Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 28. Jan 2010, 08:50

Hallo zusammen,

Ich stelle meinen gestrigen Blog-Eintrag zur Diskussion

Eine Konvention ist kein Naturgesetz

der die Frage der Umstellung 1983 der Maßeinheit „Meter“ und seiner Koppelung mit der Lichtgeschwindigkeit behandelt.

Ein Teilnehmer in einer Blog-Diskussion behauptet, dass der Meter jetzt „SRT-Konform“ als veränderlich gelten soll im Gegensatz zum alten Ur-Meter vor 1983, was ich bestreite: Ein veränderlicher Maßstab würde ja dem Messen jegliche rationelle Grundlage entziehen, oder?

Was meint Ihr?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Britta » Do 28. Jan 2010, 09:10

Wie glauben Sie denn, dass der Wert 299 792 458 m/s zustande gekommen ist?

Mit dem Urmeter?

Aber ist doch egal. Wenn sich die Lichtgeschwindigkeit jetzt ändern würde, dann würden sich ja auch die Maße für alles Andere mitändern. Dadurch bleibt das Verhältnis der Dinge zueinander gleich.
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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Kurt » Do 28. Jan 2010, 10:06

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ein Teilnehmer in einer Blog-Diskussion behauptet, dass der Meter jetzt „SRT-Konform“ als veränderlich gelten soll im Gegensatz zum alten Ur-Meter vor 1983, was ich bestreite:

Ein veränderlicher Maßstab würde ja dem Messen jegliche rationelle Grundlage entziehen, oder?
Was meint Ihr?


Natürlich.
Nur, es gibt ja sowieso keinen festen Meter.
Ob nun auf Paris bezogen oder auf das Verhalten von Licht.
Materie ist ortsanhängig, Lichtlaufen ist ortsabhängig.
Somit steht keine Referenz zur Verfügung die überall gültig ist.

Um einen Bezug zu haben ist einer zu erstellen.
Ein gedachter/gemachter eben.
Beispiel: um Abstände zu erfassen, Mond/Erde- Galaxieenabstände usw. ist erstmals ein"Raumaufteiler" zu erstellen.
Das geht nur mit gedachten Abständen.
Ich schlage den "Würfel" vor um dies zu bwerkstelligen.
Der "Würfel" ist eine Datenbank die die Ortsfaktoren als Variablen enthält.Dieser "Würfel" wird einfach über das zu besehende Gebiet gelegt.
Der Würfel ist in einzelne Würferl, je nach Auflösungsbedarf, aufgeteilt.
Jeder Knotenpunkt erhält dann die notwendigen Ortsfaktorwerte zugewiesen.
Dann ist ein Bezug, eine "Absolutbezug" vorhanden.
Erst dann sind Abstände und Umstände und Geschwindigkeiten erfassbar.
Die Knotenwerte sind zu ermitteln denn postulierte taugen nichts.

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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 28. Jan 2010, 12:02

Britta hat geschrieben:
Wie glauben Sie denn, dass der Wert 299 792 458 m/s zustande gekommen ist?

Mit dem Urmeter?


Ja, die Meßstrecke für diese Messung der LG wurde mit dem alten Ur-Meter gemessen - die neue Länge des Meters gibt es ja erst ab 1983. Seitdem darf es keine offizielle Messung der Lichtgeschwindigkeit mehr geben, die dabei bestimmte Länge des Meters gilt ja als Festsetzung eines Maßstabs. Die Länge des neuen Meters ist wegen Abrundung ein bisschen kürzer als die Länge des alten Ur-Meters, das spielt aber in der Empirie keine Rolle und kann vernachlässigt werden. Ich habe mir aber in einem Forum von einem Physiker erzählen lassen, dass man beim Vergleich von Längenmessungen vor und nach 1983 bei Hochgenauigkeitsberechnungen den Längenunterschied zwischen dem alten und dem neuen Meter berücksichtigen muss.

