Messungen mit Laserpistolen

[Mordred]

Genau, der Laser kann auch mitgenommen werden aber in beiden Fällen sind die Ankunftszeiten des Lichts in beiden IS unterschiedlich (auch wenn man 2 Laser benutzt).

Zwei Laser
.................................|->Lichtblitz
.................................|___________________________|Auto

.................................|->Lichtblitz
.................................|___________________________|Schirm

............................|------------------------------------->Lichtfront
............................|___________________________|Auto

.................................|-------------------------------->Lichtfront
.................................|___________________________|Schirm

Logisch, du hast es ja schon angedeutet. Deine Lichtfront ist am gleichen Punkt. Das Licht war also beide Male gleich schnell.
Nur Du hast Dich dagegen bewegt, somit also die Lichtlaufzeit bis zu Dir verkürzt.
Logisch dass du dann unterschiedliche Ankunftszeiten hast wenn einer ruht und sich der andere drauf zu bewegt.

.................................|--------------------------------------->Lichtfront
.................................|_______________________________________I Hund>
Da dauerts noch ein wenig länger dann bis zum Hund.

Postulat: LG ist unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle.

Richtig, denn was einmal auf die Reise geschickt wird, wird auch mit Raumdichte c übertragen.

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Im Prinzip reicht es zu beweisen, dass die LG relativ zum Auto ungleich c ist.

Natürlich. Da müßte der Autofahrer die LG messen.

Genau, es reicht zu beweisen, dass die LG relativ zum Auto immer wieder ungleich ist.

Und da hat Chief völlig Recht:
Nicht nur die Experimente von Sagnac und Michelson-Gale weisen nach, dass c + v gilt, sondern auch jeder Verkehrspolizist, der ja in der Lage ist, allein mit Licht oder elektromagnetischen Wellen immer wieder verschiedene v zu ermitteln!

Es reicht dabei zu erkennen, dass eine Frequenzänderung bzw. eine Laufzeitsänderung pro Längeneinheit zwangsläufig eine Änderung der Relativgeschwindigkeit c zwischen Lichtquelle und bewegtem Auto bedeutet.

Dass die Werte "Frequenz" und "Geschwindigkeit" in mathematischer Abhängigkeit stehen hat Chief weiter oben mit einer wohl in der Physik anerkannten Formel gezeigt: c=λ*f. Ändert sich also die Frequenz, ändert sich zwangsläufig die Geschwindigkeit, das ist eine mathematische Relation.

Auf jeden Fall beschreibt diese Formel physikalisch gesicherte Erfahrungswerte, die vielleicht mit meinem Beispiel gut verdeutlicht werden können: Richtet der Polizist die Laserpistole auf ein parkendes Auto, dann registriert das Gerät keine Frequenzänderung, richtet er sie auf ein fahrendes Auto, ändert sich mit der Geschwindigkeit sofort auch die Frequenz. Das sind doch gesicherte Erkenntnisse, man kann doch nicht leugnen, dass Frequenz nicht im Zusammenhang mit Geschwindigkeit steht!

Ich zitiere hier Aussagen von einem Kritiker aus einem privaten Austausch, die mir sehr anschaulich erscheinen:

Dazu nochmals das Beispiel von einem gegen die Wellen fahrenden Boot. Der Mann im Boot mißt eine höhere Frequenz, weil die Wellenberge öfter gegen den Bug des Bootes schlagen, aber er mißt auch eine höhere Geschwindigkeit.

Nochmals: Geschwindigkeit = Weg/Zeit und die Wellenberge kommen desto schneller, also in kürzerere Zeit, vom Bug zum Heck des Bootes, je schneller das Boot fährt. Also eine kürzere Zeit, aber für die gleiche Wegstrecke vom Bug zum Heck, wodurch eben eine höhere Geschwindigkeit gemessen wird.

Wenn also die LG ungleich zu bewegten Beobachtern gemessen wird, und es ist zwangsläufig der Fall bei Frequenz- bzw. Laufzeitänderungen, wie sie in der Praxis gängig gemessen werden, dann ist das Postulat der SRT widerlegt. Und dies gilt genauso gut mit oder ohne Äther.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Chief]

Ich weiß nicht genau, worauf Du hinaus willst.
Am Anfang stand ja hier, daß die Lasermessung oder Radarmessung täglich die SRT aufrollt. Und das stimmt definitiv nicht. Diese Verfahren sind SRT konform. Sie sind auch Emissions konform (das hatten wir ja schon hier vor einiger Zeit). Da gibt es zwischen beiden Thesen keinen Unterschied. Im relativ zum Laser ruhenden Äther übrigens auch; bei überlagert bewegtem Äther dagegen nicht mehr.
Du bringst Relativgeschwindigkeit zum System Auto ins Spiel. Und da streiten sich eben die Geister. Was Du aufmalst, ist die klassische Sicht. Die SRT managt das mit variablem Zeitlauf und konstantem c. Aber das hat nun nichts mehr mit der Polizeimessung zu tun. Die interessiert die Sichtweise des Autofahrers nicht.

