Relativität der Gleichzeitigkeit

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

Die einfachste Sache der Welt: Geschwindigkeit = Schnelligkeit einer Bewegung. Eine Bewegung zwischen zwei Punkte, Bewegung zueinander, bedeutet, die Punkte entfernen oder nähern sich zueinander. Bleibt der Abstand zwischen den Punkten gleich – dann keine Bewegung zueinander = keine Geschwindigkeit zueinander.

Wir wollten das Thema doch lassen wegen Konsensunmöglichkeit. Aber wenn Du nun wieder damit anfängst: Deine Auffassung ist falsch, wenn sie sich auf rotierende Bezugssysteme bezieht. Highway und der Poet haben Dir das nun nochmal erläutert.
Ich will nicht weiter streiten, aber Du kannst von der Sache die Finger nicht lassen, obgleich wir das abschließen wollten. Ich bin schon enttäuscht.

Liebe Grüße
Ernst

[Sebastian Hauk]

Hallo Highway,

Gegenvorschlag: Wir beide sind gleich gute Läufer und gleich schnell. Man steckt uns beide in sowas wie ein Hamsterrad - ein recht großes, so vom Durchmesser der Erde beispielsbeise. Mich auf der innern Bahn (Erdoberfläche) und dich auf der äusseren (Satellitenbahn). Wir laufen los, beide mit gleicher Geschwindigkeit, weil wir sind ja gleich schnell - warum glaubst verlieren wir uns mit der Zeit aus den Augen und warum gewinne ich?

Wenn ich nicht gewinne und wir beide gleichzeitig am Ziel ankommen, uns unterwegs nicht aus den Augen verloren haben, dann wette ich das du der bessere Läufer bist als ich.

habe dein Gedankenexperiment noch nicht ganz verstanden. Muss sich das kleinere Rad nicht schneller drehen als das größere, wenn beide Räder sich gleich schnell auf dem Boden fortbewegen?

Gruß

Sebastian

[Gerhard Kemme]

Das sollte inzwischen wohl längst geklärt sein: Längenkontraktion und Zeitdilatation der SRT sind Messeffekte aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit.

Die Sellerie-Transformation macht exakt die selben Aussagen zur Längenkontraktion und Zeitdilatation wie die SRT obwohl die Sellerie-Transformation keine Relativität der Gleichzeitigkeit kennt sondern eine absolute Gleichzeitigkeit. Damit halte ich deine Behauptung oben für falsch. Richtig ist, dass LK und ZD reale physikalische Effekte sind, die gemessen werden können. Sie sind jedoch keine Messeffekte aufgrund der RdG.

Scherzi:
Wird bei Google als Suchbegriff "Himmel" eingegeben, dann erhält man 13.800.000 Eintragungen - und dies wäre sicherlich Begründung genug, die Existenz eines Himmels nicht mehr anzuzweifeln, insbesondere geht es darum eine Veranstaltungsart wieder in Erinnerung zu rufen - also: "Im Himmel ist Jahrmarkt!".
Bitterer Ernst:
Wenn Behauptungen aufgestellt werden, dann sollte sie derjenige, der sie in die Diskussion einbringt, auch begründen. Hast du es wirklich durchgerechnet, dass zur Längenkontraktion und Zeitdilatation bei entsprechenden Eingaben dieselben Resultate wie bei der SRT herauskommen? Wir können jetzt unter Ausnutzung der Eigenschaft von Sprache, dass Beliebiges formuliert werden kann, natürlich die "realen Effekte" wieder ins Spiel bringen - doch ich bitte einmal um den Nachweis, und zwar hier im Beitrag - ansonsten völlig unbegründet und damit ohne Überzeugungskraft.
Wobei es etwas unrund ist, zur SRT noch zusätzliche - von dir als ähnlich empfundene Transformationen hinzu zu fügen - wäre doch gut für ein Extrathema.

mfg

[Mordred]

Dabei kann man damit sehr einfach und sehr schön und klar die Mathematik der SRT ableiten und es ist in sich logisch und konsistent. Von der Rechnung konnte auch keiner was Gegensätzen, deswegen wurde dann an anderer Stelle rumgemäkelt.

Die Rechnung stimmte innerhalb der SRT, die Mathematik darin ist logisch und konsistent.
Und man wird darin keinen Fehler finden.
Warum nun darauf eingehen ?

Ob sich allerdings die Natur so verhält wie die Mathematik der SRT sie beschreibt, bleibt offen.
Und darum, schöne, in sich stimmige Beschreibung, mehr, zur Zeit, aber nicht.

Gruß

[Sebastian Hauk]

Hallo Highway,

hoffentlich habe ich Dich jetzt nicht rausgebracht aus Deiner Beschreibung. Es geht hier doch nur um ein sehr großes Rad, welches innen hohl ist. Du befindest dich im inneren Teil des Rades und scharo läuft auf dem äußeren Teil. Um jetzt nicht vom Rad runterzufallen muss dann Ljudmil sehr schnell, in Gegenrichtung der Raddrehung laufen. Und das natürlich viel schneller als Du.

Gruß

Sebastian

[Gerhard Kemme]

...Natürlich ist der äußere Punkt mit einer anderen Geschwindigkeit RELATIV ZU EINEM POSTULIERTEN, ERFUNDENEN BS, das an der Rotation der Erde nicht teilnimmt. Das weiß doch jedes Kind. Das fragt aber keiner. Gefragt ist die Relativgeschwindigkeit zwischen den zwei Punkten – ganz allein, ohne Bezug, Relation zu irgendeinem fremden BS – also Bewegung, Geschwindigkeit ZUEINANDER...

