Relativität der Gleichzeitigkeit

[Hannes]

Hallo Ljudmil !

„Bei translatorischen Bewegungen definiert sich der jeweils Messende als ruhend und macht in diesem Sinne die Bewegung des anderen Bezugssystems "absolut", weil er sie eindeutig auf sein Ruhesystem beziehen kann. Im Falle von Rotationen oder Bewegungen im Orbit wird ganz gleich vorgegangen, denn auch hier wird ein Ruhesystem definiert, zu welchem man die Bewegungen des anderen Bezugssystems eindeutig beziehen kann.“

Deine Ansicht kann man voll akzeptieren.
Wo würdest du zum Beispiel einen "ruhenden Punkt" finden, wenn zwei Himmelskörper einander umkreisen, die weder die gleiche Masse haben ,noch in Kreisform umeinander kreisen (Ellipse).
Du kannst nur von einem Objekt zum anderen messen, ein drittes ist nicht vorhanden.

Selbst bei der Messung Sonne-Erde gibt es keine andere Möglichkeit.
Die Sonne "ruht" nicht in der Ekliptik, sondern wird durch die Planetenmassen
hin und her gerissen, wie man ja auch bei extraterrestrischen Systemen genau messen kann.

Hannes

[scharo]

Hallo Hannes,

„Deine Ansicht kann man voll akzeptieren.“

Das Zitat ist nicht von mir, sondern von Harald. Ich würde es auch so formulieren, nur das Wörtchen „absolut“ wo anders stellen und an ihren Platz „relativ“ stellen.

„Wo würdest du zum Beispiel einen "ruhenden Punkt" finden, wenn zwei Himmelskörper einander umkreisen, die weder die gleiche Masse haben ,noch in Kreisform umeinander kreisen (Ellipse).“

Überall, wo es mir gefällt, bzw. dort, wo für die zu untersuchende Frage zweckdienlich. „Ruhend“ ist ein postulierter Zustand und hat mit einer wirklichen Ruhe nichts zu tun. Man sagt auch: als ruhend betrachten. Viele werden den Schwerpunkt des Systems als ruhend definieren, muss aber nicht sein – es kommt immer darauf an, was man wissen will.

Gruß
Ljudmil

[Ernst]

Lieber Ljudmil,
die ganze Sache reduziert sich auf Deine beiden folgenden Mißverständnisse
a) unrichtiges Verständnis der Infinitesimalrechnung (da ist bei Dir ein sehr kleines Element, tatsächhlich aber eins mit der Länge Null)
b) unrichtige Auffassung von Relativbewegung (Turmsystem/Eisläufer bzw Erde/Sonne)

zu a)

Und gerade hier widersprichst Du der gesamten Physik. Infinitesimal, heute dx genannt, ist niemals ein Punkt, ein 0. Ein nicht auf ds verschobener Punkt hat kein Geschwindigkeitsvektor, da ds = 0 – woher willst Du dann die Geschwindigkeit bekommen? Ein Geschwindigkeitsvektor bekommst Du erst nach zwei zeitlich verschobenen Positionen eines Punktes in einem BS – lies doch, was in allen Bücher steht bitte!

Falsch. Richtig ist (wiki):

Leibniz betrachtete eine Kurve, indem er das Steigungsdreieck anlegt und so auf die Tangente kommt. Newton dagegen betrachtete die Bewegung eines Punktes in der Zeit, lässt das Zeitintervall unendlich klein werden, so dass auch der Bewegungszuwachs verschwindet und hatte so die Möglichkeit, die Ableitung, also die Steigung in einem Punkt zu errechnen.

Bei allen nicht-geradlinigen Bewegungen, ändert sich die Richtung des Geschwindigkeitsvektors. Er ist dann eine instantane Größe (wie auch bei Beschleunigungen), und kann als solche nur für einen gewissen Zeitpunkt angegeben werden. Dabei zeigt der Vektor immer in die momentane Bewegungsrichtung – und diese wird durch die Tangente an die Bahnkurve beschrieben, die nach ihrer Definition die Gerade des differenziellen Linienelements ist, dem in der Annäherung an Null als gerade annehmbarem Abschnitt der Bahn. Daher ist jede Bahngeschwindigkeit einer nicht-geradlinigen Bewegung eine Tangentialgeschwindigkeit.

zu b)

„Eisläufer sieht Turm im Orbit mit 1100km. Turm sieht Eisläufer im Abstand 1100km mit 30m kreisen. Relativitätsprinzip kaputt.
Erde sieht Sonne in 24h im geschlossenen 150Mill.km Orbit. Sonne sieht Erde im Abstand 150Mill.km rotieren. Relativitätsprinzip kaputt“

Bitte??? Immer noch mit Bezugssystemen und Relativgeschwindigkeiten Probleme?

