Relativität der Gleichzeitigkeit

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Britta » So 14. Mär 2010, 22:57

Chief hat geschrieben:Hallo Britta,

Britta hat geschrieben:... Wer hört schon gerne wenn einem gesagt wird, dass das was man tut nicht richtig ist. Nicht nur was Einstein betrifft, sondern auch bezüglich der Verhaltensweise zu Diskussionsgegnern. Dabei hätte sie sich ja mit mir auch ganz normal zum Thema auseinandersetzen können. Da kam noch nicht mal die Frage, warum ich das jetzt anders sehe. ...


was siehst du jetzt anders was Einstein betrifft und warum?

Gruß

Ich habe vorher wirklich alles abgelehnt, was mit Einstein zu tun hatte. Lag wohl an meiner Bekanntschaft mit sehr unsympathischen Relativisten. Es gibt aber auch echt sympathische...

Warum? Weil sich jemand viel Zeit genommen hat und mir mit großer Geduld erklärt hat, um was es wirklich geht. Der Poet hat mir die Denkfehler der Kritiker gezeigt und mich durch seine charmante Art zum Nachdenken gebracht.

Ich hab vorher gar nichts davon wissen wollen. Jetzt interessiert es mich und ich will mehr wissen. Jetzt ist mir der Einstein richtig symphatisch geworden. ;)

Ich kann zwar nicht singen und werde bestimmt auch nie richtig gut in Mathematik, aber für mein Weltbild ist es mir genug.
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Harald Maurer » Mo 15. Mär 2010, 00:19

chief hat geschrieben:diese zwei Aussagen sind schon wieder widersprüchlich oder unvollständig. Wenn wir weiterkommen wollen müssen wir uns endlich einigen ob die Kritiker der SRT ihre Einwände im Bezug auf relative oder absolute Bewegungen formulieren sollten. Im ersten Zitat beziehst Du Dich auf absolute und im zweiten auf relative Bewegung.

Das Wesentliche in der SRT ist, dass stets von einem Ruhesystem aus gemessen wird. Bei translatorischen Bewegungen definiert sich der jeweils Messende als ruhend und macht in diesem Sinne die Bewegung des anderen Bezugssystems "absolut", weil er sie eindeutig auf sein Ruhesystem beziehen kann. Im Falle von Rotationen oder Bewegungen im Orbit wird ganz gleich vorgegangen, denn auch hier wird ein Ruhesystem definiert, zu welchem man die Bewegungen des anderen Bezugssystems eindeutig beziehen kann. In all diesen Fällen handelt es sich daher gleichermaßen zwar um Relativbewegungen, die aber quasi deshalb als absolut betrachtet werden, indem man eines der Bezugssysteme gewissermaßen im Raum fixiert. Ob sich also in meinem Ruhesystem das Bezugssystem eines Objektes translatorisch bewegt oder rotiert macht keinen Unterschied, denn in beiden Fällen kommt es lediglich auf die Geschwindigkeit an, die das Objekt mir gegenüber aufweist. Daraus ergeben sich die sogenannten "Effekte", die nichts anderes als Messergebnisse sind, die unter der Voraussetzung des 2. Postulates zustandekommen. Dies deshalb, weil der Beobachter im bewegten Bezugssystem ganz gleich wie ich mit der konstant definierten Lichtgeschwindigkeit seine Uhren synchronisiert - womit eine gleichzeitigige Ablesung von Längenendpunkten oder Uhranzeigen eben nicht in beiden Systemen gleichzeitig sein kann!

