Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Sa 30. Jan 2010, 09:26

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Lehrbuch der Physik. 1. Mechanik, Akustik, Wärmelehre, E. Grimsehl, W. Schallreuter, 1991, Teubner Verlag, ISBN: 3322008126 hat geschrieben:
Die Anwendung dieses Prinzips zur Definition der Längeneinheit setzt voraus, daß es eine Geschwindigkeit gibt, die eine Naturkonstante ist. Hier bietet sich die Lichtgeschwindigkeit als höchste Signal-Ausbreitungsgeschwindigkeit an.
[...]
Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum erhält als universelle Naturkonstante den Wert c=299.792.458 m s^-1.


Hier wird gelehrt, dass die Lichtgeschwindigkeit eine "universelle Naturkonstante" sei, obwohl sie lediglich ein willkürlich administrativ festgesetzter Wert ist, der per Konvention als konstant zu gelten hat, wie jeder andere Maßstab auch. Hier lehnt sich die Festsetzung und die Definition des Meters sehr wohl stillschweigend an die SRT – das wird wohl kein Zufall sein - und erhebt ihre Annahme glatt als „universelle Naturkonstante“. Es ist auch kein Zufall, wenn diese Suggerierung im Bildungssystem und in der Öffentlichkeit so aufgenommen wird. Das war auch die Einstellung meines Gesprächspartners bei dem Austauch, den ich im Eröffnungsbeitrag zur Diskussion gestellt habe Eine Konvention ist kein Naturgesetz: „Man beachte insbesondere, dass die Lichtgeschwindigkeit in vacuo hierdurch als universell konstant gesetzt wird. Damit ist die Definition konform zur SRT, mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen.“


Diese Behauptungen sind falsch. Die Vakuumgeschwindigkeit hat sich bei Messungen VOR 1983 mit der bis dahin verfügbaren Genauigkeit der Maßeinheiten Meter und Sekunde als immer gleich herausgestellt und zwar mit einer Genauigkeit von 10^-9. Das, und nichts anderes, war und ist der Grund, die Vakuumlichtgeschwindigkeit als Naturkonstante anzusehen und damit die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit als Naturgesetz anzusehen.

Im Übrigen ist auch die Festlegung, was ein Naturgesetz ist und was nicht, eine Konvention! Und nicht z.B. gottgegeben (auf der Rückseite der Tafel mit den 10 Geboten waren meines Wissens keine Naturgesetze eingraviert).

Beobachtungen bzw. Messungen, die uns Aufschluss über die Natur geben und immer den selben Sachverhalt zeigen sodass sie sich mit einer Theorie beschreiben und vorhersagen lassen führen dazu, dass die Theorie irgendwann zum Naturgesetz erklärt wird. Per Konvention.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Diese Voraussetzung liegt aber nicht vor: Die Lichtgeschwindigkeit ist bekanntlich nicht konstant, weder als absolute noch als relative Geschwindigkeit. Sogar Albert Einstein selbst setzt in seiner ART die Nicht-Konstanz der LG voraus.


Doch, die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist bekanntlich konstant, auch in der ART, dort steht sie als Konstante sogar in den Einsteinschen Feldgleichungen. Und diese Konstanz wird durch Messungen dauernd bestätigt. Auch heute. Dazu wird aber ein vordefiniertes Meternormal verwendet, das NICHT erst während der Messung mittels Lichtgeschwindigkeit erstellt wird, das ist ja wohl klar.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Man hat also mit der Definition des Meters unter Kenntnis der Nicht-Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bewusst einen variablen Meter als Maßeinheit eingeführt. Tja. :?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez


Das ist eine infame Unterstellung, sonst nichts.
Zuletzt geändert von fb557ec2107eb1d6 am Sa 30. Jan 2010, 09:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Kurt » Sa 30. Jan 2010, 09:33

Chief hat geschrieben:Hallo Highway,

Highway hat geschrieben:Sieh es mal pragmatisch. Die Lichtgeschwindigkit im Vakuum ist immer gleich. Du suchst eine Relation?

