Kernpunkt

[Kurt]

Die Effekte, die Frau Lopez in ihrem Posting genannt bzw. geleugnet hat: Lorentzkontraktion und Zeitdillatation. Die sind sehr deutlich beobachtbar. Wieso wird das geleugnet? Deswegen sage ich ja: einfach mal einen Beschleuniger besuchen.

Hallo Mike, was beobachtet man denn im Beschleuniger.
Teilchen, also Materie die sehr schnell sind/ist.
Was dabei kontraktieren oder dilletieren soll versteh ich nicht.
Die Teilchen werden angeschoben und dann bewegen sie sich.
Sie bewegen sich mit der Geschwindigkeit die ihnen aufgeprägt wurde.
Wenn sie nicht mehr schneller werden dann geht halt die Anschieberei nicht mehr.
Es gehören immer zwei zusammen, einer der geschoben wurde, und einer der schiebt.
Der Geschobene wird so schnell wie der Anschieber anschieben kann.
Es hängt also einzig vom Schieber ab, wie schnell der Geschobene unterwegs ist.

Ich empfehle übrigens auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson- ... Experiment
besonders den Abschnitt "Vollständig mitgeführter Äther", von Lorentz selbst widerlegt. Was sagen sie dazu?

Nun, was zeigen all die vielen MM-Experimente?
Warum berufst du dich auf Lorenz, der kann doch schon lange keine Auskunft mehr geben.
Wäre es nicht lohnender selber seine Schlüsse aus MM zu ziehen!

Was soll denn ein "Vollständig mitgeführter Äther" sein, was sind dabei für Überlegungen hinterlegt?
Und was hat das mit MM zu tun?

Ich gebe gern zu, dass die erste Durchführung noch Kleinigkeiten enthielt, die nicht perfekt waren. Aber bis heute wird das Experiment mit immer feinerer Technik wiederholt und erzielt immer das gleiche Ergebnis: Der Äther existiert nicht. Oder: Man kann ihn nicht messen. Dann braucht man ihn aber nicht zu berücksichtigen. Denn wenn man ihn nicht messen kann, beeinflusst er nichts und ist damit physikalisch nicht existent.

Vielleicht suchte man nach Etwas das nicht existiert.
Also nach welchem "Äther"-Ding wurde denn gesucht, wie hat man gesucht,
Was hat man da zu messen erhofft?

Warum wird das nicht beachtet?

Hm, was wird da nicht beachtet?


Kurt

[Mike]

Mir wurde in diesem Forum mehrfach der genannte mitbewegte Äther als Gegenargument zur SRT genannt. ALs Konter habe ich den bequellten Wikipedia-Artikel genannt.

Wieso sagt hier jeder Kritiker eigentlich was anderes?

Zum Beschleuniger: Von "Inertialsystemen" haben sie aber schon was gehört? Genau darum geht es doch in allen Arbeiten, egal ob sie von Lorentz, Einstein oder Michelsson sind - selbst Newton waren Inertialsysteme schon bekannt. Es geht nicht um relativ zueinander bewegte Objekte (nicht direkt, nur indirekt), sondern um relativ zueinander bewegte Inertialsysteme. Wenn sie davon nichts gehört haben, empfehle ich mal wieder Physikbücher.

Und um das Verhalten von Teilchen im Beschleuniger zu analysieren, muss man das Verhalten des Inertialsystem des Teilchens berechnen. Und dieses IS bewegt sich relativ zu dem IS des Beobachters (Der Mensch im Labor oder der Detektor oder die Kamera oder sonstwas). Und genau das Zusammenspiel zwischen diesen beiden IS' wird beschrieben durch die Lorentzkontraktion und Zeitdillatation.

Wenn sie diese beiden Effekte nicht berücksichtigen, dann messen sie halt nichts. Wenn sie sie berücksichtigen messen sie etwas. Gehen sie in einen Beschleuniger und lassen es sich vorführen.

Warum sehen sich die Kritiker niemals die Experimente vor Ort an und diskutieren mit dem Wissenschaftler dort? Wissen sie etwa tief in ihrem inneren, dass sie Unrecht haben?

