Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

[Daniel K.]

Ohne zusätzliche Information geht es nach meiner Ansicht nicht. Ich sehe das einfach so:

Die Dauer von den Ausgangspunkten bis zum Treffpunkt in der Mitte ist für beide Raketen gleich lang.

Ich schneide das mal in kleine Teile, und versuche es zu konkretisieren, Du nennst hier mal nicht das System in dem Du die Dauer angibst. Schauen wir mal, die Ausgangspunkte sind die Orte Erde und Mond in S bei t = 0 s. Ich lasse ja von der Erde aus und vom Mond aus nun eine Raumschiff starten, also haben wir hier die beiden "Ausgangspunkte" E₀₀ und E₀₁.

Den Treffpunkt in der Mitte haben wir gar nicht, und hier besteht noch etwas Diskussionsbedarf, wir können nämlich die beiden Raumschiffe in S gleichzeitig starten lassen, aber sie starten dann zwingend in S' nacheinander. Und im Ruhesystem des einen Raumschiffes fliegt nun das andere vom Mond aus auf das von der Erde zu und der Mond diesem noch hinterher. Der Treffpunkt ist mittig in S, aber von S' oder S'' schaut es anders aus, die Werte muss ich erstmal noch berechnen.

Wir wissen den Ort in S, die Hälfte des Abstandes zum Mond, als x = 9,07 Ls und wir wissen den Zeitpunkt auch die halbe Reisedauer, also t = 13,50 s und wir wissen den Ort für das Raumschiff in seinem System S' der ist immer x' = 0, also müssen wir nur noch t' berechnen, was zeigt die Uhr im Raumschiff an, wenn es auf halben Weg zum Mond ist, und dass schaut auch gut aus, nämlich t' = 10 s und auch das passt natürlich, denn auch im Raumschiff ist das die halbe Reisedauer.

Also ja, Deine Aussage ist richtig, wir haben nun auch die Werte dazu.

Dasselbe gilt für den Weg vom Treffpunkt bis zu einem der Ausgangspunkte.

Ja, denke doch, dass passt so.

Daher kann man am Ende nicht feststellen, welchen Weg jede Rakete genommen hat.

Ja, die Uhrenanzeigen alleine scheinen uns hier nicht zu helfen. Ich will es noch mal zusammenfassen, das ursprüngliche Zwillingsparadoxon bricht die Symmetrie, der eine Zwilling ist auf der Erde real dann jünger als der Andere, es ist wie wenn der Reisende eine Weil in der Nähe einer großen Masse verbracht hätte und seine Zeit damit langsamer gelaufen ist.

Bei Uhrenparadoxon ist das nicht der Fall, hier gilt das Relativitätsprinzip, die Zeitdilatation ist symmetrisch und systemabhängig, man kann bei zwei zueinander bewegten Uhren nicht auf eine Uhr zeigen, kein System benennen, in dem die Zeit wirklich langsamer als im anderen vergangen ist, das unterscheidet sich hier eben ganz klar vom Zwillingsparadoxon und der Zeitdilatation durch Gravitation.

Beim Zwillingsparadoxon haben wir aber auch zweimal eine Reise wie beim Uhrenparadoxon und auf jeder dieser Reise gehen auch hier die Uhren wechselseitig dilatiert.

Wenn nun beide Raumschiffe aneinander vorbeifliegen, und weiter und weiter, haben wir es klar mit dem Uhrenparadoxon zu tun. Wir können keine Aussage darüber machen, welcher Zwilling nun älter ist, als der andere, sie treffen sich ja nicht mehr.

Prallen die beiden Raumschiffe aber im Tunneln voneinander ab, drehen beide um, sie fliegen zurück zum Startpunkt, und das wäre dann erstmal das Zwillingsparadoxon, hier gibt es aber eine eindeutige Aussage, in welchem System weniger Zeit als im anderen System vergangen ist. Darum bin ich gefühlt noch immer der Meinung, man müsste das im Universum unterscheiden können, ich weiß es aktuell nicht sicher, ich sehe ja auch, dass es bei den Anzeigen der Uhren so erstmal keinen Unterschied gibt.

Nun ist es aber auch so, wenn wir beim Uhrenparadoxon die Rakete am Mond stoppen, und der Astronaut hüpft rüber nach S und stellt sich mal eben neben die Monduhr, dann rotiert die Hyperraumgleichzeitigkeitsfläche, die Erde rauscht von 13,44 Ls Entfernung mal eben auf 18,14 Ls und die Uhr dreht von 14,81 s auf 27 s hoch. Und dann ist es eben kein symmetrisches Uhrenparadoxon mehr. Ebenso könnte man aber auch mal den Mond augenblicklich mit Uhr auf die Geschwindigkeit der Rakete bringen, also der Mond hüpft eben nach S', hier würde dann die Erde sich von 18,14 Ls auf 13,44 Ls annähern, und ganz seltsam, die Uhr müsste wirklich rückwärts laufen, sie müsste von 27 s auf 14,81 s zurückdrehen. Das ist übrigens ein sehr interessanter Punkt im Rahmen der RdG. Denn die Kausalität geht nicht kaputt und es ist nicht wirklich eine Zeitreise. Aber ist schon etwas Holz.