Zu allem was sich im Vakuum befindet. Eigentlich ganz einfach.

so einfach ist es gar nicht, jede Geschwindigkeit braucht einen Bezugspunkt. Harald Sommer hat auf seiner Seite ein Paar schöne Flash-Animationen, wobei auch er das Problem nicht richtig verstanden hat. So z.B. schreibt er zu CS b), dass das eine falsche Vorstellung wäre, obwohl dieses Bild für große Massen wie Erde richtig ist. Man muss zwischen verschiedenen Lichtquellen genau unterscheiden - was für eine "schwere" Lichtquelle gilt, gilt für eine kleine nicht. Alle Experimente zeigen, dass für die auf der Erdoberfläche ruhenden Quellen die Emissionstheorie nach Ritz richtig ist.

http://members.aon.at/hsommer2/8.htm

Mit der rechten Maustaste klicken und "Abspielen".

PS: Empfohlene Bildschirmauflösung 1152X864.

Gruß



Es fehlt noch ein entscheidender Umstand, der entscheidende Umstand!
Wie will er erklären dass Licht sich auf der Erdoberfläche so verhält als sei es an diese angebunden, aso die Oberfläche als Bezug wirkt.
Und das auf dem Mars ebenso ist.
Schau mal da, auf Seite 12 (der Rest ich nicht mehr aktuell)

http://www.bindl-kurt.de/41031.html

Kurt
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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Sa 30. Jan 2010, 09:41

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Die Bedingungen unter welchen die Definition gilt.


Welche Bedingungen sind das?


Zum Beispiel: Eine Geschwindigkeit ist eine Relation und bekanntlich macht eine Geschwindigkeitsangabe keinen Sinn, wenn man nicht angibt, worauf sie sich bezieht.

Der 1983 festgesetzte Wert für c mit 299.792.458 m/s macht also keinen Sinn, wenn man nicht weiß, relativ auf was diese Geschwindigkeit zu verstehen ist und unter welchen Bedingungen sie zustande kommt, die einen Einfluß auf die Lichtgeschwindigkeit haben, auch im Vakuum (Gravitation, Materiale, Farben, Distanzen, Umwelteinflüßen)

Chief hat schon recht: Es fehlen die Bedingungen unter welchen die Definition gilt.


Die Lichtgeschwindigkeit wurde auch schon vor 1983 gemessen. Der Bezugspunkt für die Messungen vor 1983 ist auch der Bezugspunkt für die Lichtgeschwindigkeit nach 1983. Das ist so trivial, dass es nicht extra erwähnt wird und macht nur manchen Privatphysikern Probleme.
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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Kurt » Sa 30. Jan 2010, 09:51

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Code: Alles auswählen
Chief hat schon recht: Es fehlen die Bedingungen unter welchen die Definition gilt.

Die Lichtgeschwindigkeit wurde auch schon vor 1983 gemessen. Der Bezugspunkt für die Messungen vor 1983 ist auch der Bezugspunkt für die Lichtgeschwindigkeit nach 1983. Das ist so trivial, dass es nicht extra erwähnt wird und macht nur manchen Privatphysikern Probleme.


Und was war der Bezugspukt?

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Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 30. Jan 2010, 10:36

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Diese Behauptungen sind falsch. Die Vakuumgeschwindigkeit hat sich bei Messungen VOR 1983 mit der bis dahin verfügbaren Genauigkeit der Maßeinheiten Meter und Sekunde als immer gleich herausgestellt und zwar mit einer Genauigkeit von 10^-9. Das, und nichts anderes, war und ist der Grund, die Vakuumlichtgeschwindigkeit als Naturkonstante anzusehen und damit die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit als Naturgesetz anzusehen.


Wenn man die Messungen der LG immer wieder unter denselben Bedingungen, mit derselben Meßanordnung, mit derselbe Art von Instrumenten, auf derselbe winzige Laborstrecke auf der Erdoberfläche durchführt, ist es ja ganz normal, dass man immer wieder dasselbe Ergebnis bekommt, logisch. Gleiche Ursachen führen unter den gleichen Bedingungen zu gleichen Wirkungen. Das hat mit einer „Naturkonstante“ nichts zu tun, das würde ja mit jedem beliebigen Objekt auch so sein. :roll:

Soviel kann man über die letzte Messung sagen, die 1983 zur Erklärung der LG als „Naturkonstante“ mit einem (abgerundeten) Wert von 299.792.458,6 m/s geführt hat, siehe hier eine kleine Liste der anerkannten Messungen bis 1983: http://www.ekkehard-friebe.de/friebefor ... a7c36119a3

- Das war eine Zweiwegmessung (es existiert keine Einwegmessungen der LG)
- Der Beobachter ruhte zur Lichtquelle (es existiert keine Messungen der LG, wo der Beobachter sich zur Lichtquelle bewegt)

Man kann also erst einmal aus dieser Messanordnung überhaupt keine Erkenntnisse darüber gewinnen

