Relativität der Gleichzeitigkeit

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 24. Mär 2010, 17:06

scharo hat geschrieben:Bereits 1907 hat Einstein die SRT mit Beschleunigungen, Gravitation und Rotation erweitert. Und das war gerade der streitige Punkt hier.


Ich untersuche und kritisiere die Arbeit Einsteins von 1905 und es steht fest, dass die Postulate von Albert Einstein in seiner Arbeit von 1905 eindeutig und ausdrücklich für geradlinige, gleichförmige Bewegungen zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten gelten, und zwar als rein kinematische Gesetze, unter Ausschluss von jeglichen Kräften, sowohl Äther als auch Gravitation oder sonst etwas. Rein kinematisch. Was Einstein oder andere Relativisten nach 1905 außerhalb der Theorie noch dazu gebastelt und geflickt haben gehört nicht mehr zum Geltungsbereich der explizit definierten SRT-Postulate und hat hier nicht zu interessieren. Das passt ja auch nicht zusammen. Was soll’s?

Das ist aber eine gezielte Strategie der Relativisten alles durcheinander zu werfen, um die Kritik lahm zulegen, die Widersprüche zu vertuschen und die Theorie unfalsifizierbar zu machen. Diese erfolgreiche Vernebelungs- und Ablenkungsstrategie der Relativisten, die ihre Wirksamkeit jeden Tag auch im MAHAG-Forum auch nach 100 Jahren zeigt, weil sogar die Kritiker und die Kenner der Theorien damit endlos im Kreise und rein rhetorisch reden, hat G.O. Mueller beschrieben, siehe: Der geniale Doppelgriff

Zitat G.O. Mueller:

Die Theorie-Einheit einer einzigen „Relativitätstheorie” und die Ausdeutung angeblicher ART-Bestätigungen zu Beweisen auch für die SRT: das ist der geniale Doppelgriff, mit dem die Relativisten ihre Lage vom sicheren Ruin in den angeblichen Triumph wenden. […]
- der Gegensatz zwischen SRT und ART wird zu einem Ergänzungsverhältnis verfälscht;

und

(3) Die Geltung angeblicher Bestätigungen der ART auch für die SRT

Die Relativisten behaupten experimentelle Befunde als Bestätigungen für die ART - die nicht existieren und, wenn sie existierten, keine Beweiskraft hätten - und suggerieren der Öffentlichkeit, daß diese angeblichen Bestätigungen der ART auch die SRT bestätigen, als ob Effekte der Gravitation irgendetwas für eine Theorie beweisen könnten, die prinzipiell das Nichtvorhandensein von Gravitation annimmt.

In diesem Zusammenhang führt die von den Relativisten behauptete Theorie-Einheit dazu, daß für Darlegungen in der Öffentlichkeit nicht mehr zwischen SRT und ART unterschieden und nur noch von „der Relativitätstheorie“ gesprochen wird. Nur der Kenner kann anhand der behandelten Argumente feststellen, welche der beiden Theorien gerade thematisiert wird.




Harald Maurer hat geschrieben:
In der Debatte geht es darum, ob Differenzgeschwindigkeiten in rotierenden BS relevant für die SRT sein können. Die gängige Praxis der Relativisten bestätigt dies - andernfalls wäre der Hafele & Keating Versuch von vornherein nicht als Bestätigung der SRT zu werten und müsste als glatter Betrug bezeichnet werden.


Das Hafele & Keating Experiment ist nicht nur ein glatter Betrug wegen den Uhren-Manipulationen, es ist auch rein methodologisch ein Betrug, wegen der Vermischung von zwei Theorien, die nichts miteinander zu tun haben (siehe oben). Ausgezeichnete Kenner der Relativitätstheorie unter den Kritikern haben es ja bei Hafele & Keating auch hervorgehoben, wie zum Beispiel: Das Experiment von Hafele und Keating -(Leseprobe aus "Die Relativitätstheorie - Lehre, Wirkung, Kritik" von Prof. Dr. rer. nat. Walter Theimer)

Zitat Dr. Walter Theimer:

Angewandt wurde eine Kombination der speziellen und der allgemeinen Relativitätstheorie unter Addition ihrer Effekte. Dem Ansatz Einsteins widersprach der Versuch insofern, als Einstein hinsichtlich der speziellen Theorie eine gleichförmige und geradlinige Bewegung postuliert, hier aber die Bewegung ständig wechselte;


Oder Walter Theimer: Das Experiment Hafele/Keating ist eine Sammlung von Verstößen gegen die wissenschaftliche Methode

oder auch G.O. Mueller zum Hafele/Keating Experiment:

Zitat G.O. MUeller:

Unklar ist im übrigen die Geltung jeglicher Ergebnisse eines Atomuhren-Transports um die Erde: die mehrtägige Reise ist keine geradlinig-gleichförmige, sondern durch die Flugbahnkrümmung ständig beschleunigte Bewegung, fällt also nicht in das definierte Gebiet der SRT (wofür das Ergebnis jedoch angeblich entscheidend sein soll!)