Das ist ja so traurig mit Dir................................................................
Nimm Sonne/Erde, wenn Dir Eisläufer/Turm zu komplex ist. Was siehst Du von der Erde aus und was sieht der Sonnengott? Beides während eines Tages?

Daß Du das nicht nachvollziehen kannst, verblüfft mich doch außerordentlich. Solange Du da nicht von Deiner undurchsichtigen Alternativ-Vorstellung abrückst, erübrigt sich jede weitere Auseinandersetzung zwischen uns zu diesem Thema.

Liebe Grüße
Ernst

Nachtrag zum Relativitätsprinzip (wiki)

Newton schrieb:
„Die Bewegungen von Körpern in einem gegebenen Raum sind untereinander die gleichen, ob sich der Raum in Ruhe befindet oder ob er sich konstant auf einer geraden Linie bewegt.“
Henri Poincare schrieb beispielsweise 1904:
„Das Prinzip der Relativität, nach dem die Gesetze der physikalischen Vorgänge für einen feststehenden Beobachter die gleichen sein sollen, wie für einen in gleichförmiger Translation fortbewegten, so dass wir gar keine Mittel haben oder haben können, zu unterscheiden, ob wir in einer derartigen Bewegung begriffen sind oder nicht.“
Und Albert Einstein definierte 1905 das Relativitätsprinzip so:
„Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.“

.

[Gerhard Kemme]

Aufgrund derselben Berechnungsmethoden gibt es zwischen allen Punkten auf dem Erdball, soferne unterschiedliche Radien vorliegen, Zeitdilatationen. In allen Fällen muss natürlich die ART-ZD gegengerechnet werden. Dennoch sind alle diese theoretischen Größen längst mit modernen Atomuhren messbar. Aber - wie schon oft betont - die ZD ist kein Ergebnis konkret verlangsamter Uhren. Zum Glück.

Wenn du dies so siehst, dann gehst du im Gegensatz zu vielen RT-Kritikern von der Zeitdilatation als materieller physikalischer Eigenschaft aus und müsstest dann konsequenterweise aussagen, dass auch die "Längenkontraktion" eine physikalische Realität wäre. Jeder kann für sich zu Erkenntnissen kommen, die er für richtig hält und da gibt es keinerlei Kritik von meiner Seite. Wenn allerdings die Behauptung aufrecht erhalten wird, dass es eine reale Zeitdilation im Sinne von A.E, der SRT und dem Experiment von Hafele und Keating geben würde, dann wäre auch eine physikalische Begründung angebracht. Da kann ich allerdings keinen anderen Sachstand erkennen, dass aufgrund eines mathematischen Hokuspokusses dann plötzlich eine Zeitdilatation und Längenkontraktion stattfinden soll. Da gibt es keinerlei Vermittlung zu irgendeinem physikalischen Fakt bei der SRT. Irgendwelche gemessenen Zeitverschiebungen mit Atomuhren hängen somit theoretisch völlig in der Luft und es stellt einfach nur eine Behauptung dar, dass ein solcher eventuell gemessener Effekt seine Ursache in den von A.E. behaupteten Zusammenhängen hätte. Ansonsten wäre es so, dass jemand eine "Erwärmungs-Theorie" aufstellt und immer, wenn ein Erwärmungs-Effekt auftritt, dann die Aussage macht, dass dieser Erwärmungs-Effekt die Theorie stützt.
Einige Gedanken zum Thema Theorie:
http://gerhardkemme.blogspot.com/2010/03/theorie-und-theorien-theory-and.html

Und - oh Wunder! - die Uhren taten ihnen den Gefallen und zeigten diese ZD angeblich tatsächlich an ! Wer nun genau mitgedacht hat, weiß, was von diesem Experiment zu halten ist. Da werden heutzutage kontinuierlich rund 200 hochpräzise Atomuhren auf dem ganzen Erdball verglichen und haben immer noch nicht das festgestellt, was Hafele & Keating mit ihren gar nicht so genauen, mehrmals nachjustierten Uhren festgestellt haben wollen.

Wobei an dieser Stelle immer wieder darauf hin gewiesen werden muss, dass die Funktionsweise von Atomuhren es bedingt, dass keine Stabilität bei Änderungen der Höhe vorhanden ist und wir es somit prinzipiell mit Nachjustierungen zu tun haben. Eine Zeitmessung, die während der Dauer eines Experimentes Verstellungen an der Zeitmessvorrichtung erfordert, sollte man prinzipiell als nicht zulässig bezüglich der Bestätigung einer Theorie betrachten.
mfg

[Sebastian Hauk]

Hallo,

und bei der ART krümmt sich der Raum wirklich und bei der SRT verkürzt sich kein Raum.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsches_ ... fparadoxon

Beim Bellschen-Raumschiffparadoxon verkürzt sich der Raum nicht.