Gruß
Ernst

Laut SRT muss die LG in allen Bezugssystemen gleich c sein. Wir haben hier zwei Systeme die relativ gegeneinander bewegt werden und wir können sehen, dass das Licht welches in beiden Systemen gleichzeitig (und vom gleichen Ort) emittiert wurde nicht gleichzeitig gleiche Entfernung zurücklegt. Die Ausgangspunkte, Zielpunkte und die Entfernungen waren in beiden Systemen identisch (Bezugssysteme decken sich zum Zeitpunkt der Emission). Ich sehe hier keinen Grund warum man da etwas manipulieren sollte. Die SRT versucht dieses Problem mit Hilfe der RdG künstlich zu lösen, was wissenschaftlich (wegen willkürlicher, physikalisch unbegründbarer Annahmen) völlig inakzeptabel ist.

Die klassische Berechnung ist mit dem Experiment absolut kompatibel. Die SRT kann das Problem ohne Annahme eines hypothetischen "Zeitsprungs" (RdG) nicht lösen.

Gruß

[Highway]

Hallo Jocelyne,

...Wenn also die LG ungleich zu bewegten Beobachtern gemessen wird, und es ist zwangsläufig der Fall bei Frequenz- bzw. Laufzeitänderungen, wie sie in der Praxis gängig gemessen werden, dann ist das Postulat der SRT widerlegt. Und dies gilt genauso gut mit oder ohne Äther...

Dann zeig doch mal bitte einen passenden Versuchsaufbau dazu, unter Berücksichtigung der Einsteinschen Synchronisierungsproblematik.

Grüße,

Highway

[Chief]

Wie Uhren falsch synchronisiert werden können sieht man hier (Berti).

[Mordred]

Genau, es reicht zu beweisen, dass die LG relativ zum Auto immer wieder ungleich ist.

Das ist nicht ganz richtig.
C ist immer gleich schnell.
Es wird nur die Frequenz geändert, und zwar durch das Objekt welches sich bewegt.

Nicht nur die Experimente von Sagnac und Michelson-Gale weisen nach, dass c + v gilt, sondern auch jeder Verkehrspolizist, der ja in der Lage ist, allein mit Licht oder elektromagnetischen Wellen immer wieder verschiedene v zu ermitteln!

Wie gesagt, das hat nichts mit der Geschwindigkeit des Lichtes zu tun.

Es reicht dabei zu erkennen, dass eine Frequenzänderung bzw. eine Laufzeitsänderung pro Längeneinheit zwangsläufig eine Änderung der Relativgeschwindigkeit c zwischen Lichtquelle und bewegtem Auto bedeutet.

Eben nicht.
Wenn Du auf einen Wasserstrahl zu läufst bekommst du auch einen höheren Druck zu spüren.
Das aber nur aufgrund Deiner Eigenbewegung.

Das sind doch gesicherte Erkenntnisse, man kann doch nicht leugnen, dass Frequenz nicht im Zusammenhang mit Geschwindigkeit steht!

Die Frequenz beeinflusst nicht die Geschwindigkeit.
Die Frequenz wird durch die Quelle vorgegeben.
Nun gibt es die Frequenz die wir bei Bewegung messen.
Die Vorgegebene hat aber mit der durch Eigenbewegung gemessenen nichts zu tun.

Wenn also die LG ungleich zu bewegten Beobachtern gemessen wird, und es ist zwangsläufig der Fall bei Frequenz- bzw. Laufzeitänderungen, wie sie in der Praxis gängig gemessen werden, dann ist das Postulat der SRT widerlegt. Und dies gilt genauso gut mit oder ohne Äther.

Wie Du sicher weißt bin ich kein Befürworter der SRT.
Aber hier sehe ich Dich in der Rolle des Don Quijote.

Laut SRT muss die LG in allen Bezugssystemen gleich c sein.

Wenn ein blaues Auto mit 200Km/h auf Dich zukommt, dann misst Du 200Km/h.
Wenn Du nun mit 100 wegfährst und das blaue Auto dich mit 200Km/h überholt, misst Du, dass es 100Km/h schnell ist.
Fährst Du ihm nun mit 200 entgegen, dann wirst Du eine Geschwindigkeit von 400Km/h messen.
In allen drei Fällen fuhr das blaue Auto aber immer glatte 200Km/h

Im Bezugssystem „bewegungslos“ fährt das blaue Auto 200Km/h
Im Bezugssystem „mit 100Km/h weg, fährt das blaue Auto 200Km/h
Im Bezugssystem Mit 200Km/h drauf zu, fährt das blaue Auto 200Km/h

In jedem Bezugssystem fährt das Auto 200Km/h
Die Geschwindigkeit des blauen Autos ist also in allen Bezugssystemen 200Km/h.