- ob der Hinflug des Lichts zum Spiegel genauso schnell wie der Rückflug war (es handelt sich lediglich bei dieser Meßanordnung um einen gemittelten Wert)

- ob ein relativ zur Quelle bewegter Beobachter dieselbe Geschwindigkeit gemessen hätte als der relativ zur Quelle ruhende Beobachter

Man kann auch aus dieser Messung keine Erkenntnisse darüber gewinnen, welcher Einfluß jeweils die anderen Faktore genommen haben, die die Lichtgeschwindigkeit bekanntlich variieren lassen (Gravitation, Materiale, Farben, Distanzen, Umwelteinflüssen).

Es ist also ein Ding der Unmöglichkeit einfach administrativ zu entscheiden, was Experimente nicht erlauben zu bestimmen! Physikalische Gesetze werden neuerdings per administrativen Beschluss erlassen! Die Lichtgeschwindigkeit hat in jeder Lebenslage und überall im Universum so konstant schnell zu sein, wie es per Beschluss erlaubt ist. Die Natur hat zu funktionieren, wie man es per Beschluss entscheidet. :roll:

Und dass dieser Beschluss ganz genau die Annahme der SRT entspricht ist natürlich reiner Zufall. :P

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Re: Wir basteln uns eine Naturkonstante

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Sa 30. Jan 2010, 11:46

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wenn man die Messungen der LG immer wieder unter denselben Bedingungen, mit derselben Meßanordnung, mit derselbe Art von Instrumenten, auf derselbe winzige Laborstrecke auf der Erdoberfläche durchführt, ist es ja ganz normal, dass man immer wieder dasselbe Ergebnis bekommt, logisch. Gleiche Ursachen führen unter den gleichen Bedingungen zu gleichen Wirkungen. Das hat mit einer „Naturkonstante“ nichts zu tun, das würde ja mit jedem beliebigen Objekt auch so sein. :roll:


Das ist unwahr. Die Messungen wurden unter unterschiedlichen Bedingungen mit unterschiedlichen Messanordnungen mit unterschiedlichen Instrumenten auf unterschiedlichen Distanzen (von einigen Millimetern bis zu vielen Lichtjahren) durchgeführt. Mit Google finden sich zahllose Evidenzen dazu.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:- Das war eine Zweiwegmessung (es existiert keine Einwegmessungen der LG)


Das ist unwahr. Es gibt auch Einwegmessungen.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:- Der Beobachter ruhte zur Lichtquelle (es existiert keine Messungen der LG, wo der Beobachter sich zur Lichtquelle bewegt)


Das ist unwahr. Es gibt Messungen, wo sich der Beobachter nachweislich relativ zur Quelle bewegt. Mal abgesehen davon, dass das laut Relativitätsprinzip von Galileo Galilei keinen Unterschied machen dürfte, wurde es trotzdem untersucht und gemessen.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Man kann also erst einmal aus dieser Messanordnung überhaupt keine Erkenntnisse darüber gewinnen


Das ist eine Behauptung von dir, ohne Beweis.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:- ob der Hinflug des Lichts zum Spiegel genauso schnell wie der Rückflug war (es handelt sich lediglich bei dieser Meßanordnung um einen gemittelten Wert)


Wenn man über viele unterschiedliche Distanzen misst und jedes Mal (gemittelt) die gleichen Resultate erhält, ist eine Variation entlang der Messstrecke auszuschließen.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Man kann auch aus dieser Messung keine Erkenntnisse darüber gewinnen, welcher Einfluß jeweils die anderen Faktore genommen haben, die die Lichtgeschwindigkeit bekanntlich variieren lassen (Gravitation, Materiale, Farben, Distanzen, Umwelteinflüssen).

Es ist also ein Ding der Unmöglichkeit einfach administrativ zu entscheiden, was Experimente nicht erlauben zu bestimmen! Physikalische Gesetze werden neuerdings per administrativen Beschluss erlassen! Die Lichtgeschwindigkeit hat in jeder Lebenslage und überall im Universum so konstant schnell zu sein, wie es per Beschluss erlaubt ist. Die Natur hat zu funktionieren, wie man es per Beschluss entscheidet. :roll:

Und dass dieser Beschluss ganz genau die Annahme der SRT entspricht ist natürlich reiner Zufall. :P

Jocelyne Lopez

Alles unwahre Behauptungen und Unterstellungen ohne einen einzigen Beweis. Daran ändert deine belegte Zunge, die du rausstreckst und deine rollenden Augen auch nichts, das lässt bestenfalls auf ein kindisches Gemüt schließen.

