Relativität der Gleichzeitigkeit

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 23. Mär 2010, 08:05

Trigemina hat geschrieben:
Für die 1. Variante benötigt man zur Längenbestimmung des bewegten Stabes einen Meterstab, [...]


Tjo, das hat sich Einstein so vorgestellt, dass er mit einem Meterstab die Länge von bewegten Staben messen könnte. :lol:
Diese eigenwillige und auch sehr sportliche Meßkunst wurde schon hier bei MAHAG lange besprochen...
Siehe: Die eigenwillige Messkunst des Herrn Albert Einstein: Ein Joke?

Echt ein Joke... :lol:

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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 23. Mär 2010, 09:13

Gerhard Kemme hat geschrieben:
Betrachten wir die Relativgeschwindigkeit zwischen fest verbundenen Punkten auf einer inneren und äußeren Kreisbahn, dann wäre diese v_rel=0m/s. Dies wäre alles eine Frage des Begriffes "Relativgeschwindigkeit", d.h. der Begriff beinhaltet die Erfahrung, dass bei einer Relativgeschwindigkeit ungleich null sich die Punkte real voneinander entfernen - hatte Frau Lopez bereits gesagt.


Albert Einstein selbst hat in seiner Arbeit von 1905 eindeutig in seinem 2. Postulat eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten als Veränderung des Abstandes (der Strecke) zwischen den zwei Objekten definiert, einschließlich mit der dazugehörigen mathematischen Formel: http://www.ekkehard-friebe.de/Elektrodynamik.pdf

Zitat Albert Einstein:

2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im "ruhenden" Koorinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist. Hierbei ist Geschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer [Hervorhebung durch Lopez]


Hier gibt es also keinen Zweifel, dass Einstein als Gültigkeitsbereich für seine Postulate eine Geschwindigkeit als die Veränderung der Strecke pro Zeiteinheit zwischen den beiden Objekten gemeint hat.

Viele Grüße
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 23. Mär 2010, 11:12

Harald Maurer hat geschrieben:
Wenn Längen abhängig vom Bezugssystem unterschiedlich gemessen werden, ohne dass damit eine materielle Veränderung verbunden ist - dann kann es sich nur um einen Messeffekt handeln! Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass bewegte Objekte schrumpfen, bloss weil sich ein Beobachter an ihnen vorbeibewegt. Wieso sollten denn Messeffekte keine physikalische Realität sein? Als Messeffekt natürlich, und nicht als materieller Vorgang?


Dr. Markus Pössel vom Albert Einstein Institut hat 2008 die grundlegende Frage der Realität der relativistischen Effekte durch die Vermittlung des Bundesministeriums für Bildung und Forschung eindeutig geklärt : Es handelt sich bei dem relativistischen Effekt „Längenkontraktion“ nicht um einen realen Effekt im Sinne von einer materiellen Verkürzung der bewegten Objekte, sondern lediglich um einen Messeffekt bzw. eine Messillusion. Bewegte Objekte verändern in der Speziellen Relativitätstheorie ihre materielle Ruhelänge nicht, genauso wenig wie Objekte, die aus verschiedenen Perspektiven beobachtet werden ihre Maßen real verändern – was jedermann schon als Kind intuitiv wahrnimmt und wortlos versteht.

Trotz diesen eindeutigen Aussagen wird im öffentlichen Bildungssystem seit Jahrzehnten eine falsche und äußerst stupide Auslegung der Theorie gelehrt, wonach diese Effekte gemäß Relativitätstheorie real seien, und zwar allein aufgrund von Relativbewegungen. So wird der Bevölkerung den haarsträubenden Unsinn beigebracht, dass ein Objekt sich real verkürzt, nur weil ein Beobachter an ihn vorbeiläuft! :shock: Es gibt massive Beweise seit Jahren in Internetdiskussionen, nicht nur bei MAHAG, dass die Mehrzahl der Diskutanten pflichtgemäß an diesen im Bildungssystem gelehrten Unsinn glauben, einschließlich studierten Naturwissenschaftlern!