Das war eine Zweiweg-Messung (also gemittelter Wert hin- und zurück), es gibt ja leider keine Einweg-Messung der LG.
Das Licht wurde von einem zur Lichtquelle ruhenden Beobachter gemessen: Es gibt keine Messung der LG mit relativ zur Quelle bewegtem Beobachter. Das Licht wurde in Bezug auf die Erdoberfläche gemessen, die als ruhend vorausgesetzt wurde.

Ganz vereinfacht aber vielleicht nur zur Veranschaulichung:
Die anerkannten Messungen der LG entprechen die Messung der Geschwindigkeit eines Autos von A nach B auf der Autobahn, gemessen von einem am Rande der Autobahn stehenden Beobachter, und zwar nach der Formel Strecke / Zeitdauer - also mit je einer getrennten Messung der Strecke und der Zeit von einem ruhenden Beobachter.


Britta hat geschrieben:Aber ist doch egal. Wenn sich die Lichtgeschwindigkeit jetzt ändern würde, dann würden sich ja auch die Maße für alles Andere mitändern. Dadurch bleibt das Verhältnis der Dinge zueinander gleich.


Wenn man zum Beispiel jetzt bei einer neuen Messung der LG feststellen würde, dass das Licht auf einer gemessenen 1-Meter-Strecke 300 000 km/s schnell ist, dann würde sich die materielle Länge des Meters erheblich verändern, wenn man bei derselben Definition des Meters bleiben will. Das würde aber in der Praxis sehr viele Umstände mit sich bringen (Umstellung auf neue materielle Zolltöcke, Umrechnung alt/neu Meter, usw.). Deshalb werden neue Messungen der LG nicht mehr erlaubt bzw. haben sie keinen Einfluß mehr auf diese Konvention. Der Wert der LG bei dieser Konvention ist völlig willkürlich und darf auch völlig willkürlich sein. Genauso willkürlich, wie man einen materiellen Ur-Maßstab wählen darf, das darf z.B. ein beliebiges Stuck Holz oder Metal sein. Man könnte auch die Länge einer Cola-Dose als Ur-Meter wählen, das würde genauso gut funktionieren, kein Problem.

Was jedoch bei einem Meßsystem nicht sein darf, wenn es erst einmal festgesetzt wurde, ist, dass man materielle Gegenstände oder Abstände mit verschiedentlich langen Maßstäben misst. Das leuchtet wohl jedem ein. Das ist aber prinzipiell der Fall im Meßvorschrift der SRT, wo die Länge eines Objekts verschiedentlich gemessen wird je nach Beobachter. So etwas darf natürlich in einem Meßsystem nicht geben, das ist völlig abstrus und vernichtet die Grundlage des Messens. Dann wäre es unmöglich die einzige materielle Länge eines Objektes zu bestimmen und Voraussagen zu treffen.

Siehe zum Beispiel folgende haarsträubende Aussagen, zitiert in der Dokumentation von G.O. Muller:

"Wir müssen künftig in unser Hirn die widerspruchsvolle Betrachtung hineinzwängen, daß nicht überall und für jeden ein Meter wirklich ein Meter, eine Stunde wirklich eine Stunde, eine Grammasse wirklich eine Grammasse ist; wir müssen lernen, daß alles, was meßbar ist, variablen Maßwert hat, und daß dieser Maßwert abhängig ist von dem jeweiligen Bewegungszustand des Beobachters zu dem beobachteten Gegenstand oder Ereignis.“

Aus dem Artikel einer Tageszeitung, zitiert bei: L. Ripke-Kühn: Kant contra Einstein. Erfurt 1920, S. 3.


Viele Grüße
Joceyne Lopez
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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 28. Jan 2010, 17:04

Britta hat geschrieben:
Aber ist doch egal. Wenn sich die Lichtgeschwindigkeit jetzt ändern würde, dann würden sich ja auch die Maße für alles Andere mitändern. Dadurch bleibt das Verhältnis der Dinge zueinander gleich.