Es geht also nur darum, dass in zueinander oder ineinander oder sonstwie bewegten Bezugsystemen jeder Beobachter erstens sich als ruhend definieren und zweitens davon ausgehen soll, dass in seinem Koordinatensystem die Lichtgeschwindigkeit konstant "c" aufweist. Das ist gar nicht so ungeschickt, denn niemand kann ja a priori wissen, ob das Licht nun in oder gegen oder mit einem Medium dahinsaust; Einstein als Pragmatiker kümmerte sich daher nicht um diese Problematik und postulierte eben die Invarianz mit dem Preis, dass Gleichzeitigkeit vom Bezugssystem abhängig wurde und sich daraus auch unterschiedliche Längen oder Uhranzeigen ergaben, ohne dass dies mit irgendwelchen materiellen Veränderungen einhergehen würde. Das Relativitätsprinzip verbietet ja auch, dass physikalische Prozesse abhängig vom Bezugssystem sein könnten - es handelt sich daher immer um Messungen. Kritiker stoßen sich daran, dass Materie nicht schrumpfen und Uhren nicht langsamer werden könnten, bloß weil sie sich bewegten und zeigen damit, dass sie die SRT nicht ganz durchschaut haben. Denn die SRT sagt derartiges gar nicht aus.

Man kann und soll die Kritik an der Wurzel ansetzen, nämlich an der Relativität der Gleichzeitigkeit, also an der Synchronisationsmethode, die einfach das 2. Postulat zur Grundlage nimmt. Damit kann man zwar zeigen, dass die Theorie nicht der Natur entspricht ... widerlegen kann man sie aber dadurch nicht, denn auch wenn man zeigen könnte, dass das 2. Postulat unrichtig ist, spielt das keine Rolle, denn die SRT-Methode geht ja gar nicht von irgendwelchen tatsächlichen Eigenschaften des Lichts aus, sondern postuliert sie einfach und funktioniert just wegen dieser Methode immer - weil diese Synchronisation eben allfällige Abweichungen vom Postulat kompensiert! Wenn mal die Zirkelschlüssigkeit der Theorie erkannt ist, steht sie als mathematisches Kunstwerk da - ohne jede Relevanz für tatsächliche physikalische Prozesse.

Man kann und muss auch nicht die SRT an den diversen Definitionen "widerlegen"; rein mathematisch funktioniert sie und schließt absolute Effekte aus. Da stolpert Einstein aber selbst folgenschwer darüber, indem er die Uhr B zur Uhr A laufen lässt und unterschiedliche Uhranzeigen konstatiert. Denn dieser Effekt wäre - wie man vom ZP ja kennt - nur mit einer vorangegangenen Beschleunigung der Uhr B anzunehmen - doch davon war seinerzeit ja noch gar nicht die Rede.

Um auf die Frage zurückzukommen: Es spielt also keine Rolle, ob man die Bewegungen von Bezugssystemen als "absolut" oder "relativ" definiert, weil sie praktisch vom Ruhesystem aus gleich zu behandeln sind. Bei der Frage, ob es sich um Inertialsysteme handelt, geht man etwas großzügig vor, weil es ganz saubere Inertialsysteme eigentlich nicht gibt.

Die Kritik sollte sich entzünden an der Glorifizierung dieser Theorie und ihres Schöpfers und an der kultigen Behandlung - denn die SRT hat in Wahrheit keinerlei praktische Anwendung. All die "tausendfachen glänzenden Bestätigungen" der SRT sind entweder überhaupt hinterfragbar oder bestätigen die Theorie gar nicht. Typisch dafür die wenigen Messpunkte bei Bertozzi, die manipulierten Uhren bei Hafele & Keating, die falschen Korrekturen beim GPS etc. Überall dort, wo absolute Effekte auftreten, also physikalische Prozesse sich aufgrund von Bewegung verändern (veränderter Uhrengang, langlebige Myonen, Trägheitszunahme im Teilchenbeschleuniger etc.), kann überhaupt keine Bestätigung der SRT gesehen werden, denn diese handelt von gleichberechtigten Bezugssystemen und diese Gleichberechtigung wird nicht letztlich dadurch aufgehoben, dass ein Bezugssystem sich als ruhend definiert und das andere als bewegt ansieht.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Harald Maurer » Mo 15. Mär 2010, 00:27

Kurt hat geschrieben:Denn allein mit einem einfachem Gedankenexperiment in Verbindung mit GPS lässt sich zeigen dass der ganze Blauverschiebungszirkus ein reiner Golden_Kalb-Zirkus ist.