Und nochmals: Die Festlegung der Längendefinition von 1983 hat nichts mit der SRT zu tun, sondern ist der Tatsache geschuldet, dass die Messungen der Vakuumlichtgeschwindigkeit bisher immer den selben Wert ergeben haben. Diese Tatsache kannst du natürlich ignorieren, mit Physik hat das dann jedoch nichts tun, sondern mit selektiver Wahrnehmung.
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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Sa 30. Jan 2010, 12:06

Chief hat geschrieben:Dann solltest Du von Deinem Meister noch lernen:
Einstein hat geschrieben:...Es ist wahr, dass ich die allgemeine Kovarianz der Gleichungen durch das Aufgeben der gewöhnlichen Zeitmessung und der Euklidischen Raummessung habe erkaufen müssen... (1916)


Stimmt, das hat Einstein geschrieben. In den Annalen der Physik 1916, Vol. 51, Über Friedrich Kottlers Abhandlung "Über Einsteins Äuquivalenzhypothese und die Gravitation", Seite 642. Auf Seite 639 des selben Artikels schreibt Einstein aber:
Albert Einstein, Ann. d. Ph., Vol. 51., Seite 639 hat geschrieben:Koordinaten seien in bekannter Weise mit dem Einheitsmaßstab, Zeiten mit der Einheitsuhr unmittelbar meßbar, ...


Gemäß Einstein sind die Ergebnisse von Messungen anders zu interpretieren als es bis zur Erkenntnis der SRT und ART gewöhnlich üblich war. Er behauptet jedoch keineswegs, dass die Maßeinheiten veränderlich seien. Ganz im Gegenteil.

Chief hat geschrieben:Z.B. ein definiertes G-Potential:

Einstein hat geschrieben:c=c_o(1+Φ/c²).


Gruß


Mein Maßband, meine Uhr und ich brauchen für eine Messung das Gravitationspotenzial nicht. Einstein auch nicht.
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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Harald Maurer » Sa 30. Jan 2010, 12:16

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Das ist unwahr. Es gibt auch Einwegmessungen.


Einwegmessungen, die richtungsunabhängig c ergeben hätten, sind mir nicht bekannt. Bitte Links oder Quellen dazu anzugeben!

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Es gibt Messungen, wo sich der Beobachter nachweislich relativ zur Quelle bewegt.


Auch das ist mir neu. Diese sensationellen Messungen solltest Du unbedingt auch mit Links oder Quellenangabe bekanntgeben!

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Es gibt Messungen, wo sich der Beobachter nachweislich relativ zur Quelle bewegt. Mal abgesehen davon, dass das laut Relativitätsprinzip von Galileo Galilei keinen Unterschied machen dürfte, wurde es trotzdem untersucht und gemessen.


Das (unterstrichene) ist falsch. Nach Galilei müsste sich sehr wohl ein Unterschied ergeben - nämlich c+/-v! Weil es eine Rolle spielt, ob das Licht im Eigensystem abgestrahlt wird oder in einem relativ dazu bewegten BS (Einstein unterscheidet das nicht). Nur nach dem Relativitätsprinzip Einsteins sollte sich stets c ergeben, weil hier der Lichtstrahl unabhängig von der Quelle ist. Wenn die Konstanz der LG schon von der GT erfüllt wäre, hätte man die LT ja nicht benötigt.


Grüße
Harald Maurer
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Re: Wir basteln uns eine Naturkonstante

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 30. Jan 2010, 13:22

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Das ist unwahr. Die Messungen wurden unter unterschiedlichen Bedingungen mit unterschiedlichen Messanordnungen mit unterschiedlichen Instrumenten auf unterschiedlichen Distanzen (von einigen Millimetern bis zu vielen Lichtjahren) durchgeführt.


Ich würde gerne die genauen Messungen der LG verlinkt bekommen, wo das Licht auf einer Messstrecke" von vielen Lichtjahren" gemessen wurde. Ich lach mich tot :lol: Ist Dir überhaupt bewußt, was für einen Unsinn Du Dir hier vorstellst mit der Messung der LG? :P

Auch ich möchte gern die Links zu Messungen der LG bekommen, wo der Beobachter relativ zur Lichtquelle bewegt war, sowie auf Links zu Einwegmessungen der LG.

