Relativität der Gleichzeitigkeit

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Gerhard Kemme » So 21. Mär 2010, 21:37

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:Deiner Behauptung über ZD und LK fehlt dann doch irgendeine Begründung - so wirkt das alles ziemlich beliebig und völlig unerklärt.

mfg

Das ist nicht meine Behauptung. Das ist die Behauptung von Franco Sellerie, der damit die SRT widerlegen will:

http://www.worldsci.org/php/index.php?t ... ay&id=1866

Daraus, dass du sie nicht verstehst, folgt für dich die Beliebigkeit und die Unerklärlichkeit, das ist aber dein Problem und nicht das, der Physik.


Allerdings schreibt nicht der Herr Sellerie hier seine Beiträge, sondern ein gewisser Herr von und zu "fb557ec2107eb1d6", so dass auch dieser für leserliche und nachvollziehbare Gestaltung - damit das Post überzeugt - die Verantwortung trägt. Was im Beitrag geschrieben steht gilt - und sonst gar nix.

mfg
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Harald Maurer » Mo 22. Mär 2010, 00:09

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:ZD und LK sind physikalische Realität und kein Messeffekt. Die Synchronisationsvorschrift für Uhren ist eine Konvention und ist nicht physikalisch vorgegeben. Sie kann nicht falsch oder richtig sein, sie kann nur praktisch oder unpraktisch sein. Das hat schon Poincaré erkannt.

Beweis:

Es gibt die Sellerie-Transformation


Wenn Längen abhängig vom Bezugssystem unterschiedlich gemessen werden, ohne dass damit eine materielle Veränderung verbunden ist - dann kann es sich nur um einen Messeffekt handeln! Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass bewegte Objekte schrumpfen, bloss weil sich ein Beobachter an ihnen vorbeibewegt. Wieso sollten denn Messeffekte keine physikalische Realität sein? Als Messeffekt natürlich, und nicht als materieller Vorgang?
Selbstverständlich ist die Einsteinsche Synchronisationsvorschrift eine Konvention - und genau darum geht es ja. Denn andere Synchronisationsvorschriften führen auch zu anderen Theorien. Dass da welche mit ZD und LK darunter sein könnten, beweist doch nichts.

Wieso Selleris Theorie ein Beweis für die Theorie Einsteins sein soll, obwohl er sie damit widerlegen will, entzieht sich meinem Verständnis. Auch bei Lorentz gibt es ZD und LK. Und? Was hat das mit Einsteins Koordinatenzaubereien zu tun? Irgendwie erkenne ich in Deinem Argument die Logik nicht.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Hannes » Mo 22. Mär 2010, 11:34

Hallo Manuel !

    "Du hast öfter geschrieben, dass Du glaubst man könnte Teilchen deswegen nicht auf c beschleunigen weil die „Übertragungsgeschwindigkeit“ der elektromagnetischen was auch immer eben begrenzt ist."

Du wärst nicht der schlechteste Diskussionspartner, wenn du nicht immer wieder
die sachliche Diskussion verlassen würdest und deine Diskussionspartner
für unwissend und Blöd erklären würdest.

Wenn du akzeptierst, dass ein Mensch, der die Widersprüche in der SRT
nicht "fressen" will, trotzdem kein ungebildeter xxx ist, dann
könnte man mit dir reden.Denn intelligent genug bist du.

Du weißt, dass ich die Leistungen der Menschen um Albert Einstein anerkenne,
ich verlange aber bei den entstandenen Widersprüchen bessere Erklärungen.
Mit Mathematik beginne ich erst, wenn der Ansatz logisch ist.

Konkret :
1.Du musst zuerst genau sagen, zu welchem Bezugspunkt deine
Geschwindigkeit c gilt.( .rund....299.000 km/sec)

Mit Gruß
Hannes
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Hannes » Mo 22. Mär 2010, 12:09

Hallo Manuel !

    "Hannes hat geschrieben:

    1.Du musst zuerst genau sagen, zu welchem Bezugspunkt deine Geschwindigkeit c gilt.( .rund....299.000 km/sec).

    Zu jedem. "

Du hättest dir deinen Roman dazu ohneweiters ersparen können.

Zu jedem Bezugspunkt gleichzeitig gibt es nicht.

Hannes
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Hannes » Mo 22. Mär 2010, 12:23

Hallo Manuel !

    "Wo hast Du da ein Problem mit? Egal welchen Punkt du auch nimmst, ein Photon hat zu diesem immer v = c."

Schöne Behauptung, stimmt aber nicht.Wo nimmst du die Behauptung her ?
Wie ist es mit der Geschwindigkeit des Photons im Wasser ?

Hannes
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Mo 22. Mär 2010, 14:11

Harald Maurer hat geschrieben:Das sollte inzwischen wohl längst geklärt sein: Längenkontraktion und Zeitdilatation der SRT sind Messeffekte aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit.