Gruß

[Jocelyne Lopez]

...Wenn also die LG ungleich zu bewegten Beobachtern gemessen wird, und es ist zwangsläufig der Fall bei Frequenz- bzw. Laufzeitänderungen, wie sie in der Praxis gängig gemessen werden, dann ist das Postulat der SRT widerlegt. Und dies gilt genauso gut mit oder ohne Äther...

Dann zeig doch mal bitte einen passenden Versuchsaufbau dazu, unter Berücksichtigung der Einsteinschen Synchronisierungsproblematik.

Der „Versuchsaufbau“ ist eben die Messung der Geschwindigkeit von Objekten mit dem Licht (oder mit e.m. Wellen).

Wenn alle Objekte relativ zu einer Lichtquelle alle dieselbe invariable Relativgeschwindigkeit c hätten, egal wie schnell sie sich relativ zur Lichtquelle bewegen, dann würde man keine verschiedenen Laufzeiten bzw. keine verschiedenen Frequenzen messen:

Das Postulat der Beobachterinvarianz der LG besagt:

- Man misst zu jedem Zeitpunkt und bei jeder Éntfernung die Relativgeschwindigkeit des Lichts zu einem parkenden Auto mit 300.000 km/s.

- Man misst zu jedem Zeitpunkt und bei jeder Entfernung die Relativgeschwindigkeit des Lichts zu einem mit 40 km/h fahrenden Auto mit 300.000 km/s

- Man misst zu jedem Zeitpunkt und bei jeder Entfernung die Relativgeschwindigkeit des Lichts zu einem mit 120 km/h fahrenden Auto mit 300.000 km/s

- Man misst zu jedem Zeitpunkt und bei jeder Entfernung die Relativgeschwindigkeit des Lichts zu einem mit 250 km/h fahrenden Auto mit 300.000 km/s

Usw. usf.

Wo sollte bei dieser Konstellation Laufzeit- bzw. Frequenzunterschiede entstehen??

Es soll vielmehr bei Zugrundelegen dieses Postulats nie Laufzeitunterschiede bzw. Frequenzunterschiede entstehen, egal welches Meßverfahren man anwendet!

Entstehen in der Praxis jedoch bei irgendwelchen Meßverfahren Laufzeitunterschiede bzw. Frequenzunterschiede kann die Relativgeschwindigkeit c dabei nicht mehr als invariable gelten und das Postulat ist widerlegt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mordred]

@Jocelyne Lopez

- Man misst zu jedem Zeitpunkt und bei jeder Entfernung die Relativgeschwindigkeit des Lichts zu einem mit 250 km/h fahrenden Auto mit 300.000 km/s
Usw. usf.

Vielleicht habe ich diese Frage grad schon beantwortet, also warum das so ist.
Schau mal oben nach.

Wo sollte bei dieser Konstellation Laufzeit- bzw. Frequenzunterschiede entstehen??

Eben durch die Eigenbewegung.

Es soll vielmehr bei Zugrundelegen dieses Postulats nie Laufzeitunterschiede bzw. Frequenzunterschiede entstehen, egal welches Meßverfahren man anwendet!

Frequenz und Laufzeit sind different zu betrachten und haben nichts miteinander zu tun.
Und darum......

Frequenzunterschiede kann die Relativgeschwindigkeit c dabei nicht mehr als invariable gelten und das Postulat ist widerlegt.

.......ist dieses Postulat auch eine Windmühle.
Das blaue Auto fährt immer 200Km/h (Autobahn abhängig, ....also Raumdichte, .... )
Das ist eine Bank, wie man so schön sagt....

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Genau, es reicht zu beweisen, dass die LG relativ zum Auto immer wieder ungleich ist.

Das ist nicht ganz richtig.
C ist immer gleich schnell.

Relativ zu was ist c immer gleich schnell? Eine Geschwindigkeit ohne Bezugsangabe macht keinen Sinn...

Die Kritiker bestreiten, und ich auch ganz vehement, dass c immer gleich schnell zu allen bewegten Beobachtern sei, wie von Einstein postuliert.
Und darum geht es in diesem Thread, um den bewegten Beobachter.

Nicht nur die Experimente von Sagnac und Michelson-Gale weisen nach, dass c + v gilt, sondern auch jeder Verkehrspolizist, der ja in der Lage ist, allein mit Licht oder elektromagnetischen Wellen immer wieder verschiedene v zu ermitteln!