In der SRT bleibt aber das Verhältnis der Dinge zueinander eben nicht gleich. :(
Die Messvorschrift Einsteins aus seiner SRT, die dazu führt, dass je nach Geschwindigkeit des Beobachters beim Messen ein Gegenstand unendlich viele Längen hat, ist also als Messvorschrift untauglich und unzulässig. Wobei man sich hier dessen bewusst sein muss, dass es sich nicht um verschiedene optische Perspektiven handelt: Die scheinbare Veränderung von Abmessungen aufgrund von Perspektiven und sonstigen optischen Täuschungen hat mit der Relativitätstheorie und mit den scheinbaren relativistischen Effekten absolut nichts zu tun, das wissen aber offensichtlich sehr viele Forenrelativisten nicht, die das Perspektivsehen als Ursache oder als Analogie für die Längenkontraktion sehr oft fälschlicherweise anführen. Dr. Markus Pössel von MPG/AEI hat aber auch diesen streitigen Punkt 2008 geklärt, siehe: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... -17190808/

Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;
[…]
Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen.


Man braucht übrigens die Bestätigung von Dr. Markus Pössel nicht, um selbst zu erkennen, dass es sich bei den relativistischen Effekten nicht um optischen Täuschungen und um Perspektivsehen handelt: Die scheinbaren Veränderungen der Abmessungen aufgrund von Perspektiven unterscheiden sich ganz eindeutig und für jedermann nachprüfbar von den relativistischen Effekten: Im Gegensatz zu der relativistischen Längenkontraktion, die so winzig ist, dass sie weder von menschlichen Augen wahrnehmbar, noch von Hochgenauigkeitsinstrumenten messbar ist, sind dagegen die Veränderungen von Abmessungen aufgrund von Perspektiven extrem, drastisch und von jedermann alltäglich wahrnehmbar: Der Mond passt z.B. immer ganz locker zwischen Daum und Zeigefinger eines Menschen, das kann jeder nachprüfen. ;)

In der Empirie ist jedoch das Messen von Längen und Abständen mit dem Licht eine ganz schicke Sache, da die Messfehler aufgrund der Nichtkonstanz der LG so winzig sind, dass sie in unserer Dimension völlig bedeutungslos sind. Das Messen mit Licht ist also in der Empirie ein echter Fortschritt für die Durchführung und die Bequemlichkeit von Messungen, z.B. für Vermessungstechniker, Bauarbeiter, usw.

In der Astronomie dagegen ist die Verwendung von c konstant für die Bestimmung von unbekannten Distanzen zu entfernten Himmelkörpern sehr mit Fehlern behaftet, wenn man per Konvention so tut, als ob Objekt und Beobachter zueinander ruhen würden, wenn man die Existenz einer bestimmten Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden leugnen möchte und wenn man +v oder –v unter den Teppich kehrt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Hannes » Do 28. Jan 2010, 18:18

Hallo Frau Jocelyne !

    In der Astronomie dagegen ist die Verwendung von c konstant für die Bestimmung von unbekannten Distanzen zu entfernten Himmelkörpern sehr mit Fehlern behaftet, wenn man per Konvention so tut, als ob Objekt und Beobachter zueinander ruhen würden

Nicht nur das: die Astronomie bezieht die Messungen mit c sogar in ihre "Fehlerbalken" ein !
Das sie aber fast keine Alternative zu c hat, ist es natürlicherweise schwierig , die Messungen
mit einer anderen Methode zu überprüfen.Trotzdem wird nicht nur auf c aufgebaut.
Man weiß ganz genau, dass ein Lichtstrahl, der uns erreicht ,oftmals ganz krumme Wege
zurückgelegt hat.

Mit Gruß

Hannes
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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Hannes » Do 28. Jan 2010, 19:00

Hallo Chief !