Die Sellerie-Transformation macht exakt die selben Aussagen zur Längenkontraktion und Zeitdilatation wie die SRT obwohl die Sellerie-Transformation keine Relativität der Gleichzeitigkeit kennt sondern eine absolute Gleichzeitigkeit. Damit halte ich deine Behauptung oben für falsch. Richtig ist, dass LK und ZD reale physikalische Effekte sind, die gemessen werden können. Sie sind jedoch keine Messeffekte aufgrund der RdG.


Harald Maurer hat geschrieben:Wieso Selleris Theorie ein Beweis für die Theorie Einsteins sein soll, obwohl er sie damit widerlegen will, entzieht sich meinem Verständnis.
Meinem auch. Das habe ich auch nirgendwo behauptet.
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Hannes » Mo 22. Mär 2010, 14:29

Hallo FB !

    "Richtig ist, dass LK und ZD reale physikalische Effekte sind, die gemessen werden können. "

Wie kann man diese Effekte messen ?Wer hat sie schon gemessen ?

Hannes
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Harald Maurer » Mo 22. Mär 2010, 16:07

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Die Sellerie-Transformation macht exakt die selben Aussagen zur Längenkontraktion und Zeitdilatation wie die SRT obwohl die Sellerie-Transformation keine Relativität der Gleichzeitigkeit kennt sondern eine absolute Gleichzeitigkeit. Damit halte ich deine Behauptung oben für falsch. Richtig ist, dass LK und ZD reale physikalische Effekte sind, die gemessen werden können. Sie sind jedoch keine Messeffekte aufgrund der RdG.


Selleri übernimmt lediglich die ZD aus der SRT, verzichtet dabei auf die RdG und hat daher keinerlei Herleitung für die ZD, die völlig begründungslos eingeführt wird. Im Gegensatz dazu leitet Einstein aus seiner Synchronisationsvorschrift die RdG völlig plausibel her, wenn als Grundvoraussetzung das 2. Postulat mal akzeptiert ist. Selleri geht dagegen nur von der konstanten Zweiweglichtgeschwindigkeit aus und bwegt sich praktisch im Rahmen einer Lorentzschen Äthertheorie, in welcher die LK ja eine tatsächliche Verkürzung von Objekten aufgrund ihrer Bewegung im Äther ist. Das ist bei Einstein aber nicht der Fall. Hier bildet die Grundlage für die Effekte die RdG und genau dadurch unterscheiden sich die beiden Theorien - LET und SRT - ja prinzipiell. Dass die SRT die elegantere Variante ist, sei angemerkt, wenngleich das nicht heißt, es sei die wahrere.
Die LK nach Einstein leitet sich vom Grundsatz her, dass Längen in zueinander bewegten BS nicht gleichzeitig gemessen werden können. Siehe Max Born "Die Relativitätstheorie Einsteins", Seite 112 ff:

max_born.gif
max_born.gif (20.52 KiB) 2365-mal betrachtet

Daraus geht eindeutig hervor, dass die LK ein Messeffekt aufgrund der Bewegung des Maßstabes und der RdG ist. Von einer konkreten Schrumpfung des Maßstabs ist keine Rede.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon scharo » Mo 22. Mär 2010, 16:38

Hallo Highway,

„Sinn macht es vom BS des Punktes zu schauen der auf dem inneren Radius liegt“

Ja, tue es doch! Nach Definition liegt dieser Punkt unbewegt in diesem seinen BS. Betrachte jetzt den anderen Punkt aus diesem BS – ist er bewegt? Nimm den äußeren dann in seinem BS – unbewegt muss er sein – ist dann aus seiner Sicht der innere bewegt?
Wenn Du mit ja antwortest, würde ich schon behaupten, dass der Begriff BS Dir unbekannt ist.
Wenn Du mit nein antwortest, dann darfst Du mal erklären über welche Differenzgeschwindigkeit redest Du, wenn keine Bewegung zwischen den Punkten vorhanden ist. :shock:
„Wieso kannst du dir jetzt nicht vorstellen, das der äussere Punkt mir einer anderen Geschwindigkeit unterwegs ist als der innere?“

Du redest erneuert über Baustellen und Bahnhöfe. Natürlich ist der äußere Punkt mit einer anderen Geschwindigkeit RELATIV ZU EINEM POSTULIERTEN, ERFUNDENEN BS, das an der Rotation der Erde nicht teilnimmt. Das weiß doch jedes Kind. Das fragt aber keiner. Gefragt ist die Relativgeschwindigkeit zwischen den zwei Punkten – ganz allein, ohne Bezug, Relation zu irgendeinem fremden BS – also Bewegung, Geschwindigkeit ZUEINANDER.
„Wenn du das ds/dt des inneren Punktes fast zu Null setzt, dann wird ds/dt für den zweiten (äusseren) Punkt größer sein - oder?“