Eben nicht! Der äussere Punkt ist ebenso mit einer unterschiedlichen Geschwindigkeit unterwegs, wenn man dessen Geschwindigkeit allein auf den inneren bezieht. Dazu braucht's kein drittes Bezugssystem. Wir sind es zwar gewohnt mit dem dritten Bezugssystem (vom Drehzentrum aus) zu rechnen, braucht es aber nicht.

Wenn man ein Karussel mit inneren und äußeren Gondeln hat, dann weht den Fahrgästen in den äußeren Gondeln ein stärkerer Fahrtwind um die Nase als den Fahrgästen in den inneren, da die Bahngeschwindigkeit außen größer ist.
Betrachten wir die Relativgeschwindigkeit zwischen fest verbundenen Punkten auf einer inneren und äußeren Kreisbahn, dann wäre diese v_rel=0m/s. Dies wäre alles eine Frage des Begriffes "Relativgeschwindigkeit", d.h. der Begriff beinhaltet die Erfahrung, dass bei einer Relativgeschwindigkeit ungleich null sich die Punkte real voneinander entfernen - hatte Frau Lopez bereits gesagt. Ein anderes Beispiel wären eine Spule und ein Magnet, die starr mit unterschiedlichen Radien auf einer rotierenden Scheibe befestigt sind - es wird keine Spannung induziert, obwohl sich die Bahngeschwindigkeiten unterscheiden - aber die Relativgeschwindigkeit ist 0 m/s.

mfg

[Sebastian Hauk]

Hallo Highway,

Ein Rad, unterschiedliche Durchmesser, relativ zueinander die gleiche Position (gleiche Winkelgeschwindigkeit zueinander, also wie die Hamster unten im Rad, immer auf Augenhöhe).

bei mir befindet sich der Hamster nur oben auf dem Rad. Den Rest lasse ich doch gleich. Oder mache ich das jetzt nicht? Finde ich so schöner.

Gruß

Sebastian

[Sebastian Hauk]

Hallo Highway,

und wenn sich jetzt das Rad dreht, dann muss der, der sich oben auf dem Rad befindet, sehr viel schneller in Gegenrichtung der Bewegung des Rades laufen um nicht runter zu fallen, als derjenige der sich im inneren des Rades befindet. Derjenige der sich im inneren des Rades befindet wird natürlich nur im Rad hinfallen.

Gruß

Sebastian

[Harald Maurer]

Ein anderes Beispiel wären eine Spule und ein Magnet, die starr mit unterschiedlichen Radien auf einer rotierenden Scheibe befestigt sind - es wird keine Spannung induziert, obwohl sich die Bahngeschwindigkeiten unterscheiden - aber die Relativgeschwindigkeit ist 0 m/s.

Es ist ein Irrtum, anzunehmen, Spannungsinduktion erfolge nur aufgrund von Relativbewegungen zwischen Leiter und Magnetfeld. Ich erinnere in diesem Zusammenhang auf den Unipolar-Induktor von Faraday (siehe http://www.mahag.com/srt/unipol.php)

Grüße
Harald Maurer

[Trigemina]

Damit halte ich deine Behauptung oben für falsch. Richtig ist, dass LK und ZD reale physikalische Effekte sind, die gemessen werden können. Sie sind jedoch keine Messeffekte aufgrund der RdG.

Daraus geht eindeutig hervor, dass die LK ein Messeffekt aufgrund der Bewegung des Maßstabes und der RdG ist. Von einer konkreten Schrumpfung des Maßstabs ist keine Rede.

Wenn Behauptungen aufgestellt werden, dann sollte sie derjenige, der sie in die Diskussion einbringt, auch begründen. Hast du es wirklich durchgerechnet, dass zur Längenkontraktion und Zeitdilatation bei entsprechenden Eingaben dieselben Resultate wie bei der SRT herauskommen?

Ob man die LK und ZD über die RdG erklärt oder alles zusammen auf die LT mit ihren zugrundeliegenden Postulaten bezieht, scheint mir ein Spiel um Worte zu sein.

So wird ein Stab in seinem Ruhesystem aus einem dazu bewegten Bezugssystem kürzer gemessen, da lediglich das eine Stabende, d.h. seine Orts-/Zeitkoordinaten auf einen gemeinsamen Koordinatenursprung [s=s'=0 und t=t'=0] der beiden Bezugssysteme gelegt werden kann, während sich das andere Stabende von diesem gemeinsamen Koordinatenursprung [0,0] unterscheidet.

Entweder messe ich die Stabenden gleichzeitig an ihren unterschiedlichen Orten oder ich messe die Stabenden ungleichzeitig am selben Ort. Beides führt über die LT zum selben Ergebnis.

1. Variante (gleichzeitige Messung aus dem bewegten System):

Koordinaten vorderes Stabende zum Zeitpunkt 0: [0,0]
Koordinaten hinteres Stabende zum Zeitpunkt 0: [-s/γ,0]
Differenz (Stablänge): s'=s/γ

2. Variante (ungleichzeitige Messung aus dem bewegten System):

Koordinaten vorderes Stabende zum Zeitpunkt 0: [0,0]
Koordinaten hinteres Stabende zum Zeitpunkt t/γ: [0, t/γ]
Differenz (Zeitdauer): t'= t/γ
s'=v*t' führt zu s'=s/γ


Für die 1. Variante benötigt man zur Längenbestimmung des bewegten Stabes einen Meterstab, für die 2. Variante eine Uhr. So gesehen ist Haralds Behauptung über die RdG (keine universelle Übereinstimmung von Gleichzeitigkeit für verschiedene Beobachter) richtig und stellt den Spezialfall der Zeitdilatation für ungleichzeitige Messungen an gleichen Orten dar. Die gleichzeitige Messung aus dem bewegten System (1. Variante) findet im Ruhesystem des Stabes ungleichzeitig statt und hat wiederum ihre Entsprechung in der RdG.

Gruss