Dieses intellektuelle Desaster ist meiner Meinung nach auf die Überbewertung der Mathematik und auf solche Mathematiker zurückzuführen, die alles als wahr und richtig betrachten und erklären, was sich mathematisch korrekt beschreiben lässt. Dabei übersehen sie, dass Mathematik nur eine Sprache ist, die wie alle Sprachen alles korrekt beschreiben kann, das Wahre genauso wie das Falsche, das Sinnvolle genauso wie den Unsinn, das Reale und das Erfundene, die Wirklichkeit und die Fantasie. Man kann also auch sehr wohl korrekt mathematisch beschreiben, dass ein Objekt sich verkürzt, nur weil ein Beobachter an ihn vorbeiläuft. Es ist aber in höchsten Maßen unverantwortlich, dass so ein in Mathematik verpackter Unsinn im öffentlichen Bildungssystem seit Jahrzehnten gelehrt wird und die Schüler damit verdummt werden. Die intelligenten Mathematiker sollten zur Ehrenrettung ihrer Zunft eindeutig Stellung zu diesem Unsinn nehmen und die Grenze ihrer Disziplin zur Erforschung der physikalischen Wahrheit besser abstecken, tradieren und kommunizieren. Albert Einstein, als Genie des Jahrhunderts gefeiert, sagte auch selbst: „Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“

Viele Grüße
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon scharo » Di 23. Mär 2010, 11:55

Hallo Highway,

„Eben nicht! Der äussere Punkt ist ebenso mit einer unterschiedlichen Geschwindigkeit unterwegs, wenn man dessen Geschwindigkeit allein auf den inneren bezieht. Dazu braucht's kein drittes Bezugssystem. Wir sind es zwar gewohnt mit dem dritten Bezugssystem (vom Drehzentrum aus) zu rechnen, braucht es aber nicht.“

Ja, warum rechnest Du dann UNUNTERBROCHEN in einem dritten BS??? Tue doch endlich den einen Punkt in sein eigenes BS.

„Ich rede nicht von einem dritten Bezugssystem sondern von zwei Bezugssystemen. Das System des inneren Punktes und das System des äusseren Punktes. Nichts weiter! Ich habe mir nur erlaubt die Vektoren jeder einzelnen Bahn hintereinander in einer Ebene aufzureihen.“

Ja, tue es doch endlich! Du redest nur von einem dritten BS! Welche Vektoren „jeder einzelnen Bahn“, wenn beide Punkte im Bezugssystem des jeweils anderen RUHEN. Verstehst Du nicht, dass die Vektoren, die Du dir einbildest, nur in diesem DRITTEN, postulierten, erdachten, sich nicht mitbewegenden BS existieren.

„Die Physik sagt Strecke/Zeit und habe das auf beide Abwicklungen angewendet. Dann bin ich zu dem Schluss gekommen, das sich in gleicher Zeit unterschiedliche Strecken ergeben.“

Wo sind die Strecken? Wohl doch im DRITTEN BS!

„Ein absolutes System existiert zumindest auf dem Papier. Ich verstehe auch die Hysterie nicht darum, warum man sich zwei Bezugsysteme nicht von einem dritten (absoluten) aus betrachten sollte, dann eines als Bezugssystem erklärt und sich anschaut wie sieht dann aus diesem System das andere aus.“