Es gibt hier also einen Unterschied zwischen ART und SRT.

Gruß

Sebastian

[Britta]

Das war ganz klar gezielt und darauf ausgelegt, Dir weh zu tun.

Okay, es hat nicht so weh getan. Eine Erfahrung mehr.

Du hast das schon recht gut beschrieben, ich denke aber, das Du da auch eine ganz andere Vorstellung von dem Begriff Freundschaft hast, als Jocelnye. Ich glaube auch nicht, das Sie je wirklich ehrlich mit Dir gewesen ist, das war mehr Mittel zum Zweck.

Meine Vorstellung von Freundschaft ist schon eine andere. Freundschaft beweist sich erst, wenn sie gefordert ist und da ich in meinem Leben da schon so meine Erfahrungen gemacht habe, rechne ich auch immer damit dass es Enttäuschungen gibt.

Ich kann nicht sagen, dass ich nichts davon gehabt habe, denn ich hatte auch so einiges zu verarbeiten.

Du hast nun wirklich nichts anderes gemacht, als Dir zu den Dingen Gedanken, hast gelesen und Dir dann Deine Meinung gebildet, und das hätte Jocelnye einfach tolerieren müssen.

Von denkenden Menschen sollte man erwarten, dass man Dinge hinterfragt und miteinander redet. Hätte Jocelyne sich so verhalten wie Chief, der meine Beweggründe nachgefragt hat, so wäre das unter Freunden in Ordnung gewesen. Ich hätte das zumindest erwarten können. Aber da war schon nach nur einer Andeutung die Tür zu und mir wurde das Vertrauen entzogen.

Schade halt, ist aber so. Tut mir dann auch nicht weh.

[Harald Maurer]

Wenn du dies so siehst, dann gehst du im Gegensatz zu vielen RT-Kritikern von der Zeitdilatation als materieller physikalischer Eigenschaft aus und müsstest dann konsequenterweise aussagen, dass auch die "Längenkontraktion" eine physikalische Realität wäre.

Ich habe den Standpunkt der SRT geschildert und nicht etwas, was ich sehe. Es ist wirklich unglaublich, wie man missverstanden werden kann, bloß weil jemand offenbar davon ausgeht, man könne nichts anderes wiedergeben als seine eigene Sicht der Dinge. Ich kann eben auch aus der Sicht anderer Theorien Sachverhalte beurteilen - und schreibe letztlich sogar, dass die ZD der SRT eben nicht aus dem veränderten Gang von Uhren resultiert - also keine Rede von materieller Eigenschaft. Weder ZD noch LK sind materielle Prozesse - aber physikalische Realität sind sie insofern schon, weil sie auf Messungen beruhen! Denn es ist bloß die Methode der Messung, aus der sich die Effekte ergeben. Mir scheint, manche Kritiker wollen eine derart nüchterne Betrachtung der Theorie gar nicht, um weiterhin an den "absurden" Effekten herumzunörgeln. Aber die SRT ist keine Beschreibung der Natur, sondern eine Messvorschrift, die sich auf eine besondere Art der Gleichzeitigkeitsdefinition stützt. Die Gleichzeitigkeit wird einfach deshalb relativ, weil jeder Beobachter in seinem Bezugssystem seine Uhren mit Licht synchronisiert, von welchem er annimmt, es bewege sich mit "c". Schon wegen dieser willkürlichen Annahme kann diese Theorie nichts mit materiell physikalischen Eigenschaften zu tun haben. Was immerhin dem Relativitätsprinzip entspricht, in welchem reale materielle Eigenschaften sich bloß wegen eines Bezugssystemwechsels gar nicht ergeben dürfen. Es ist daher von vornherein völlig klar, dass bewegte Uhren nicht langsamer laufen und bewegte Körper nicht kürzer werden, sondern dass es sich um Messeffekte handelt. Die SRT schreibt die Messung einer Länge ganz genau vor, denn diese kann nur durch gleichzeitige Messung der Enden festgestellt werden. Das geht aber nicht in beiden Bezugssystemen, denn in jedem wird das zur Uhren-Synchronisation benutzte Licht als konstant angenommen. Die völlig logische Folge sind unterschiedliche Messungen ... MESSUNGEN, und nicht veränderte materielle Längen.
Kritik ist durchaus angebracht an dieser willkürlichen Methode - aber zuerst sollte man die Methode mal durchschauen. Um der SRT auszuweichen, muss man lediglich anders synchronsieren bzw. eine andere Gleichzeitigkeitsdefinition anwenden ... und schon ist die ganze SRT das Papier nicht wert, auf das sie geschrieben wurde

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Harald !