Dieses Gedankenexperiment würde mich interessieren. Hast Du es schon irgendwo gepostet? Wenn nicht, wie wärs mit einer Schilderung?

Grüße
Harald Maurer
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Britta » Mo 15. Mär 2010, 06:26

Chief hat geschrieben:Kannst du da neben "Galileo2609" noch ein paar anderer Namen nennen?

Kann ich, muß ich aber nicht.
Chief hat geschrieben:Zum Beispiel (außer Poet)?

Du bist aber neugierig.
Chief hat geschrieben:Vielleicht könntest du uns diese Denkfehler zeigen.

Ich glaube nicht, dass ich dabei mehr Erfolg hätte wie der Poet oder Harald.
Chief hat geschrieben:Warum? Was hat er so alles geleistet?

Eine interessante Art zu denken und überhaupt so denken zu können.
Chief hat geschrieben:Ich weiß nicht ob das so stimmt, mit dem eigenen (Welt-) Bild kann man meistens nicht viel anfangen. Was das Singen betrifft, vielleicht solltest du doch beim Dieter Bohlen auftreten.

Das mit dem Singen hast du bestimmt falsch verstanden.
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 15. Mär 2010, 07:37

Harald Maurer hat geschrieben:
Die Kritik sollte sich anzünden an der Glorifizierung dieser Theorie und ihres Schöpfers und an der kultigen Behandlung - denn die SRT hat in Wahrheit keinerlei praktische Anwendung. All die "tausendfachen glänzenden Bestätigungen" der SRT sind entweder überhaupt hinterfragbar oder bestätigen die Theorie gar nicht. Typisch dafür die wenigen Messpunkte bei Bertozzi, die manipulierten Uhren bei Hafele & Keating, die falschen Korrekturen beim GPS etc. Überall dort, wo absolute Effekte auftreten, also physikalische Prozesse sich aufgrund von Bewegung verändern (veränderter Uhrengang, langlebige Myonen, Trägheitszunahme im Teilchenbeschleuniger etc.), kann überhaupt keine Bestätigung der SRT gesehen werden, denn diese handelt von gleichberechtigten Bezugssystemen und diese Gleichberechtigung wird nicht letztlich dadurch aufgehoben, dass ein Bezugssystem sich als ruhend definiert und das andere als bewegt ansieht.


Die Kritik zündet sich eben an der Glorifizierung dieser Theorie und ihres Schöpfers an und an der kultigen Behandlung. Das tut sie schon seit Jahrzehnten. Und? Es ändert sich nichts, es bewegt sich nichts. :cry:

Das Ziel der Kritiker sollte m.E. sein, etwas an dieser Situation konkret zu ändern, endlich etwas konkret zu bewegen und nicht nur darüber endlos im Kreis zu sprechen oder sich damit abzufinden und zu resignieren.

Es wird sich etwas ändern und etwas bewegen, wenn z.B. in Deutschland zum ersten Mal in einer Universität ein Seminar über die Kritik der Relativitätstheorie den Studenten angeboten wird und dadurch den Studenten die Möglichkeit gegeben wird, sich mit der Arbeit von Tausenden von Kritikern weltweit seit 95 Jahren wissenschaftlich auseinanderzusetzen. Diese Arbeiten dürfen nicht den Studenten vorenthalten werden! Sie sind ja diejenige, die den wissenschaftlichen Fortschritt voranbringen, und es ist ein Verbrechen an der Wissenschaft und an der Kultur Generationen von Studenten die Arbeit von Tausenden von Wissenschaftlern zu verschweigen. An dem Tag, wo so etwas geschieht, dass ein Seminar über die Kritik der Speziellen Relativitätstheorie in einer Uni angeboten wird, werde ich persönlich meinen gesellschaftlichen Einsatz als erfolgreich einsehen – wenn ich noch lebe. ;-) Aber dieser Tag wird auf jeden Fall kommen, davon bin ich überzeugt, ich glaube an die Menschen und auch an unseren rechtlichen Gesellschaftsordnung, es ist nur eine Frage der Zeit, es wird nicht mehr zu verhindern sein, dass die Kritik der Relativitätstheorie vom öffentlichen Bildungssystem berücksichtigt und mittradiert wird. Ich bin da zuversichtlich und für mich persönlich ist auch die Reise das Ziel. :)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Kurt » Mo 15. Mär 2010, 08:28