Weil Du die Begriffe durcheinander bringst! Hier schreibst Du echt Unsinn. Von einem dritten zu beobachten, bedeutet in diesem dritten BS die Bewegung von zwei Punkten zu betrachten. Du kannst doch nicht in diesem dritten auch noch ein BS eines relativ zu diesem dritten BS bewegten Punktes einführen. Es gibt´s nur ein BS, in dem Bewegungen von Punkten beurteilt werden, keine zwei oder mehr BS gleichzeitig – deswegen heißt ja auch Bezugssystem, da auf dieses System Bezug genommen wird – d.h. alle Bewegungen relativ zu diesem BS. Wenn Du sagst, im BS des einen Punktes, bedeutet, dass dieser Punkt unbewegt in diesem seinen BS ist (üblicherweise liegt dann der Punkt im Ursprung des entspr. KS) – in dieser Betrachtung existieren keine anderen BS, nur Punkte, die in diesem BS bewegt oder nicht sind. Und „absolut“ existiert auch auf Papier nicht, auf Papier existiert ein einziges freigewähltes BS.

„Gegenvorschlag: Wir beide sind gleich gute Läufer und gleich schnell. Man steckt uns beide in sowas wie ein Hamsterrad - ein recht großes, so vom Durchmesser der Erde beispielsbeise. Mich auf der innern Bahn (Erdoberfläche) und dich auf der äusseren (Satellitenbahn). Wir laufen los, beide mit gleicher Geschwindigkeit, weil wir sind ja gleich schnell - warum glaubst verlieren wir uns mit der Zeit aus den Augen und warum gewinne ich?“

Du machst kein Gegenvorschlag, sondern wiederholst meine Frage mit den zwei Punkten, die gleiche Bahngeschwindigkeit rel. z. unbewegten dritten BS haben – dort, wo Du meintest es nicht verstehen zu können (zwei Scheiben, nicht geost. Sat). Und hier schießt Du dir ein Eigentor. Das, was Du vorschlägst bedeutet gleiche Bahngeschwindigkeit – nach Deinen Ausführungen bislang, wäre dann die Differenzgeschwindigkeit zwischen diesen zwei Läufern = 0, da die Bahngeschw. gleich sind - d.h. sie wären unbewegt zueinander – und wie Du selbst aber hier aussagst, werden sich die Läufer nach t doch aus den Augen verlieren – wieso denn, wenn die Differenzgeschwindigkeit 0 ist? Also, nicht ich, sondern Du muss diese Frage beantworten

„Wenn ich nicht gewinne und wir beide gleichzeitig am Ziel ankommen, uns unterwegs nicht aus den Augen verloren haben, dann wette ich das du der bessere Läufer bist als ich.“

Eben! Und das bedeutet, obwohl unterschiedliche Bahngeschwindigkeit = Geschwindigkeit relativ zu dem dritten unbewegten BS, die Relativgeschwindigkeit zwischen uns war = 0, da sich keiner vom anderen entfernt oder genähert hat – kein ds = keine v – so einfach ist die Sache.

Was ist jetzt mit der Kirche und Kirchturm? Sind sie zueinander bewegt? Schau mal nach draußen, ob der Kirchturm sich von der Kirche entfernt hat!

„Die kinetische Energieen unterscheiden sich deutlich und das ist eines der schlagensten Argumente überhaupt.“

Das ist kein Argument, sondern Ausflucht. Redet jemand über Energien, Massen, Kräfte bei Kreisbewegungen? Hier geht’s nur um Bewegungen zwischen masselosen Punkten und sonst um nichts.


Lieber Ernst,

sorry, aber wie Du siehst, hat Highway erhebliche Schwierigkeiten mit dem Auseinaderhalten von Bezugssystemen. Und die Diskussion zwischen uns betraf nicht dieses Thema, sondern welches von den BS als „physikalisch“, aussagekräftig, im Sinne der SRT usw. zu bevorzugen wäre. Weder Du, noch Trigemina, fb557, Harald habt die unterschiedlichen BS bestritten oder verwechselt, zumindest am Ende der Diskussion – das tut aber Highway ununterbrochen. Ich will ihm nur helfen, die BS zu unterscheiden und wenn so weit ist, bleibt ihm frei zu entscheiden, wie er die Sache dann zu beurteilen vermag.