Mit meinem "Biergartenvorschlag" (nach einer Halben) hat man im Prinzip diese Symmetrie gebrochen und damit die Möglichkeit, die Fälle zu unterscheiden.

Ich sehe nicht wirklich, wo Du da die Symmetrie wie brechen willst. Und wie genau Du dann die Szenen unterscheiden magst.

Zu meinem zweiten Vorschlag. Im Fall, dass der Beobachter "vorne" (Mond) in diesem synchronen Uhrenpaar im System Erde-Mond gleichzeitig mit dem Beobachter "hinten" (Erde) beim Start sich befindet, stellt er eine frühere Zeit fest als der Beobachter hinten.

Weißt Du, ich habe einfach immer gerne konkrete Punkte, echte Ereignisse mit Werten, schöne Koordinatenwerte, die man sich ansehen kann und vergleichen, all das immer nur in Prosa ist echt ansträngend. Der Beobachter vorne am Mond soll ja in S' ruhen, einen anderen Beobachter bei der Erde haben, der auch in S' ruht, aber die Gleichzeitigkeit soll nun in S liegen, für beide Ereignisse. Der Beobachter ruhend in S' am Mond soll nun eine frühere Zeit feststellen, als der bei der Erde.

Ja, denke doch das passt, ist doch E₀₁ mit t' = − 16,45 s. Oder?

Die beiden Ereignisse E₀₀ und E₀₁ sind eben in S gleichzeitig mit t = 0 s und in S' sind sie es eben nicht.

Daher hat in diesem System die Rakete, die vom Mond startete und zu diesem zurückkehrt, eine längere Zeit in diesem System gebraucht. Also hier spielt die RdG eine wichtige Rolle für dieses Szenario. Grundsätzlich kann man in der Tat mit solch einem "Vergleichssystem" Uhrenparadoxon und Zwillingsparadoxon unterscheiden.

Gut, Konzentration echt weg, Essen muss verdaut werden, Magen braucht dafür Leistung. Aber ich schaue es mir genauer an, sehr genau und halte mal fest, Du bist der Meinung, man kann es also unterscheiden, so verstehe ich Dich, ich bin ja auch wie gesagt dieser Meinung, nur noch nicht sicher über den Weg dahin. Ganz sicher braucht es die RdG, ich muss mir das hier von Dir einfach etwas später in Ruhe nochmal ansehen.

Mal sehen, was Daniel dazu sagt. Wenn man den Dialog am Wochenende mit der Diskussion bis jetzt vergleicht, scheint es doch bis jetzt "Funkstille" vorzuliegen.

Wochenende und einige Projekte, für Deine Beiträge nehme ich mir auch etwas mehr Zeit, das ist ja alles sachlich und so auch interessant. Die Dinge für Holle gehen so, er verstehst all diese Sachen nicht, die Werte und Aussagen hab ich alle so auf Halde und im Kopf, da kommt nie was neues, nie was mal wieder zur Sache, bringt er mal eine neue Aussage und man zerlegt ihm diese, antwortet darauf sachlich, kommt nichts mehr zurück, er geht nur wieder ad hominem.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

 

[...] Daher hat in diesem System die Rakete, die vom Mond startete und zu diesem zurückkehrt, eine längere Zeit in diesem System gebraucht.

Ja. Es ist das, was ich mit meinem Fall B zeige, wo die Monduhr im Ruhesystem der Raketen bewegt ist, wobei dort eine längere Zeit gemessen wird als auf dem Mond. Die andere Rakete, die ohne Umkehr von der Erde startet, ist dagegen im Ruhesystem Erde-Mond bewegt, wobei im Ruhesystem Erde-Mond eine längere Zeit gemessen wird.

Also hier nichts wie in Deinem Fall B, wo auch die Abstände anders sind, aber wie auch immer zeigt Deine Uhr auf dem Mond beim Treffen nur 20 s an und die in der Rakete 27 s. Beides haben wir hier in dem Beispiel von mir nicht. Die Raketen haben Uhren und die zeigen beim Treffen immer 20 s an, wenn sie am Mond sind, wenn sie die Erde erreichen. Die Uhren auf Erde und Mond zeigen beim Treffen immer 27 s an und nie 20 s.

Also kann das nicht wie in Deinem Fall B sein.

 

 
Mal sehen, was Daniel dazu sagt. Wenn man den Dialog am Wochenende mit der Diskussion bis jetzt vergleicht, scheint es doch bis jetzt "Funkstille" vorzuliegen.