[Mordred]

@Mike,

Der Äther existiert nicht. Oder: Man kann ihn nicht messen. Dann braucht man ihn aber nicht zu berücksichtigen. Denn wenn man ihn nicht messen kann, beeinflusst er nichts und ist damit physikalisch nicht existent.

Dazu habe ich nur zwei Fragen.
1. Wenn es keinen Äther gibt, warum sollte das Licht dann streuen ?
2. Wenn Licht keinen Äther braucht, wieso wird das Licht dann je höher man steigt umso schneller ?
Wird es etwa beeinflusst.....von einer Dichte.......?
Warum ist Licht also, wenn kein Äther, dennoch Raumdichte abhängig ?

Ich studiere sowohl Physik, beschäftige mich aber auch mit den Kritiken. Sie beschäftigen sich (größtenteils) nur mit der Kritik, nicht mit der "anerkannten" Physik.

Nein, ihr beschäftigt uns damit Kritik zu üben.
Beschäftigst Du Dich mit etwas dass du abgehakt hast ?
Doch nur wenn Dich einer andauernd wieder drauf an nervt, oder....?

Wäre es nicht lohnender selber seine Schlüsse aus MM zu ziehen!

Zu spät ??

sondern um relativ zueinander bewegte Inertialsysteme. Wenn sie davon nichts gehört haben, empfehle ich mal wieder Physikbücher.

Relativ zueinander was bewegt ?
Und wenn sich nun relativ zueinander nix bewegt, ...
Oder war das relativ zueinander nicht bewegt, ...
Hmmm, ..frag mal den Poeten, dem hab ich das damals schon erklärt

dieses IS bewegt sich relativ zu dem IS des Beobachters

Zwei Inertialsysteme? War nicht ein Beobachter und ein Objekt schon ein Inertialsystem ? Oder ist der Beobachter hier sein eigenes Inertialsystem ? Wenn sich zwei relativ zueinander bewegen, bewegen sie sich dann nicht eigentlich nicht, ....
Junge, Junge, ..das ist echt nicht so einfach....

Und genau das Zusammenspiel zwischen diesen beiden IS' wird beschrieben durch die Lorentzkontraktion und Zeitdillatation.

Bahnhof ?
PS: So was mache ich eigentlich nur ungern, aber als Relativist, Mathemat und Physikstudent sollte man schon wissen wie Zeitdilatation richtig geschrieben wird. (Nur mal so am Rande)

Warum sehen sich die Kritiker niemals die Experimente vor Ort an und diskutieren mit dem Wissenschaftler dort? Wissen sie etwa tief in ihrem inneren, dass sie Unrecht haben

Geh mal zum Mercedeshändler und versuche dem einen neuen 7er BMW zu verkaufen.......
Oder versuch gleich denen im Vorstand mal zu sagen wie gut sich ein BMW fährt.....
Oder besser, ...frag sie doch mal was sie davon halten einen BMW zu bauen....
Die sind mit Sicherheit begeistert....

Gruß derweil...

[Gerhard Kemme]

...
Da man die Geschwindigkeit kennt, kann man ausrechnen, wie weit das Myon fliegt.
...
- Newton sagt jetzt irgendeine Länge. Da stellt man den Detektor hin. Man misst das Myon.
- SRT sagt: Quatsch, das komtm wegen Zeitdillatation und Lorentzkontraktion viel weiter. Man verschiebt seinen Detektor - und misst es dort immernoch.
...
Komisch, oder? Wie gesagt, gehen sie in einen Beschleuniger.