Harald Maurer hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Denn allein mit einem einfachem Gedankenexperiment in Verbindung mit GPS lässt sich zeigen dass der ganze Blauverschiebungszirkus ein reiner Golden_Kalb-Zirkus ist.


Dieses Gedankenexperiment würde mich interessieren. Hast Du es schon irgendwo gepostet? Wenn nicht, wie wärs mit einer Schilderung?



Hallo Harald, ich habs mehrmals eingebracht.
Es wurde auch teilweise gut besprochen.
Jedoch in manchen Foren schnell abgewürgt.
Anscheinend haben manche erkannt dass sie ihre Falschvorestellungen nicht halten können.

Bei dem "Experiment" handelt es sich um einen -modifizierten- GPS-SAT.
Die Frequenzen wurden so gelegt dass sich ganz einfaches Berechnen und Verstehehn ergibt.
Wenns interessiert stell ichs gerne ein.

Gruss Kurt
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Harald Maurer » Mo 15. Mär 2010, 08:34

Kurt hat geschrieben:Bei dem "Experiment" handelt es sich um einen -modifizierten- GPS-SAT.
Die Frequenzen wurden so gelegt dass sich ganz einfaches Berechnen und Verstehen ergibt.
Wenns interessiert stell ichs gerne ein.

Mich interessiert es sehr. Ich denke, die anderen Teilnehmer wohl auch. Wie wär's wenn Du damit einen neuen Thread z.B. mit Titel "Zeitdilatation der ART" oder "gravitative Zeitdilatation" aufmachst?

Grüße
Harald Maurer
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Gerhard Kemme » Mo 15. Mär 2010, 09:20

Harald Maurer hat geschrieben:
chief hat geschrieben:diese zwei Aussagen sind schon wieder widersprüchlich oder unvollständig. Wenn wir weiterkommen wollen müssen wir uns endlich einigen ob die Kritiker der SRT ihre Einwände im Bezug auf relative oder absolute Bewegungen formulieren sollten. Im ersten Zitat beziehst Du Dich auf absolute und im zweiten auf relative Bewegung.

Das Wesentliche in der SRT ist, dass stets von einem Ruhesystem aus gemessen wird.

Die SRT ist meines Erachtens reine formalistisch, mathematische Theorie - und alle Verwendungen der Vokabel "Messung" klingen nur als Wort aufgesetzt aber nicht als Messvorgang durchdacht.
Harald Maurer hat geschrieben:Ob sich also in meinem Ruhesystem das Bezugssystem eines Objektes translatorisch bewegt oder rotiert macht keinen Unterschied, denn in beiden Fällen kommt es lediglich auf die Geschwindigkeit an, die das Objekt mir gegenüber aufweist.

Wie es bereits besprochen wurde, gibt es gravierende Unterschiede zwischen einer translatorischen Bewegung und einer Rotationsbewegung:

    Bei einer translatorischen Bewegung nimmt sowohl ein außenstehender Beobachter als auch ein Beobachter innerhalb eines der beiden Bezugssysteme die Relativgeschwindigkeit wahr.
    Bei der Rotationsbewegung stellt ein außenstehender Beobachter zwar einen Geschwindigkeitsunterschied der Bahngeschwindigkeiten fest, doch ein Beobachter innerhalb eines der beiden Bezugssysteme nimmt keinen Geschwindigkeitsunterschied zwischen dem eigenen Ort und dem gegenüber liegenden Punkt auf einer anderen Kreisbahn fest.
Harald Maurer hat geschrieben:Kritiker stoßen sich daran, dass Materie nicht schrumpfen und Uhren nicht langsamer werden könnten, bloß weil sie sich bewegten und zeigen damit, dass sie die SRT nicht ganz durchschaut haben. Denn die SRT sagt derartiges gar nicht aus.