Nichts freut einen Relativist mehr, als wenn die Kritiker ewig in der Falle stecken bleiben, die sie gestellt haben… :|

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Gerhard Kemme » Mi 24. Mär 2010, 20:55

Highway hat geschrieben:Hallo Gerhard,

Gerhard Kemme hat geschrieben:...Insofern wäre es eine sowohl notwendige als auch hinreichende Bedingung für das Vorhandensein einer Relativgeschwindigkeit ungleich 0, wenn sich zwei Objekte gegeneinander bewegen...


Gut. Das ist ja schon mal ein Definitionsvorschlag. Aber Relativbewegung ist relativ.

Wie würdest du denn Relativbewegung an einem solchen System definieren?
Bild

Das soll abstrahiert einen Kettentrieb darstellen, der aus vier Zahnräder besteht, wobei jeweils zwei Zahnräder fest miteinander verbunden sind. Die Zahnradpaare sind über je eine Kette, Zahnriemen oder Transmissionsband miteinander verbunden. Übersetzungsverhältnis jeweils 1:1.

Nimm Platz auf einer Kette deiner Wahl (grün oder blau), mache es dir gemütlich (also wähle dein Bezugssystem) und beurteile die Relativgeschwindigkeit. Nimm einen Kumpel mit, der soll auf der anderen Kette Platz nehmen.


Solange sich die Objekte auf den Kreisumfängen befinden, ändert sich ihr Abstand nicht und sie bewegen sich nicht gegeneinander und haben die gleiche Winkelgeschwindigkeit Omega, d.h. haben keine Relativgeschwindigkeit zueinander. Wenn sich die Objekte auf den geraden Abschnitten befinden, dann entfernt sich das Objekt auf dem äußeren "Riemen" von dem auf dem inneren. Kann man sich gut vorstellen, indem man gedanklich überprüft, was passiert, wenn sich die Riemenscheiben um 90° drehen - einmal für den Fall, dass sich die Objekte auf den kreisförmigen Riemenscheiben befinden und zum anderen für den Fall, dass sie sich auf den geraden Abschnitten befinden.

mfg
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Harald Maurer » Mi 24. Mär 2010, 21:04

scharo hat geschrieben:Und richtig – wenn die Relativisten Hafele & Keating, sowie Einsteins Schmarrn befürworten, dann müsste logischerweise eine Zeitdilatation zwischen Breitengraden existieren und sich aufsummieren – davon merkt aber keiner was.

Genau darum geht es! Aber wenn Du die Gültigkeit der SRT für diesen Bereich leugnest, kannst Du dieses starke Argument natürlich nicht vorbringen! Wenn das Hafele&Keating Exp. etwas auszusagen hätte, müssten alle Atomuhren auf dem Globus verrückt spielen. Die Genauigkeit dieser Atomuhren könnte nicht existieren! Und zwar deshalb, weil zwar prinzipiell die ART Effekte die SRT Effekte kompensieren, dies aber unterschiedlich, weil die Höhen der Uhrenstandorte unterschiedlich sind! Wegen des kumulativen ZD-Effektes müssten die Uhren allesamt ungenau bzw. asynchron laufen. Aber - wie Du sagst - davon merkt keiner was ...
Das Hafele & Keating Exp. ist die Falle, in welche Relativisten fallen, wenn sie für diese Mess-Resultate die SRT verantwortlich machen! Denn - unter der gleichen Voraussetzung - müssten schon die Uhren auf den unterschiedlichen Breitengraden so starke Abweichungen haben, dass sie nicht übersehen werden können.Das ist ein gutes Argument gegen gewisse SRT-Interpretationen. Schade, dass manche Kritiker nicht in der Lage sind, das zu erkennen, weil sie meinen, man könne die SRT abschaffen, wenn man ihre Gültigkeitsbereiche leugnet!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Trigemina » Do 25. Mär 2010, 01:15

