Messungen mit Laserpistolen

[Hannes]

Hallo Ernst !

Daß sich bei hohen v nach SRT ein quantitativ anderer Dopplereffekt als in der Klassik ergibt, steht außer Frage. Aber beim Polizeiradar ist das nicht erwähnenswert. Es sei denn, einer düst tatsächlich mit 0.5c.

Ich bin auch der Meinung, dass sich "relativistische" Effekte erst bei
Geschwindigkeiten im astronomischen Bereich auswirken, wenn es sie
überhaupt gibt.

Was ja auch bei Haralds Experiment bereits zum Ausdruck kam.

Das Beispiel Doppelsterne ist auch nicht umsonst durchdiskutiert worden.

Mit Gruß Hannes

[Mordred]

Relativ zu was ist c immer gleich schnell? Eine Geschwindigkeit ohne Bezugsangabe macht keinen Sinn...

Relativ zu allem unbewegten.

Die Kritiker bestreiten, und ich auch ganz vehement, dass c immer gleich schnell zu allen bewegten Beobachtern sei, wie von Einstein postuliert.

Ein Auto fährt mit 300Km/h im Kreis.
1500 Zuschauer bewegen sich relativ zum Auto, wuseln durch die Menge.
Das Auto fährt immer 300Km/h.
Es ist immer gleich schnell zu allen bewegten Beobachtern. 300Km/h schnell.
Ob ich mich nun drauf zu oder wegbewege macht dem Auto und seiner Geschwindigkeit nichts.
Selbst wenn ich mit 300 neben her fahre so scheint es zwar als würde es stehen, aber es fährt mit exakt 300Km/h.

Und darum geht es in diesem Thread, um den bewegten Beobachter.

Der bewegte Beobachter misst c+v oder c-v. Das ändert aber nichts daran dass das Licht mit c ankommt.
Beim Wasser wäre es der Druck.
Gehe ich drauf zu Druck + v, oder Druck –v.

Einstein leugnet die mögliche Eigenbewegung von Beobachtern relativ zu einer Lichtquelle.

Schlecht....aber in sich und mit dem unbewegten Beobachter hat er in seinem Postulat recht.

Für ihn ruht ein Beobachter immer relativ zur Lichtquelle.

Wenn sich kein Beobachter bewegt, gibt es auch kein c+ oder c-; c bleibt c.

Nur ruhende Beobachter sind Gegenstand des Postulats.

Wenn nur ruhende Beobachter Gegenstand sind, dann hat er diesbezüglich also recht.
Das Glas ist insich immer gleich tief.

Gruß

[Highway]

hallo Jocelyne,

...Wenn also die LG ungleich zu bewegten Beobachtern gemessen wird, und es ist zwangsläufig der Fall bei Frequenz- bzw. Laufzeitänderungen, wie sie in der Praxis gängig gemessen werden, dann ist das Postulat der SRT widerlegt. Und dies gilt genauso gut mit oder ohne Äther...

Dann zeig doch mal bitte einen passenden Versuchsaufbau dazu, unter Berücksichtigung der Einsteinschen Synchronisierungsproblematik.

Der „Versuchsaufbau“ ist eben die Messung der Geschwindigkeit von Objekten mit dem Licht (oder mit e.m. Wellen).

Wenn alle Objekte relativ zu einer Lichtquelle alle dieselbe invariable Relativgeschwindigkeit c hätten, egal wie schnell sie sich relativ zur Lichtquelle bewegen, dann würde man keine verschiedenen Laufzeiten bzw. keine verschiedenen Frequenzen messen:

Das Postulat der Beobachterinvarianz der LG besagt:

- Man misst zu jedem Zeitpunkt und bei jeder Éntfernung die Relativgeschwindigkeit des Lichts zu einem parkenden Auto mit 300.000 km/s.

- Man misst zu jedem Zeitpunkt und bei jeder Entfernung die Relativgeschwindigkeit des Lichts zu einem mit 40 km/h fahrenden Auto mit 300.000 km/s

- Man misst zu jedem Zeitpunkt und bei jeder Entfernung die Relativgeschwindigkeit des Lichts zu einem mit 120 km/h fahrenden Auto mit 300.000 km/s

- Man misst zu jedem Zeitpunkt und bei jeder Entfernung die Relativgeschwindigkeit des Lichts zu einem mit 250 km/h fahrenden Auto mit 300.000 km/s

Usw. usf.

Wo sollte bei dieser Konstellation Laufzeit- bzw. Frequenzunterschiede entstehen??

Es soll vielmehr bei Zugrundelegen dieses Postulats nie Laufzeitunterschiede bzw. Frequenzunterschiede entstehen, egal welches Meßverfahren man anwendet!

