beschäftigt. Ich weiß nur, dass beide Theorien verschiedene Gültigkeitbereiche und verschiedenen Prämisse haben, sowie gegensätzliche Folgerungen. Ich habe auch nicht vor, mich im Detail mit der ART zu beschäftigen, ich habe genug zu tun mit der SRT, eine persönlich Einstellung zur ART kann ich und möchte ich also auch nicht mitteilen. Ich habe aber von verschiedenen Kritikern schon Ihre Einstellung wahrgenommen, dass beide Theorien falsch seien, auch zum Beispiel nur am Rande von G.O. Mueller - da die ART nicht Gegenstand seiner Dokumentation ist.

Zitat von G.O. Mueller:

Da die Kritiker die Haltlosigkeit der ART und die Ungültigkeit der angeblichen experimentellen Beweise dargelegt haben, ohne daß die Relativisten die Kritik entkräften konnten, muß diese Kritik nach Auffassung der Relativisten als Kritik des angeblichen Theorie-Zusammenhangs gewertet werden. Deshalb sind die hauptsächlichsten Kritikpunkte gegen die ART in diese Dokumentation aufgenommen worden.

Für die meisten Kritiker steht es fest, daß die eine wie andere der beiden Theorien von Grund auf falsch sind; dabei ist die ART als die Theorie gewertet, die auf dem Äquivalenzprinzip von Albert Einstein beruht, während reine Gravitationswirkungen ohne eine Erklärung durch das Äquivalenzprinzip nicht dazugerechnet werden.


Viele Grüße
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon contravariant » Sa 27. Mär 2010, 22:55

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Stimmt, ich kenne mich mit der ART nicht sehr gut aus, ich habe mich wie gesagt seit 5 Jahren vorwiegend nur mit der SRT beschäftigt.

Wo sie sich ja auch nicht sonderlich gut auskennnen.
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich weiß nur, dass beide Theorien verschiedene Gültigkeitbereiche und verschiedenen Prämisse haben, sowie gegensätzliche Folgerungen.

Das ist schlicht falsch. Die Minkowski-Raumzeit ist eine Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen im Vakuum. Damit ist die SRT ein Spezialfall der ART.
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 28. Mär 2010, 08:27

contravariant hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich weiß nur, dass beide Theorien verschiedene Gültigkeitbereiche und verschiedenen Prämisse haben, sowie gegensätzliche Folgerungen.


Das ist schlicht falsch. Die Minkowski-Raumzeit ist eine Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen im Vakuum. Damit ist die SRT ein Spezialfall der ART.


Minkowski braucht auch gar nicht zu zeigen, dass die vermeintlichen Auswirkungen der SRT in der Natur wirklich vorhanden sind, die werden ja den Menschen durch göttliche Offenbarung ersichtlich, Klasse! :) Aber leider nur manchen Menschen, nicht jeder Mensch wird ja von Gott mit der Längenkontraktion beschenkt, ich wurde es zum Beispiel nicht, so ein Pech aber auch... :cry:
Siehe: Das Geschenk von oben der Relativitätstheorie

Zitat von Hermann Minkowski:

Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.


:lol:

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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon contravariant » So 28. Mär 2010, 14:11

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
contravariant hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Minkowski braucht auch gar nicht zu zeigen, dass die vermeintlichen Auswirkungen der SRT in der Natur wirklich vorhanden sind, die werden ja den Menschen durch göttliche Offenbarung ersichtlich, Klasse! :) Aber leider nur manchen Menschen, nicht jeder Mensch wird ja von Gott mit der Längenkontraktion beschenkt, ich wurde es zum Beispiel nicht, so ein Pech aber auch... :cry:

Sehen sie, das ist ihr Problem. Sie haben nicht die SRT studiert, sondern die Menschen, die die SRT erschaffen haben. Und aus irgendeinem Grund, meinen sie diese diffamieren zu müssen. Dabei ist es völlig irrelevant was Einstein, Minkowski, Schwarzschild oder wer auch immer gesagt oder auch nicht gesagt haben. Die SRT ist nicht richtig, weil das nette Typen waren, sondern weil die SRT bestimmte experimentelle Beobachtungen korrekt vohersagt. Im übrigen ist es auch irrelevant, was Minkowski für die Ursache der Längenkontraktion hält, die Minkowskit-Raumzeit ist TROTZDEM eine spezielle Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen, womit ihre obige Aussage falsch ist.
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