" Aber die SRT ist keine Beschreibung der Natur, sondern eine Messvorschrift, die sich auf eine besondere Art der Gleichzeitigkeitsdefinition stützt. Die Gleichzeitigkeit wird einfach deshalb relativ, weil jeder Beobachter in seinem Bezugssystem seine Uhren mit Licht synchronisiert, von welchem er annimmt, es bewege sich mit "c"."

Die Annahme einer Eigengeschwindigkeit von Lichtkorpuskeln anstatt einer Weiterleitungsgeschwindigkeit von Potentialänderungen ist daher der gravierende Fehler.
Solange Strahlung nicht in masselose Potentialänderungen und massebehaftete
Materiestrahlung getrennt wird, wird sich das nicht ändern.

Mit Gruß Hannes

[scharo]

Lieber Ernst,

ich würde schon behaupten, die Missverständnisse liegen eher bei Dir. Ich bin mir auch sicher, dass Dir das längst bekannt ist, Du willst aber nicht nachgeben und versuchst mit aberwitzigen „Argumenten“ den Anschein, immer recht zu haben, aufrecht zu erhalten. Dabei ist Dir auch ziemlich egal, wenn Du mit völlig unberechtigten Unterstellungen andere beleidigst. Das ist nicht schön!

Wiki ist wirklich keine vernünftige Referenz, aber wenn Du genauer liest, bestätigt sie im Groben das, was ich auch sage:
„Leibniz betrachtete eine Kurve, indem er das Steigungsdreieck anlegt (= Delta x) und so auf die Tangente kommt. Newton dagegen betrachtete die Bewegung eines Punktes in der Zeit (= Delta t), lässt das Zeitintervall unendlich klein werden“
Unendlich klein ist, wie ich schon schrieb, niemals Null. Sonst kannst Du keine quantitativen Aussagen treffen.

„so dass auch der Bewegungszuwachs verschwindet und hatte so die Möglichkeit, die Ableitung, also die Steigung in einem Punkt zu errechnen.“
Blödsinn hoch drei. „Verschwinden“ bedeutet nicht vorhanden, gleich Null. Wie kann man dann eine Steigung errechnen, wenn keine Steigung vorhanden ist?

„Dabei zeigt der Vektor immer in die momentane Bewegungsrichtung – und diese wird durch die Tangente an die Bahnkurve beschrieben, die nach ihrer Definition die Gerade des differenziellen Linienelements ist, dem in der Annäherung an Null als gerade annehmbarem Abschnitt der Bahn.“
Und was sage ich? Beachte die unterstrichenen Begriffe!
„Daher ist jede Bahngeschwindigkeit einer nicht-geradlinigen Bewegung eine Tangentialgeschwindigkeit.“
Ah, nee, und was sage ich? Und wer verursacht die „nicht geradlinige Bewegung“? Bestimmt nicht der Tangentialvektor, der definitionsmäßig geradlinig ist?

„Das ist ja so traurig mit Dir“

Und mit Dir nur ärgerlich.

„Nimm Sonne/Erde, wenn Dir Eisläufer/Turm zu komplex ist. Was siehst Du von der Erde aus und was sieht der Sonnengott? Beides während eines Tages?“

Mir ist Eisläufer/Turm nicht komplex, und Dir? Ich kann nämlich zwischen Behngeschwindigkeiten in einem BS und Relativgeschwindigkeiten zueinander unterscheiden. Was sollen denn die Erde und Sonnengott sehen, was nicht in Einklang mit der Kinematik und Relativitätsprinzip stehen soll? Was die Relativgeschwindigkeit zueinander betrifft, sehen, messen, berechnen beide das Gleiche, nämlich fast 0.

Ich verstehe Dich nicht, bzw. schon – s. oben – so geht es nicht – auf die eine Seite wirfst Du mir irgendwelche „Alternativvorstellungen“ vor und stellst Dich als der wahre Vertreter der klassischen Physik vor, zugleich behauptest aber, die Kinematik in der klassischen Physik sei Müll und „unphysikalisch“, sie soll das Relativitätsprinzip verletzen.
Komisch, bislang habe ich solche Behauptungen von niemanden gehört, eher umgekehrt – die Kinematik ist einwandfrei und das Relativitätsprinzip gerade auf diese Kinematik beruht. Wer vertritt dann alternativen Vorstellungen hier? Nichts dagegen, wenn es so wäre, man müsste es aber entsprechend auch so bezeichnen.