Harald Maurer hat geschrieben:Wenn das Hafele&Keating Exp. etwas auszusagen hätte, müssten alle Atomuhren auf dem Globus verrückt spielen. Die Genauigkeit dieser Atomuhren könnte nicht existieren! Und zwar deshalb, weil zwar prinzipiell die ART Effekte die SRT Effekte kompensieren, dies aber unterschiedlich, weil die Höhen der Uhrenstandorte unterschiedlich sind! Wegen des kumulativen ZD-Effektes müssten die Uhren allesamt ungenau bzw. asynchron laufen. Aber - wie Du sagst - davon merkt keiner was ...

Hervorhebungen von mir

Zum einen spielen die Atomuhren in ihren Ruhesystemen alles andere als verrückt. Sie zeigen im Rahmen ihrer Messgenauigkeit die Zeit sehr genau an. Zum andern werden bei Uhrenvergleichen der an der koordinierten Zeitmessung beteiligten Stationen die Zeitsignale entsprechend ihrer geographischen Lage auf der rotierenden Erde gegeneinander abgeglichen und ins eigene Bezugssystem umgerechnet.

Diese Problematik des "Zeittransportes" ist also bestens bekannt.

http://tf.nist.gov/timefreq/time/twoway.htm

Gruss
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon scharo » Do 25. Mär 2010, 11:37

Hallo Frau Lopez,

„Ich untersuche und kritisiere die Arbeit Einsteins von 1905 und es steht fest, dass die Postulate von Albert Einstein in seiner Arbeit von 1905 eindeutig und ausdrücklich für geradlinige, gleichförmige Bewegungen zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten gelten, und zwar als rein kinematische Gesetze,“

Und wenn Sie die diese Arbeit - §4 – lesen, steht dort genau der hier diskutierte Fall – Uhr B wird in Kreis um Uhr A bewegt und soll nach Ankunft eine ZD aufweisen.
Sie haben Ehrenfest ins Spiel gebracht, so, als ob er die SRT bei Rotationen angewandt hätte – und das ist nicht der Fall, das hat längst Einstein gemacht – Ehrenfest hat nur die Auswirkungen daraus geschildert, genauso wie Langevin für das ZP.

GOM ist eine großartige Arbeit, dort sind aber auch einige Fehler enthalten. Die Behauptung, SRT sei nicht in der ART enthalten, ist einfach falsch – ich habe Ihnen aufgezeichnet, wie beide zusammenhängen.

Die Argumentation, Hafele & Keating gehöre im Bereich der SRT nicht, da die Bewegungen nicht „inertial“ seien, ist die plumpste und schwächste gegen den „Versuch“. Alle anderen sind wesentlich aussagekräftiger. Zu so einer Argumentation greifen eher die Relativisten, wenn sie nicht weiter wissen.

Viele Grüße
Ljudmil
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon scharo » Do 25. Mär 2010, 11:39

Lieber Harald,

„Genau darum geht es! Aber wenn Du die Gültigkeit der SRT für diesen Bereich leugnest, kannst Du dieses starke Argument natürlich nicht vorbringen!“

Was heiß hier leugnen? Es gehört einfach nicht zu der SRT – das ist eine Äther-Konstellation, widerspricht dem Grundprinzip der SRT, verletzt brutal das Relativitätsprinzip.
„Das Hafele & Keating Exp. ist die Falle, in welche Relativisten fallen, wenn sie für diese Mess-Resultate die SRT verantwortlich machen! Denn - unter der gleichen Voraussetzung - müssten schon die Uhren auf den unterschiedlichen Breitengraden so starke Abweichungen haben, dass sie nicht übersehen werden können. Das ist ein gutes Argument gegen gewisse SRT-Interpretationen.“

Eben, das zählt – wenn die Relativisten diese falsche Interpretation vortragen, dann ist das Argument relevant, und nur dann.