    Man müsste auch gleich die ART revidieren, da die ART laut Einstein von einer variablen LG ausgeht.
    Somit gilt die Definition nur für die SRT.

Die besten Argumente kommen immer wieder von dir.

Hannes
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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Ernst » Do 28. Jan 2010, 20:30

Jocelyne Lopez hat geschrieben:der die Frage der Umstellung 1983 der Maßeinheit „Meter“ und seiner Koppelung mit der Lichtgeschwindigkeit behandelt.

Da gibt es nur eine formelle Kopplung. Maßeinheiten werden festgesetzt.

Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum wurde auf 299.792.458 m/s festgesetzt. (unabhängig davon, ob das der real zutreffende Wert ist)
Die Strecke, welche mit dieser definierten Geschwindigkeit in 1 / 299.792.458 Sekunde zurückgelegt wird ist folglich 1 Meter.

Die Festsetzung der Maßeinheit LJ beruht auf einer Festsetzung des zugrundegelegten Jahres zu 365,25 Tagen
Damit ergibt sich die Festsetzung der Einheit LJ zu 9.460.730.472.580,8 km.

Es sind alles Festsetzungen. Das hat nichts mit der wahren genauen LG zu tun. Die könnte man gar nicht bestimmen. Die LG wurde festgesetzt.
Und mit der SRT hat das übrigens gar nichts zu tun. Die ist ohnehin zu nichts. :P

Warum man diese Umstellung der Meterdefinition vorgenommen hat, ist mir allerdings auch schleierhaft. Ich frage mich, wie die Eichung und Kalibrierung von Meternormalen vorgenommen werden soll. Denn die festgesetzte LG kann man wohl kaum irgendwo genau erzeugen. Also uneffektiver Regulierungswahn?

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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 28. Jan 2010, 21:35

Ernst hat geschrieben:Warum man diese Umstellung der Meterdefinition vorgenommen hat, ist mir allerdings auch schleierhaft. Ich frage mich, wie die Eichung und Kalibrierung von Meternormalen vorgenommen werden soll. Denn die festgesetzte LG kann man wohl kaum irgendwo genau erzeugen. Also uneffektiver Regulierungswahn?


Ja, schleierhaft ist es mir auch mit der Umstellung der Meterdefinition.
Regulierungswahn könnte ein Grund gewesen sein. Oder vielleicht die Absicht, die Gültigkeit der SRT psychologisch zu suggerieren, indem man einem willkürlich festgesetzten Wert der LG den Status einer Naturkonstante verleiht? Auf jeden Fall funktioniert es in diesem Sinne: Viele verkennen, dass es sich lediglich um einen festgesetzten Wert handelt und sind davon überzeugt, dass das Licht sich tatsächlich relativ zu allen ruhenden oder bewegten Beobachtern mit einer absolut konstanten Geschwindigkeit in der Natur ausbreitet, wie die SRT es postuliert hatte.

Ein praktischer Grund für die Instituten, die die Maßeinheiten und Maßstäben in den verschiedenen Ländern verwalten, könnte auch eine Verringerung des Aufwandes gewesen sein: Anstatt den Pariser Ur-Maßstab bzw. einige hochgenaue Reproduktionen als Eichung für die Massenanfertigung hin- und her zu schicken, kann jetzt jedes Institut mit der Lichtgeschwindigkeit seinen eigenen Ur-Maßstab selbst anfertigen, oder? Zwar kann man davon ausgehen, dass dabei jedes Institut eine andere Länge des Meters bestimmt, aber die Längenunterschiede, die theoretisch dabei entstehen, spielen ja sowieso keine Rolle in unserer Dimension bzw. sind auf einer 1-Meter-Strecke nicht einmal materiell realisierbar.

Viele Grüße
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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Sebastian Hauk » Do 28. Jan 2010, 22:35

nocheinPoet hat geschrieben:Highway

Respekt!


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