Hat man z.B. auch Messungen der LG auf hohen Bergen durchgeführt und mit Messungen auf Meereshöhe verglichen?
Hat man Messungen der LG auf dem Mond durchgeführt, oder in Satelliten, oder auf dem Mars, oder auf dem Titan? Mit ruhendem oder mit bewegtem Beobachter? Als Einweg- oder als Mehrwegmessungen?

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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Sa 30. Jan 2010, 15:57

Harald Maurer hat geschrieben:Einwegmessungen, die richtungsunabhängig c ergeben hätten, sind mir nicht bekannt. Bitte Links oder Quellen dazu anzugeben!

  • Wolf, P., Petit, G., A test of special relativity using GPS: preliminary results, Frequency Control Symposium, 1996, 50th., Proceedings of the IEEE International, pp 1193-1197
    This experiment is sensitive to a possible anisotropy of the one-way speed of light in any spatial direction, and on a non-laboratory scale (baselines ≥20000 km). The results presented here set an upper limit on the variation of the speed of light of δc/c<9×10-9 but should be considered as preliminary to a more complete data set using a larger number of stations and, more importantly, all 24 GPS satellites when the signals are no longer degraded by Selective Availability
  • Cole, T.W., Astronomical Tests for the Presence of an Ether, Mon. Not. R. Astr. Soc., 1976, Vol. 175, pp. 93-96
  • Krisher et al., Test of the isotropy of the one-way speed of light using hydrogen-maser frequency standards, Physical Review D, 1990, Vol. 42, pp. 731-734

Harald Maurer hat geschrieben:Auch das ist mir neu. Diese sensationellen Messungen solltest Du unbedingt auch mit Links oder Quellenangabe bekanntgeben!

Um entscheiden zu können, ob sich der Beobachter relativ zur Quelle bewegt oder die Quelle relativ zum Beobachter muss ein Absolutraum bekannt sein, d.h. dass er messtechnisch erfassbar sein muss. Das ist bislang nicht möglich. Daher muss davon ausgegangen werden, dass wenn sich Quelle und Beobachter relativ zueinander bewegen, sich auch der Beobachter relativ zur Quelle bewegt (es wäre sehr zufällig, wenn sich der Beobachter gerade in Ruhe zum Absolutraum befände, zumal der Beobachter sich z.B. auf der Erde befindet, die rotiert und um die Sonne kreist). Selbst wenn man davon ausgeht, dass der CMB möglicherweise identisch mit dem lang gesuchten Absolutraum ist (wofür es keine Bestätigung gibt), heißt das, dass alle astronomischen Messungen zur Prüfung der Isotropie der Lichtgeschwindigkeit mit einem zur Quelle bewegtem Beobachter gemacht wurden (die Erde bewegt sich bekanntlich relativ zum CMB mit etwa 300km/sec.)

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Es gibt Messungen, wo sich der Beobachter nachweislich relativ zur Quelle bewegt. Mal abgesehen davon, dass das laut Relativitätsprinzip von Galileo Galilei keinen Unterschied machen dürfte, wurde es trotzdem untersucht und gemessen.


Harald Maurer hat geschrieben:Das (unterstrichene) ist falsch. Nach Galilei müsste sich sehr wohl ein Unterschied ergeben - nämlich c+/-v! Weil es eine Rolle spielt, ob das Licht im Eigensystem abgestrahlt wird oder in einem relativ dazu bewegten BS (Einstein unterscheidet das nicht). Nur nach dem Relativitätsprinzip Einsteins sollte sich stets c ergeben, weil hier der Lichtstrahl unabhängig von der Quelle ist. Wenn die Konstanz der LG schon von der GT erfüllt wäre, hätte man die LT ja nicht benötigt.


Das unterstrichene ist richtig. Das Relativitätsprinzip von Galileo Galilei kennt nur eine Relativgeschwindigkeit zwischen Bezugssystemen, in denen alle physikalischen Gesetze gleichermaßen gelten und unterscheidet nicht, ob das BS ruht und sich das andere bewegt oder umgekehrt. Wenn c+/-v gelten würde, wäre dieses Relativitätsprinzip verletzt und man müsste sich etwas neues überlegen. Das hat nichts mit der Galileitransformation zu tun. Bislang hat man festgestellt, dass die Maxwellschen Gleichungen dem Relativitätsprinzip gehorchen, was eben die SRT ins Leben gerufen und die Galileitransformation durch die Lorentztransformation ersetzt hat.
fb557ec2107eb1d6
 
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