Relativ zu welchem BS????? Wo, in welchem BS ist ds, oder s überhaupt? Wo befindet sich ds in diesem gefragten BS?
„Keinen Schimmer wie du das meinst zwei Punke auf unterschiedlichen Radien, mit dem gleichen Drehpunkt aber gleicher Bahngeschwindigkeit. Im obigen Fall war sowas wie der Erdenbeobachter und ein geostationärer Satellit gemeint. Soll dein zweites Beispiel jetzt das gleiche in der Version "nicht geostationär" sein?“

Ich habe doch geschrieben – zwei um gemeinsame Achse rotierende Punkte, mit verschiedenen r aber mit gleicher Bahngeschwindigkeit rel zu einem sich nicht mitdrehenden BS. Ist das so schwer sich zu vorstellen? Nimm z.B. zwei Scheiben, an denen die Punkte liegen, oder von mir aus „nicht geostationär“.

„Was heißt hier über den Daumen? Es geht um zwei Punkte die gemeinsam um einen Mittelpunkt kreisen auf unterschiedlichem Radius, auf dem gleichen Radial liegen und unterschiedliche Bahngeschwindigkeiten haben. Doppelter Radius, doppelte Geschwindigkeit. Bei dt parallele Vektoren mit doppelter Länge. Da gibt's nicht viel zu rechnen wie ich finde.“

Du liest offensichtlich nicht, was ich schreibe. Stimmt, da ist nicht viel zu rechnen, man muss nur wissen wie. Du redest nach wie vor über verschiedene Bahngeschwindigkeiten und Vektoren, die relativ zu einem dritten BS gelten. Die Differenzgeschwindigkeit aus diesen zwei „parallelen“ Vektoren und besonders bei Kreisbewegungen wird nicht so über Daumen gerechnet, wie 2-1=1, da jeder Vektor nur für seine Bahn gilt. Um eine Differenzgeschwindigkeit zwischen diesen zwei Punkten oder Vektoren zu berechnen, muss Du sie auf gleiche Bahn transformieren und erst dann dividieren. Was passiert, wenn Du den inneren Vektor auf den äußeren Bahn transformierst – wird er dann nicht zufällig gleich groß wie der äußeren? Ist dann eine Differenz vorhanden?
Algebraisch: Delta v = (Delta Omega)*(r1+r2)/2 – wie groß ist Delta v, wenn Delta Omega = 0 ist?

Schau Dein Bildchen – schönes Beispiel – selbst hast Du geschrieben „vom absoluten System betrachtet“ – abgesehen davon, dass ein „absolutes“ System nicht existiert, hast Du also ein drittes, ungefragtes BS eingeführt. Wenn eine relative Bewegung zwischen zwei Punkte gefragt ist, dann wird der eine Punkt unbewegt in einem (seinem) BS gestellt und dann den anderen betrachtet. Aber egal. Tue jetzt die zwei Punkte in Deinem Bildchen dort, wo sie hingehören, messe den Abstand zwischen den Punkten! Lasse dann das Rad z.B. 10 mal sich drehen – nach dem ausgerollten Weg müsste doch der Abstand zwischen A´und E sich ergeben. Prüfe, messe nach und wundere Dich nicht, wenn es nicht stimmt.

Die einfachste Sache der Welt: Geschwindigkeit = Schnelligkeit einer Bewegung. Eine Bewegung zwischen zwei Punkte, Bewegung zueinander, bedeutet, die Punkte entfernen oder nähern sich zueinander. Bleibt der Abstand zwischen den Punkten gleich – dann keine Bewegung zueinander = keine Geschwindigkeit zueinander.
Oder willst Du behaupten, die Kirche und Kirchenturm wären bewegt zueinander – wenn ja, dann sind sie nach paar Tagen ziemlich weit auseinander entfernt, oder längst zu Bruch gegangen. :P

Gruß
Ljudmil
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Hannes » Mo 22. Mär 2010, 17:08

Hallo Ljudmil !

    "Die einfachste Sache der Welt: Geschwindigkeit = Schnelligkeit einer Bewegung. Eine Bewegung zwischen zwei Punkte, Bewegung zueinander, bedeutet, die Punkte entfernen oder nähern sich zueinander. Bleibt der Abstand zwischen den Punkten gleich – dann keine Bewegung zueinander = keine Geschwindigkeit zueinander.
    Oder willst Du behaupten, die Kirche und Kirchenturm wären bewegt zueinander – wenn ja, dann sind sie nach paar Tagen ziemlich weit auseinander entfernt, oder längst zu Bruch gegangen."

Das ist Physikunterricht für die Grundschule !

Hannes
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