Entstehen in der Praxis jedoch bei irgendwelchen Meßverfahren Laufzeitunterschiede bzw. Frequenzunterschiede kann die Relativgeschwindigkeit c dabei nicht mehr als invariable gelten und das Postulat ist widerlegt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ja, ja und blah, blah...

Wie sieht der Versuchsaufbau dazu aus, der die eine oder andere Theorie als richtig zeigen kann, so das auch ein Relativist zumindest mal an's grübeln kommt?

Grüße,

Highway

[Chief]

Einstein schreibt:

2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden“ Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist.

Das bedeutet:

Jedes gleichförmig bewegte Objekt (Auto) kann sich selbst als ruhend betrachten (ruhendes Koordinatensystem). Aus dem Postulat folgt, dass der Lichtstrahl alle Autos, die zum Zeitpunkt der Lichtemission gleich weit von der Lichtquelle entfernt waren, gleichzeitig erreicht unabhängig davon mit welcher Geschwindigkeit und in welcher Richtung sich die Autos bewegen.

Gruß

[Harald Maurer]

Wäre die LG wie postuliert unabhängig von der Geschwindigkeit des bewegten Objektes, würde für den ersten Lichtimpuls ganz genau die gleiche Laufzeit wie für den 2. Impuls gemessen, und zwar bei allen bewegten Objekten immer gleich, es gäbe keine Laufzeitdifferenz und man könnte die einzelnen Eigengeschwindigkeiten nicht ermitteln.

Nein, für den 2. Impuls würde keinesfalls die gleiche Laufzeit gemessen, denn inzwischen hat sich der Abstand des bewegten Objektes zum Laser geändert!. Die Laufzeiten verändern sich von Impuls zu Impuls - und genau daraus kann man die Geschwindigkeit des Objektes ermitteln! Nähert sich das Objekt dem Laser, werden die Laufstrecken immer kürzer, entfernt es sich, werden sie länger !!
Es ist so wie Ernst schreibt. Aus der Sicht des Polizisten-Systems ist alles unproblematisch und die Messung funktioniert nach jeder Theorie, weil die Lichtgeschwindigkeit selbst gar keine Rolle spielt. Problematisch wird es, wenn man in das System des bewegten Objektes wechselt, denn hier ruht das Objekt und der Laser bewegt sich. Ein bewegter Laser müsste nach SRT aber eigentlich ausgehen, weil die Bedingungen für die stehende Welle verloren gehen. Eine stehende Welle bildet sich nur, wenn die gespiegelten Frequenzen übereinstimmen. Die bewegungsbedingten Doppler-Effekte erzeugen aber jetzt unterschiedliche Wellenlängen. Nun kann man zwar anhand der Intensitäten eine Welle konstruieren, die mit dem Laser mitläuft und auch Knoten bildet, die um den Lorentzfaktor zuzammenrücken, dabei verändert sich aber das elektrische Feld der elektromagnetischen Welle und ein mit dem Laser mitbewegter Beobachter könnte das messen und auf seinen Bewegungszustand schließen! Und das widerspricht dem RP ebenso wie der SRT.

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Relativ zu was ist c immer gleich schnell? Eine Geschwindigkeit ohne Bezugsangabe macht keinen Sinn...

Relativ zu allem unbewegten.

Genau, das ist auch die Konstellation, die Einstein in seinem Postulat beschrieben hat, indem er das Wort „ruhend“ in Anführungszeichen gestellt hat.
Das bedeutet, dass c konstant ist zu alles, was auf der Erdoberfläche ruht.
c wurde auch stets relativ zur Erdoberfläche gemessen bzw. zu einem Beobachter, der auf der Erdoberfläche ruht.
Ich habe nichts gegen so eine Definition der Konstanz von c.

In unserem Beispiel mit den Radaren bedeutet es:
c ist immer gleich schnell relativ zu einem parkenden Auto. Einverstanden?
Das erlaubt aber keine Aussage darüber, wie schnell c zu einem fahrenden Auto ist, auch einverstanden?

Und darum geht es in diesem Thread, um den bewegten Beobachter.

Der bewegte Beobachter misst c+v oder c-v. Das ändert aber nichts daran dass das Licht mit c ankommt.

Wir sind uns damit einig.

Nur ruhende Beobachter sind Gegenstand des Postulats.

Wenn nur ruhende Beobachter Gegenstand sind, dann hat er diesbezüglich also recht.
Das Glas ist in sich immer gleich tief.

Genau, damit waren wir uns schon einig.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Wäre die LG wie postuliert unabhängig von der Geschwindigkeit des bewegten Objektes, würde für den ersten Lichtimpuls ganz genau die gleiche Laufzeit wie für den 2. Impuls gemessen, und zwar bei allen bewegten Objekten immer gleich, es gäbe keine Laufzeitdifferenz und man könnte die einzelnen Eigengeschwindigkeiten nicht ermitteln.