Werde den Eindruck nicht los, dass du dir hier ziemlich was zusammenreimst und als erstes deinen Ratschlag bezüglich des Besuches eines Teilchenbeschleunigers in die Tat umsetzen solltest. Die Myonen sind geladene Teilchen, die wie ein Elektronenstrahl durch elektrische Felder auf Speed gebracht werden - deshalb heißt solcher Beschleuniger auch Synchrotron, d.h. man kann die Myonen schnell und langsam im Kreis herum schicken. Die Myonen haben eine Geschwindigkeitsabhängige Halbwertzeit, d.h. sie zerfallen später, wenn sie schneller sind. Nach meiner Erinnerung existieren sie im Ruhezustand 1,5·10^-6 s und nahe c dann 13·10^-6 s. Ja und? Die Existenz von Myonen auch im Weltraum weist doch gerade darauf hin, dass dort, wo ein Vakuum sein soll, sich Materie befindet - und jetzt wird es sehr einfach, wenn irgendwo Materie ist und ein Objekt bewegt sich sehr schnell, dann steigert sich der Fahrtwind und man hat einen echten Äther und damit einen Ätherwiderstand. Insofern sind die Bedingungen im Ruhezustand und im schnell bewegten Zustand völlig unterschiedlich, d.h. das Medium, in welchem sie sich bewegen, fühlt sich wesentlich härter an und die Myonen werden "erwärmt", was dies bei solchen feinen Teilchen auch immer heißen mag. Man kann nur etwas zu diesem Phänomen sagen, indem man das Medium - das unvollständige Vakuum - mit bedenkt. Und das geschieht in der SRT überhaupt nicht, da dort auf einen konkreten Äther verzichtet wird. Nach meiner Kenntnis kann Materie aus Energie erzeugt werden, d.h. es passiert irgendein Materieerzeugungsprozess beim Myon im Beschleuniger, welcher der Halbwertzeit entgegengesetzt ist. Insgesamt kann man es nur als unwissenschaftlich bezeichnen, wenn man immer dann, wenn etwas bei höherer Geschwindigkeit seine Zeit ändert, dies als Effekt der Zeitdilatation bezeichnet, da es sich meistens um sehr banale Ursachen handelt.

Mir wird hier doch auch immer gesagt, ich solle Lesen und Professoren fragen und und und. Genauso kann ich von ihnen verlangen, Physikbücher zu lesen, die Experimente zu besuchen und ebenfalls mit den Wissenschaftlern vor Ort zu sprechen. Wer von uns ist nun besser?
Ich studiere sowohl Physik, beschäftige mich aber auch mit den Kritiken. Sie beschäftigen sich (größtenteils) nur mit der Kritik, nicht mit der "anerkannten" Physik.

Selbstaussagen über die eigene Situation sind bei anonymen Benutzern völlig beliebig. Es gibt keine "anerkannte" Physik, genauso wenig wie es eine "anerkannte" Politik oder eine "anerkannte" Religion gibt. Was es gibt sind Medien in einer bestimmten politischen Machtkonstellation, die bei einem Machtwechsel von einer Woche zur anderen das Gegenteil schreiben würden. Was es allerdings gibt, das ist die Überzeugungskraft von Argumentationen und und da wirken die Aussagen der RT-Kritiker wesentlich überzeugender als die Einlassungen der Anhänger von ZP, LT, RdG, ZD und Lk.

mfg

[Mordred]

@Mike,
Poet meinte, einmal auf c beschleunigt, würde man endlos im Universum kreisen können ohne an Speed zu verlieren.
Stimmst Du da zu ?

Gruß

[Chief]

...
Und wieso sind diese Effekte irrelevant? Schon ab ca. 10% der Lichtgeschwindigkeit werden diese Effekte so stark, dass man sie nicht mehr als "Messfehler" abtuen kann. Und in Teilchenbeschleunigern kann man Teilchen auf über 99% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Da kann man diese Effekte sehr gut beobachten. Wieso leugnen sie das?

...

Also bei 99% der LG müsste die Beschleinigerbahn "kontraktionsbediengt" auf 14% der normalen Länge schrumpfen (nicht nur Teilchen verkürzen sich, sondern auch Abstände zwischen den Teilchen).
Das müsste schon sehr gut beobachtbar sein.

Gruß

[nocheinPoet]

Poet meinte, einmal auf c beschleunigt, würde man endlos im Universum kreisen können ohne an Speed zu verlieren. Stimmst Du da zu?

Nein, das meint Poet nicht. Und dergleichen hat er auch nie geschrieben.

Erstmal sage ich ganz deutlich, das man kein Objekt im dreidimensionalen Raum, aufc bescheunigen kann, sofern es eine Ruhemasse hat.

Zweitens sage ich ebenso deutlich, das eine relative Geschwindigkeit nicht einfach von alleine abbaut. Das heißt, fliegt ein Objekt mit relativ 0,994c zu einem anderen durchs All wird diese Geschwindigkeit weder größer noch kleiner werden, solange keines der beiden Objekte einer Kraft ausgesetzt wird.