Die Vokabeln "Zeitdilatation" und "Längenkontraktion" sind durchaus eingeführt und sind auch sicherlich nicht von Kritikern aufgebracht worden. Bereits das Experiment der Physiker Hafele und Keating zeigt, dass es mit dem Anspruch der physikalischen Realität solcher Begriffe ernst ist. Die Behauptung es gäbe sie in der physikalischen Realität, stützt sich doch auf die SRT oder sind da irgendwelche Formeln mit x'=(x-v*t)/sqrt(1-v²/c²) etc. nicht vorhanden, obwohl sie in Neuauflagen von Albert Einsteins Werken genannt werden:
Albert Einstein: Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie, S.23
http://books.google.de/books?id=rFhw5Ie1NrwC&printsec=frontcover&source=gbs_slider_thumb#v=onepage&q=&f=false
Die Formelgrößen x, v, t, c bezeichnen physikalische Realität und wenn bei Rechnungen dann heraus kommt, dass Zeiten und Längen bewegungsabhängig und die Relativgeschwindigkeit zu einem Lichtstrahl gleich bleiben soll, dann wird von A.E. und den heutigen Anhängern der RT die Behauptung aufrecht gehalten, dass alles auch materiell gemeint ist.

mfg
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon d@k » Mo 15. Mär 2010, 09:32

@Ernst
Ernst hat geschrieben:
d@k hat geschrieben: Stimmt nicht. Beschreibe ich die Kreisbewegung eines Punktes P aus dem Kreismittelpunkt in einem nicht Mitrotierenden Koordynantensystem mittels eines Vektors, dann hat dieser Punkt eine Geschwindigkeit gegenüber diesem Koordinatensystem. Beschreibe ich diesen Punkt aus dem mitrotirenden KS, dann hat er keine Geschwindigkeit.

Stimmt nicht. Jedenfalls mechanisch dynamisch nicht und damit auch physikalisch nicht.
Beschreibungen aus einem rotierenden KS ergeben nur kinematisch zutreffende Abläufe. ... Aber sie besitzen keine Mechanisch dynamische oder physikalische Relevanz.

Es ging eigentlich um die Kinematik. Daher reden wir aneinander vorbei. Ich glaube mich zu errinern, dass Einstein sich in einem Satz auf die Kinematik der starren Körper beruft. Aber das Licht ist eben kein starrer Körper.
Abgesehen von hin und her mit Verktoren finde ich diese Formulierungen von dir schon besser ;)
Physikalisch oder nicht ist nicht immer von relevanz. Würdest du z.B. mit dem Auto von der Arbeit nach Hause fahren, so ist bei der Berechnung deiner Ankunfszeit irrelevant, ob du mit 50km/h fährst oder das Haus. Aber bei der Betrachtung des Energieaufwandes wirst du dich gewiss gegen die Aussage stellen, dass das Haus auf dich zukommt und du im Sessel ruhst, besonders wenn du das Auto schieben musst) Eine Außnahme, in der das Haus auf dich zukommt, wäre möglich, aber nicht gerade wünschenswert in unserem Leben))
Ansonsten sind wir beim Tabuthema - bevorzugte Systeme.

Ernst hat geschrieben:Wer a sagt muß auch b sagen. Sagst du einerseits, ein geostationärer Satellit hätte keine Relativgeschwindigkeit, so mußt Du auch sagen, daß die Sonne eine Relativgeschwindigkeit von v = 2 pi* Abstand_Erde_Sonne / 24h hat. Und ein Stern im Sternbold Orion eine Relativgeschwindigkeit von möglicherweise 120000 facher Lichtgeschwindigkeit.
Das ist alles kinematisch korrekt. GesamtMechanisch und physikalisch nicht richtig.