Liebe Grüße
Ljudmil
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Ernst » Do 25. Mär 2010, 13:37

Lieber Ljudmil,

scharo hat geschrieben:Das Argument von Ernst hat eher Sinn – die Lichtstrahlen werden etwas krumm aussehen (Coriolis), was aber nur eine philosophische Bedeutung haben kann – Lichtstrahlen kann man nicht so einfach „sehen“ und messen. Dagegen spricht aber das Argument, dass bei der hohen LG die Erdoberfläche in Delta t durchaus und in guter Annäherung als inertial betrachtet werden kann – alltägliche Erfahrung.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Schließlich ist die ZD der Satelliten äußerst klein wegen deren gegenüber c winzigen Geschwindigkeit. Und da ist die Veränderung der Lichtlaufzeit infolge des Licht"bogens" gegenüber einer angenommenen geradlinigen Verbindung schon zu berücksichtigen. Die Alltagserfahrung hat damit gar nichts zu tun.
Wenn du schon so eminent auf Deinem rotierenden Bezugssystem bestehst, dann mußt du den Effekt berücksichtigen.
Auf solcher Basis kommen wir dann eventuell doch noch auf einen Nenner. Denn du akzeptierst nun endlich, daß in rotierenden Systemen andere (transformierte) physikalische Gesetze gelten, als in der translativen Welt.

Liebe Grüße
Ernst
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 25. Mär 2010, 14:35

scharo hat geschrieben:
„Ich untersuche und kritisiere die Arbeit Einsteins von 1905 und es steht fest, dass die Postulate von Albert Einstein in seiner Arbeit von 1905 eindeutig und ausdrücklich für geradlinige, gleichförmige Bewegungen zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten gelten, und zwar als rein kinematische Gesetze,“

Und wenn Sie die diese Arbeit - §4 – lesen, steht dort genau der hier diskutierte Fall – Uhr B wird in Kreis um Uhr A bewegt und soll nach Ankunft eine ZD aufweisen.

Sie haben Ehrenfest ins Spiel gebracht, so, als ob er die SRT bei Rotationen angewandt hätte – und das ist nicht der Fall, das hat längst Einstein gemacht – Ehrenfest hat nur die Auswirkungen daraus geschildert, genauso wie Langevin für das ZP.

GOM ist eine großartige Arbeit, dort sind aber auch einige Fehler enthalten. Die Behauptung, SRT sei nicht in der ART enthalten, ist einfach falsch – ich habe Ihnen aufgezeichnet, wie beide zusammenhängen.


Sorry, aber die Postulate der SRT beziehen sich unmissverständlich und ausdrücklich auf geradlinige, gleichförmige Bewegungen zwischen zwei zueinander bewegten Objekten, und zwar als kinematisches Prozess. Das habe ich hier öfter in Original zitiert, das tue ich nicht noch einmal.

Wenn Albert Einstein nun in der selben Arbeit Messvorschrifte beschreibt, die nicht zu seinen Postulaten passen, ist es ja nicht der Fehler der Kritiker, sondern der Fehler Einsteins, logisch. Ich sehe also nicht, wo GOM Fehler macht, indem er auf Fehler und Widersprüche von Albert Eintein hinweist. :roll: Diese sind nun mal in der Arbeit von 1905 enthalten, und das Ding hat GOM ja nicht geschrieben.

Und ich sehe auch nicht, wie Sie mir logisch, überzeugend und annehmbar "aufgezeichnet" haben, wie SRT und ART "zusammenhängen", sorry. Sie passen überhaupt nicht zusammen und schließen sich gegenseitig aus. Nichts haben Sie mir dabei aufgezeichnet. :? Siehe z.B. mein Blog-Eintrag: Die Welt der Speziellen Relativitätstheorie existiert nicht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Ernst » Do 25. Mär 2010, 14:45

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Und ich sehe auch nicht, wie Sie mir logisch, überzeugend und annehmbar "aufgezeichnet" haben, wie SRT und ART "zusammenhängen", sorry.

Beide hängen schon insofern zusammen, daß sie beide abstruse Ergebnisse liefern; die ART noch märchenhafter als die SRT.
Und dann noch, weil die ART bei "flacher Raumzeit" in die SRT übergeht.

Gruß
Ernst
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 25. Mär 2010, 15:00

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Und ich sehe auch nicht, wie Sie mir logisch, überzeugend und annehmbar "aufgezeichnet" haben, wie SRT und ART "zusammenhängen", sorry.

Beide hängen schon insofern zusammen, daß sie beide abstruse Ergebnisse liefern; die ART noch märchenhafter als die SRT.


Das mag schon sein, dass auch die ART abstruse Ergebnisse liefert, ich kann nicht mitreden, ich habe mich kaum mit der ART beschäftigt. Noch abstrusere Ergebnisse wie bei der SRT dürfte aber schwierig sein... :P

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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