Drittens sage ich auch ganz deutlich, das die Vakuumgeschwindigkeit eine jeden Objektes im vierdimensionalen Raum konstant c beträgt, und man keinen Objekt langsamer oder schneller machen kann, sonder eben nur die Richtung des vierdimensionalen Vektors ändern kann.

[Chief]

...Drittens sage ich auch ganz deutlich, das die Vakuumgeschwindigkeit eine jeden Objektes im vierdimensionalen Raum konstant c beträgt, und man keinen Objekt langsamer oder schneller machen kann, sonder eben nur die Richtung des vierdimensionalen Vektors ändern kann.

Was versteht man unter "Vakuumgeschwindigkeit eines Objekts"? Relativ zu was bewegt sich ein ruhendes Objekt? Relativ zu Licht vielleicht?

[nocheinPoet]

Drittens sage ich auch ganz deutlich, das die Vakuumgeschwindigkeit eine jeden Objektes im vierdimensionalen Raum konstant c beträgt, und man keinen Objekt langsamer oder schneller machen kann, sonder eben nur die Richtung des vierdimensionalen Vektors ändern kann.

Was versteht man unter "Vakuumgeschwindigkeit eines Objekts"? Relativ zu was bewegt sich ein ruhendes Objekt? Relativ zu Licht vielleicht?

Zweitens sage ich ebenso deutlich, das eine relative Geschwindigkeit sich nicht einfach von alleine abbaut. Das heißt, fliegt ein Objekt mit relativ 0,994c zu einem anderen durchs All wird diese Geschwindigkeit weder größer noch kleiner werden, solange keines der beiden Objekte einer Kraft ausgesetzt wird.

Es gibt nur relative Geschwindigkeiten von Objekten zueinander. Und nein ich bevorzuge da kein bestimmtest.

[d@k]

Was genau ist der Kernpunkt der Kritik, in ein-zwei Sätzen zusammengefasst? Was an der Ausarbeitung zur SRT ist falsch? Kurz zu zusammengefasst.

Ich äußere auch mal meine nicht professionelle Meinung dazu, wobei in einer oder in der anderen Form dir schon alles gesagt wurde.

Da der Einstein schon lange nicht mehr lebt, kann man ihn bezüglich seiner SRT nicht mehr befragen und es bleibt nur zu vermuten, wozu er seine Theorie nutzen wollte. Was mich mal auf die SRT aufmerksam gemacht hat, waren diese Brüder Geschichten und die manche Aussagen über die neue „richtige“ Weltdarstellung mit damit verbundenen Rechtansprüchen. Nach meiner Meinung geht Kritik der SRT weniger an Einstein oder Theorie selbst, sondern viel mehr an seine Nachfolger, die auf der Basis eines mathematischen Konstruktes schon einiges zusammengereimt haben. Aber mit Nachfolger ist immer so ne Sache. Die Gültigkeitsgrenzen und die Gründe eines Modells verschwimmen oft in der Zeit.

Ich spekulier mal, dass eine der schönen Grundgedanken der Theorie die absolute Konstante (Lichtgeschwindigkeit) ist, die überall gelten soll und die Festlegung von anderen Größen ermöglicht. Das widerspricht jedoch der Erfahrung - nichts ist absolut konstant.
Die Gleichberechtigung der Inertialsystemen ist zwar auch schöne Sache, ist aber eher nur lokal innerhalb eines Systems anwendbar. Überschreitet man die Grenzen dieses Systems kann man es nicht mehr ohne weiteres gelten lassen. Es gibt nämlich bevorzugte Systeme und Systemgrenzen.

Auf der Erde mag die Mathematik der SRT in bestimmten Fällen einen Sinn ergeben, aber sie stütz sich auf vielen Idealisierungen, die erfahrungsgemäß real nicht gegeben sind. Die ganzen „Hochrechnungen“ auf diese Basis sind mehr als fraglich, da die Gültigkeit der Theorie missachtet wird. Die Vertreter der Theorie lehnen sich zu weit aus dem Fenster mit Ihren Weltanschauungsansprüchen, was eben zu Kritik führt.