Ich würde eher sagen, dass diese Tatsachen für die Abläufe innerhalb des Einflüssbereiches der Erde meistens nicht von Bedeutung sind. Sprich - bevorzugtes System. Jedoch wenn wir vom Licht reden, gibt es ein Problem, was ist nun das Ruhesystem des Lichts (des Ähters).

@Harald
Breitflächige Angiffe sind meistens sinnlos, da zuviele Angriffspunkte gleichzeitig ins Visier genommen werden. In solchen Fällen sucht sich jeder eine passende Ecke aus.
Harald hat geschrieben:Das Wesentliche in der SRT ist, dass stets von einem Ruhesystem aus gemessen wird. Bei translatorischen Bewegungen definiert sich der jeweils Messende als ruhend und macht in diesem Sinne die Bewegung des anderen Bezugssystems "absolut", weil er sie eindeutig auf sein Ruhesystem beziehen kann. Im Falle von Rotationen oder Bewegungen im Orbit wird ganz gleich vorgegangen, denn auch hier wird ein Ruhesystem definiert, zu welchem man die Bewegungen des anderen Bezugssystems eindeutig beziehen kann. In all diesen Fällen handelt es sich daher gleichermaßen zwar um Relativbewegungen, die aber quasi deshalb als absolut betrachtet werden, indem man eines der Bezugssysteme gewissermaßen im Raum fixiert. ...

Und da haben wir schon das Problem, die ich schon angesprochen habe - was ist das Ruhesystem des Lichts (des Ähters)? Weil die Gleichungen gehen nur auf, wenn man sie im Ruhesystem des Lichtes einsetzt. Sind zwei betrachtete Systeme gegen das Licht bewegt, gibt es ein Problem, weil in diesem Fall sind die Uhren in beiden Systemen gegenüber dem Lichtsystem verstellt.
Ein Randfall:
2 Systeme (A und B) bewegen sich parallel mit gleicher Geschwindigkeit v gegnüber dem System C, aber mit Lichtgeschwindigkeit c gegenüber dem Lichtähter. Was sieht dann System A oder B?
Nebenbei eine andere Frage
O--------------A(2*omega*r)--------------B(omega*2r)
(A - umkreist O-Punkt mit 2*omega im Abstand r, B - umkreist O-Punkt mit omega im Abstand 2*r)
Was ist die Relativgeschwindigkeit nach deiner Meinung?

Fragen über Fragen. Wie bewegt sich nun das Lichtähter? Rotiert es mit oder nicht, oder nur teilweise? Nimmt die Materie das Lichtäter mit? Ist sie das Lichtähter?
Wie dem auch sei, ohne einfache aussagekräftige Nachweise nutzt das ganze nicht, oder jeder soll das Modell beschreiben auf dessen Basis er rechnet. Das Modell mit Licht ist überall c, ist derzeit nicht akzeptabel.

Gruß d@k
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Kurt » Mo 15. Mär 2010, 09:52

Harald Maurer hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Bei dem "Experiment" handelt es sich um einen -modifizierten- GPS-SAT.
Die Frequenzen wurden so gelegt dass sich ganz einfaches Berechnen und Verstehen ergibt.
Wenns interessiert stell ichs gerne ein.

Mich interessiert es sehr. Ich denke, die anderen Teilnehmer wohl auch. Wie wär's wenn Du damit einen neuen Thread z.B. mit Titel "Zeitdilatation der ART" oder "gravitative Zeitdilatation" aufmachst?

Grüße
Harald Maurer



Unter -Allgemeines- mit "GPS und Blauverschiebung" eingestellt.

Viel Vergnügen und gutes/reges/unvoreingenommenes Bereden.


Gruss Kurt
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