Also, lange Rede kurzer Sinn – bestätige oder verwerfe bitte diese Deinen Behauptungen:
1. Ist „infinitesimal“ oder dx, dt, dv gleich Null?
2. Ist die klassische Kinematik unphysikalischer Müll?
3. Verletzt die klassische Kinematik das Relativitätsprinzip?
4. Ist die Relativgeschwindigkeit ZWISCHEN Erdoberflächebeobachter und geostationärem Sat ZUEINANDER ungleich ca. Null?

Liebe Grüße
Ljudmil

[Gerhard Kemme]

Wenn du dies so siehst, dann gehst du im Gegensatz zu vielen RT-Kritikern von der Zeitdilatation als materieller physikalischer Eigenschaft aus und müsstest dann konsequenterweise aussagen, dass auch die "Längenkontraktion" eine physikalische Realität wäre.

Ich habe den Standpunkt der SRT geschildert und nicht etwas, was ich sehe. Es ist wirklich unglaublich, wie man missverstanden werden kann, bloß weil jemand offenbar davon ausgeht, man könne nichts anderes wiedergeben als seine eigene Sicht der Dinge.

Als Lehrer hatte ich nicht nur im Studium etwas mit Erziehungswissenschaft zu tun und da gibt es den Begriff der "Ambiguität", d.h. Mehrdeutigkeit, insofern ist mir schon klar, dass aus den sehr unterschiedlichen Rollenerwartungen an die einzelnen Autoren von Beiträgen auch variante und wechselnde Aussagen folgen, d.h. auch als Lehrer wird man bei sehr polarisierten Meinungen in einer Klasse nicht immer die eigene reine Lehre durchziehen können. Wobei es mir um keine Stimmungsmache gegen die RT, sondern ausschließlich um "Wahrheit" und um Fakten geht. Allerdings ist es so, dass ich bei der SRT weder ausreichende Begründungen für materielle physikalische Änderungen von Zeit und Längen bei Bewegung erkennen kann, noch ernstzunehmende Messvorschriften entdecke, nach denen sich dann die "Zeitdilatation" und die "Längenkontraktion" ergeben. Eigentlich kann ich nur die formale, mathematische Grundannahme erkennen, dass sich ein Lichtstrahl in beiden Bezugssystemen gleichschnell mit "c" ausbreitet - und aus diesem Zweiten Postulat wird dann alles weitere hergeleitet.

Ich kann eben auch aus der Sicht anderer Theorien Sachverhalte beurteilen - und schreibe letztlich sogar, dass die ZD der SRT eben nicht aus dem veränderten Gang von Uhren resultiert - also keine Rede von materieller Eigenschaft. Weder ZD noch LK sind materielle Prozesse - aber physikalische Realität sind sie insofern schon, weil sie auf Messungen beruhen! Denn es ist bloß die Methode der Messung, aus der sich die Effekte ergeben.

Solltest du irgendwann Zeit erübrigen können, dann würde mich eine Herleitung solcher Aussage interessieren, eventuell hattest du dich an anderer Stelle bereits dazu geäußert, so dass ein Link da etwas auf die Spur bringen kann. Werde parallel dazu das Thema noch einmal nacharbeiten.
Wenn Effekte allerdings auf falschen oder auf wirren Messvorschriften beruhen, dann sind sie keinerlei Realität, sondern beliebige Phantasie.

Aber die SRT ist keine Beschreibung der Natur, sondern eine Messvorschrift, die sich auf eine besondere Art der Gleichzeitigkeitsdefinition stützt. Die Gleichzeitigkeit wird einfach deshalb relativ, weil jeder Beobachter in seinem Bezugssystem seine Uhren mit Licht synchronisiert, von welchem er annimmt, es bewege sich mit "c".

Nur dies wäre bereits eine absurde Messvorschrift. Und die Verwendung absurder Messvorschriften würde die SRT disqualifizieren, eine Theorie zu sein, deren Effekte sich auf Messungen stützen. Allerdings kann ich als Studienerfahrung zur SRT immer nur mitteilen, dass versucht wurde die Einlassungen dieser Theorie irgendwie mit den Laufzeiten von Lichtsignalen zu erklären - das war immer Fehlanzeige, d.h. man kam bei der Annahme von Radar- oder Lasermessungen des Abstandes von x zum Ursprung des bewegten Systems nie auf die Formeln. Aber man lernt nie aus.

mfg