Liebe Grüße
Ljudmil
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Mordred » Di 23. Mär 2010, 13:08

Scharo hat geschrieben:Eben! Und das bedeutet, obwohl unterschiedliche Bahngeschwindigkeit = Geschwindigkeit relativ zu dem dritten unbewegten BS, die Relativgeschwindigkeit zwischen uns war = 0, da sich keiner vom anderen entfernt oder genähert hat – kein ds = keine v – so einfach ist die Sache.

Stimmt, ... vor 30 Seiten habe ich schon darauf hingewiesen, ....aber ich hab halt keinen Plan..... http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=249&start=260#p11556
Oder hier noch mal, http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=249&start=430#p11819
Dass ich, sobald ich 2 Punkte, also ein BS von außen betrachte ein Drittes ins Spiel bringe, scheint irgendwie nicht begreifbar zu sein. Da muss man dann schon so doof wie ich sein....?
Und wenn ich dann aus diesem BS die Punkte des 2ten BS vermesse, ist es doch logisch dass ich eine differente „Bahngeschwindigkeit“ messe.
Ich beziehe mich ja in meiner Messung auf ein weiteres BS.
Bin gespannt wie viele Seiten noch hinzukommen bis man das dann endlich mal akzeptiert.
Uhr zu Fundament = V=0 (Das ist das IS oder BS um das es geht)
Bahngeschwindigkeit Fundament ist v = x
Bahngeschwindigkeit Uhr ist v = x+
Die Bahngescheindigkeit hat mit dem BS Fundament/Uhr nichts zu tun.
Die kann ich nur messen, ...wenn ich was habe ?????
Ein drittes BS !

Gruß
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Ernst » Di 23. Mär 2010, 13:36

Lieber Ljudmil,
scharo hat geschrieben:Ich will ihm nur helfen,

Na denn mal los. :)
Die ganze Sache ist meines Erachtens aber reiner Formalismus, ohne physikalischen Belang.
Denn ursprünglich ging es ja darum, zu diskutieren, ob ein geostationörer Satellit eine ZD im Rahmen der SRT aufweist oder nicht.
Und da liegt schon der Hund begraben. In rotierenden Bezugssystemen gelten die Aussagen der SRT gar nicht. Sie ist dort nicht zuständig. Denn in rotierenden Systemen breitet sich das Licht nicht geradlinig und mit einer Geschwindigkeit größer c aus.
Grundsätzlich kann man daher z.B. auf der Erde den Mechanismus der SRT weder bestätigen noch falsifizieren.
Was soll´s also?

Liebe Grüße
Ernst
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 23. Mär 2010, 15:18

Ernst hat geschrieben:
In rotierenden Bezugssystemen gelten die Aussagen der SRT gar nicht. Sie ist dort nicht zuständig. Denn in rotierenden Systemen breitet sich das Licht nicht geradlinig und mit einer Geschwindigkeit größer c aus.
Grundsätzlich kann man daher z.B. auf der Erde den Mechanismus der SRT weder bestätigen noch falsifizieren.
Was soll´s also?


So ist das. Die SRT behandelt geradlinige, gleichförmige Bewegungen und nur in der SRT ist die LG zu allen Beobachtern konstant. In der ART ist es anders, aber der Thread behandelt ja die SRT. Ein Freund von Albert Einstein, Paul Ehrenfest, hat versucht die Postulate der SRT auf Rotationen anzuwenden und es hat ihn in die Verzweifelung gebracht: Paul Ehrenfest: Musste er nicht glücklich sein?

Was soll's also in der Tat?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Ernst » Di 23. Mär 2010, 17:59

Highway hat geschrieben:
scharo hat geschrieben:
Das ist kein Argument, sondern Ausflucht. Redet jemand über Energien, Massen, Kräfte bei Kreisbewegungen? Hier geht’s nur um Bewegungen zwischen masselosen Punkten und sonst um nichts.
Ja weil du die Konsequenzen vielleicht schon am Horizont heraufziehen siehst und wahrscheinlich schon jetzt weist, dass deine Vorstellung in Verbindung mit Masse und Energie Schwierigkeiten aufwerfen wird - vermute ich mal. Deshalb versuchst du dich auf eine Position zurück zu ziehen, die dies alles ausschliessen soll. Oder willst du philosophieren? Dann bin ich auf dem falschen Dampfer und halte mich raus.