Nein, für den 2. Impuls würde keinesfalls die gleiche Laufzeit gemessen, denn inzwischen hat sich der Abstand des bewegten Objektes zum Laser geändert!. Die Laufzeiten verändern sich von Impuls zu Impuls - und genau daraus kann man die Geschwindigkeit des Objektes ermitteln! Nähert sich das Objekt dem Laser, werden die Laufstrecken immer kürzer, entfernt es sich, werden sie länger !!

Das leuchtet mir völlig ein. Das ist so in der Natur und in der klassischen Physik. Ich habe auch kein Problem damit.

Jedoch nach der SRT kann dieser Fall nicht vorkommen, dass sich der Abstand des bewegten Objektes zum Laser von Impuls zu Impuls verändert, der Abstand bleibt unverändert, das ist ja der Witz! In der SRT wird nämlich unsinnigerweise ein relativ zum Licht bewegtes Objekt wie ein relativ zum Licht ruhendes Objekt behandelt! Bekanntlich macht Einstein keinen Unterschied zwischen relativ zum Licht ruhend oder bewegt, das hast Du auch selbst öfter als unsinnig hervorgehoben.

Also bei unserem Radar-Beispiel ist nach Einstein ein fahrendes Auto messtechnisch gleichzusetzen mit einem parkenden Auto: Beide haben keinen Einfluß auf die magische Relativgeschwindigkeit c, die unberührt von allen und allem absolut konstant zu allem was im Universum ruht oder sich bewegt bleibt. Es gibt nach Einstein keinen Unterschied zwischen den beiden Konstellationen "parkendes" und "fahrendes" Auto. Das ist so absurd und so realitätsfremd, dass man sich so etwas in der Natur und in der Physik nicht vorstellen kann. Man denkt und rechnet hier "instinktiv" und unbewußt immer nach der klassischen Physik, einschließlich den Relativisten, so befremdlich ist diese Vorstellung der SRT.

Ich wüsste zum Beispiel nicht, wie ein parkendes Auto bei jedem Puls seinen Abstand zur Lichtquelle verringern kann, es rührt sich ja nicht von der Stelle weg und könnte kaum mit überhöhter Geschwindigkeit von Verkehrspolizisten geblitzt werden, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Wäre die LG wie postuliert unabhängig von der Geschwindigkeit des bewegten Objektes, würde für den ersten Lichtimpuls ganz genau die gleiche Laufzeit wie für den 2. Impuls gemessen, und zwar bei allen bewegten Objekten immer gleich, es gäbe keine Laufzeitdifferenz und man könnte die einzelnen Eigengeschwindigkeiten nicht ermitteln.

Das ist nicht richtig. Natürlich ist die Laufzeit kleiner, wenn das Auto näher dran ist.

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Wäre die LG wie postuliert unabhängig von der Geschwindigkeit des bewegten Objektes, würde für den ersten Lichtimpuls ganz genau die gleiche Laufzeit wie für den 2. Impuls gemessen, und zwar bei allen bewegten Objekten immer gleich, es gäbe keine Laufzeitdifferenz und man könnte die einzelnen Eigengeschwindigkeiten nicht ermitteln.

Das ist nicht richtig. Natürlich ist die Laufzeit kleiner, wenn das Auto näher dran ist.

Gruß
Ernst

Es würde theoretisch überhaupt keine Abstandsveränderungen existieren, wenn alle zum Licht ruhenden und alle zum Licht bewegten Objekte gemäß Einstein in ihren Auswirkungen gleichgesetzt werden sollten und keinen Einfluß auf die Veränderung der konstanten Relativgeschwindigkeit c hätten. Da wir jedoch in der Praxis sehr wohl Abstandsänderungen, Frequenzänderungen und Eigengeschwindigkeiten von bewegten Objekten mit dem Licht ermitteln können, ist damit ersichtlich, dass in der Natur c +/-v existiert und dass das Postulat Einstein realitätsfremd und irrelevant ist. So sehe ich das zumindest.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Wegen Postulat: "Lichtgeschwindigkeit ist in jedem IS gleich c, unabhängig von der Bewegung der Quelle", müsste das Licht in beiden Inertialsystemen gleiche Laufzeit haben. Das Licht müsste gleichzeitig mit zwei unterschiedlichen Geschwindigkeiten laufen.

Nochmal, das zweite IS, das des Autos interessiert hier für die Messung nicht. Und aus dem IS des Polizisten heraus ist alles klassisch und auch nach SRT ok. Das Funktionieren der Geschwindigkeitsermittlung auf diese Weise spricht daher keinesfalls gegen die SRT.

Anders, wenn man das aus dem System des Autos heraus betrachten würde. Aber das tut ja hier niemand
Harald hat das ja auch entsprechend ausgedrückt, was da alles nicht funktionieren würde.

@Jocelyne Lopez
Du unterliegst demselben Trugschluß.

Gruß
Ernst