Wie gesagt, das hat nichts mit der Geschwindigkeit des Lichtes zu tun.

Doch, das hat mit der Relativgeschwindigkeit des Lichtes zu bewegten Beobachtern was zu tun.

Es reicht dabei zu erkennen, dass eine Frequenzänderung bzw. eine Laufzeitsänderung pro Längeneinheit zwangsläufig eine Änderung der Relativgeschwindigkeit c zwischen Lichtquelle und bewegtem Auto bedeutet.

Eben nicht.
Wenn Du auf einen Wasserstrahl zu läufst bekommst du auch einen höheren Druck zu spüren.
Das aber nur aufgrund Deiner Eigenbewegung.

Es geht aber hier ausgerechnet um die Messung der Eigenbewegung des Beobachters.

Die Frequenz beeinflusst nicht die Geschwindigkeit.
Die Frequenz wird durch die Quelle vorgegeben.
Nun gibt es die Frequenz die wir bei Bewegung messen.
Die Vorgegebene hat aber mit der durch Eigenbewegung gemessenen nichts zu tun.

Es geht mir hier nicht um die Konstanz der LG zur Geschwindigkeit der Quelle, sondern zur Geschwindigkeit des Beobachters.
Es geht auch hier um die Frequenz, die von der Eigenbewegung des Beobachters entsteht.
Hier kümmere ich mich überhaupt nicht um die Quelle, sondern nur um den Beobachter.

Wenn also die LG ungleich zu bewegten Beobachtern gemessen wird, und es ist zwangsläufig der Fall bei Frequenz- bzw. Laufzeitänderungen, wie sie in der Praxis gängig gemessen werden, dann ist das Postulat der SRT widerlegt. Und dies gilt genauso gut mit oder ohne Äther.

Wie Du sicher weißt bin ich kein Befürworter der SRT.
Aber hier sehe ich Dich in der Rolle des Don Quijote.

Alle Kritiker bestreiten die Invarianz der LG zu bewegten Beobachtern. Ich habe in 5 Jahren intensive Beschäftigung mit der SRT noch nie einen Kritiker kennengelernt, der das nicht tut. Du übrigens auch, soweit ich das verstanden habe. Das ist sogar der einzige Konsens, der zwischen Kritikern besteht, wir sind also hier eine Menge Don Quijote.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Es reicht dabei zu erkennen, dass eine Frequenzänderung bzw. eine Laufzeitsänderung pro Längeneinheit zwangsläufig eine Änderung der Relativgeschwindigkeit c zwischen Lichtquelle und bewegtem Auto bedeutet.

Das erkennt man aber nicht.

Bei der Laufzeitmessung mittels Laser wird die Objektgeschwindigkeit nicht direkt gemessen.
Machen Sie sich das an einem Beispiel klar. Für den erstern Lichtimpuls wird eine Laufzeit von 10/300000s gemessen. Der zweite Impuls wird nach 10 Sekunden gesendet. Seine Laufzeit wird zu 8/300000s gemessen. Die Differenz beider Laufzeiten beträgt also 2/300000s. Die Einweglaufzeitdifferenz beträgt die Hälfte davon; 1/300000s. Dieser Laufzeitdifferenz entspricht eine Abstandsdifferenz S=c*t = (300000km/s)*(1/300000s)= 1km. Das Auto hat folglich in 10 Sekunden 1 km zurückgelegt. Das sind 360 km/h. Der Porsche war etwas schneller als die Polizei erlaubt.
Also da kommen Relativgeschwindigkeiten des Lichts und Frequenzänderungen gar nicht vor. Alles ganz klassisch und natürlich auch SRT konform.

c=λ*f. Ändert sich also die Frequenz, ändert sich zwangsläufig die Geschwindigkeit, das ist eine mathematische Relation.
Auf jeden Fall beschreibt diese Formel physikalisch gesicherte Erfahrungswerte,

Diese Formel ist doch ganz selbstverständlich. Darüber muß man ja nicht nachdenken.
Beim Dopplerradar erfolgt eine Spiegelung am bewegten Objekt. Ich hatte ja schon anschaulich geschrieben, daß dabei die Wellen praktisch "zusammengeschoben" werden. Dadurch wird die Wellenlänge kleiner und die Frequenz größer. Auch das ist natürlich SRT konform.

Beide Betrachtungen erfolgen für das System der Meßeinrichtung.
Wie sich das aus dem System des Autos darstellt, darüber gehen alle Thesen auseinander. Aber im Auto wird ja nichts gemessen. Daher sind diese Polizeimessungen nicht entgegenstehend der SRT.

Gruß
Ernst