Da klinke ich mich doch noch mal ein. Da hast du den springenden Punkt angesprochen. Rückzug in die Kinematik bedeutet die Vernachlässigung bzw. Komplizierung aller physikalischen Effekte. Und das eigentliche Ziel, die SRT in diesem Punkt (ZD und Geosat) zu widerlegen, gerät außer Sicht. Denn auch die einfachen Gesetze der Lichtausbreitung fallen bei dieser rein kinematischen Betrachtung unter den Tisch bzw. verkomplizieren sich. Dem im rotierenden System festen Abstand zweier Punkte steht eine krummlinige Lichtausbreitung mit einer Geschwindigkeit größer c gegenüber. Will man das auswerten, gelingt das nur über Transformation in die nichtrotierende Welt. Da kann man einfachkeitshalber gleich in diesem nichtrotierenden System bleiben. Und da sind die Geschwindigkeiten auf verschiedenen Radien unterschiedlich.

Gruß
Ernst
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Kurt » Di 23. Mär 2010, 19:13

Hallo Ernst,

Ernst hat geschrieben:[...]
Dem im rotierenden System festen Abstand zweier Punkte steht eine krummlinige Lichtausbreitung mit einer Geschwindigkeit größer c gegenüber.


warum lässt du das Licht zum GeoSAT hoch oder runter krummelig und schneller c laufen,
was sind die Ursachen dafür?


Gruss Kurt
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Gerhard Kemme » Di 23. Mär 2010, 19:25

Harald Maurer hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:Ein anderes Beispiel wären eine Spule und ein Magnet, die starr mit unterschiedlichen Radien auf einer rotierenden Scheibe befestigt sind - es wird keine Spannung induziert, obwohl sich die Bahngeschwindigkeiten unterscheiden - aber die Relativgeschwindigkeit ist 0 m/s.


Es ist ein Irrtum, anzunehmen, Spannungsinduktion erfolge nur aufgrund von Relativbewegungen zwischen Leiter und Magnetfeld. Ich erinnere in diesem Zusammenhang auf den Unipolar-Induktor von Faraday (siehe http://www.mahag.com/srt/unipol.php)


Es ging um den Begriff der Relativgeschwindigkeit. Bei dem Aufbau Spule und Magnet erfolgt eine Spannungserzeugung in der Spule:

    wenn sich die Spule bewegt und der Magnet ruht
    oder
    der Magnet sich bewegt und die Spule ruht
    oder
    Magnet und Spule sich gegeneinander bewegen
    oder
    die Geschwindigkeiten bei geradliniger Bewegung unterschiedlich sind

Befestigt man beide Bauelemente auf einem Holzstück und schwenkt dies im Kreis herum, dann wird keine Spannung induziert, d.h. wenn bei einer Kreisbewegung mit unterschiedlichen Radien die Winkelgeschwindigkeit von Spule und Magnet gleich bleiben, dann zeigt das Voltmeter keine Spannung.

Weiter wäre für den Begriff der Relativgeschwindigkeit ungleich 0 kennzeichnend, dass z.B. ein Gummiband gedehnt wird, wenn zwei Objekte eine Relativgeschwindigkeit zueinander haben. Handelt es sich um zwei Punkte auf einer kreisenden Scheibe, dann würde sich die Strecke zwischen den Punkten nicht ändern, d.h. diese Punkte hätten keine Relativgeschwindigkeit zueinander. Es unterscheiden sich die Bahngeschwindigkeiten und die kinetischen Energien.

mfg
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