Wir waren ein bisschen vom Thema abgekommen, mea culpa. Jetzt wo du ihm einiges vorgekaut hast, hat er vielleicht selber auch eine Idee oder bestätigt einfach deine mit dem Hinweis, dass es ursprünglich seine war, die er nur zurückhalten wollte um zu sehen, ob sonst noch jemand darauf kommt. Man kennt ja seine Pappenheimer.

Wieder ad hominem und der Versuch mich bei Rudi zu diskreditieren, wird Dir nicht gelingen, wir kennen uns lange genug, er weiß, ich diskutiere zur Sache und das grundsätzlich, habe keine Probleme mit anderen Meinungen, finde das sogar gut, gibt nämlich was neues dann, und habe es gar nicht nötig zu lügen wie Du, also irgendeine Idee als meine zu verkaufen oder zu behaupten, ich hatte das lange so vor Augen, wenn es nicht wahr ist. Im Gegensatz zu Dir habe ich keine Probleme zuzugeben, wenn mir etwas noch nicht klar ist, oder wenn ich mich mal irre.

Inzwischen sind mir folgende Lösungsansätze eingefallen:

1. Die Uhren von Erde und Mond gehen nicht synchron.

Langsam und genauer, die Uhren von Erde und Mond gehen im System der Reisenden nicht synchron, in S dem eigenen Ruhesystem machen sie das.

Wie immer hast du das falsch verstanden und deine 584ste RdG-Erklärung dazu geht zielsicher am Thema vorbei.

Unfug, meine Aussage ist richtig, überlasse das doch einfach mal Rudi, der hat Ahnung, im Gegensatz zu Dir, der nicht mal weiß, wann zwei Vektoren dieselbe Bewegungsrichtung haben, was echt peinlich ist, so was von ...

Was Rudi meint ist, dass sie einfach nicht synchronisiert sind in ihrem Ruhesystem.

Recht sicher nicht, kann ich mir nur schwer vorstellen, wir haben nämlich immer Uhren die im eigenen Ruhesystem synchronisiert sind. Wir haben in S zwei ruhende Uhren bei Erde und Mond, die gehen in S ganz sicher synchron. Also gehen sie in ihrem Ruhesystem synchron. Sie gehen in dem Ruhesystem S' des Raumschiffes nicht synchron, da sie dort bewegt sind.

Dann haben wir aber noch zwei in S' ruhende Uhren von den Rudi sprach, beide sind bei Erde und Mond und dass gleichzeitig in S und nicht gleichzeitig in S'. Also schaut hier wer bei t = 0 s von der Erde zum Raumschiff auf die Uhr dort und einer vom Mond bei t = 0 s auf die Uhr die da ruhend in S' im Abstand von + 24,49 Ls vom Rauschiff eben gerade am Mond vorbeifliegt. Diese Uhr zeigt t' = − 16,45 s an und geht in S eben asynchron mit der Uhr im Raumschiff, die ja t' = 0 s anzeigt.

Ganz sicher meint Rudi kaum zwei Uhren die im eigenen Ruhesystem nicht synchronisiert sind, das macht hier ja keinen Sinn.

Synchron gehen (=ticken) sie ja immer in ihrem Ruhesystem, wo Erde und Mond zueinander ruhen.

Ja was schwurbelst Du nur wieder, Uhren gehen in ihrem Ruhesystem einfach synchron und aus die Maus, oben hast Du behauptet, Rudi meint, dass zwei Uhren in ihrem Ruhesystem nicht synchronisiert sind. Holle, echt, wenn Du keine Ahnung hast, und das ist Fakt, halte Dich doch aus der Unterhaltung zwischen mir und Rudi raus, Du bist nicht in der Lage mir zu erklären, was Rudi meint.


Das ist der Weg ...

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Mo 15. Apr 2024, 17:10

Wieso nicht? Die Lösung mit nicht synchronisierten Uhren ist geradezu genial:

Dann habe ich wohl deinen letzten Beitrag falsch verstanden. Man hat es bei dieser Lösung nicht mit der SRT zu tun, aber als "quick and dirty" Lösung geht das schon. Denn dann weiß der "Beobachter" auf Erde und Mond, welche Rakete es ist. Für weitere Überlegungen brauche ich wohl etwas Zeit.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

Du behauptest, durch die Auswahl der Treffpunkte ist ein Ruhesystem vorgegeben, dass Holle ist eben der Unfug den ich meine, es ist nie ein Ruhesystem vorgeben.

Beim Zwilllingsparadoxon ruht die eine Person auf der Erde und diese Person ruht auch zum Umkehrpunkt des Raumschiffs des Astronauten.
Dadurch kann man unterscheiden, wer der bewegte und wer der ruhende ist.
Der Astronaut ist also als bewegt anzusehen.
Der auf der Erde ruhend.

@sanchez,,
ich erkläre dir mal die kosmologischen Funktionen.
Alle Himmelskörper fliegen eine Bahn zu einem Bezug.
Z.B., die ISS zur Erde. Die ISS fliegt permanent HINTER die Erde. Dadurch wirkt sie schwerelos zu sein oder sie ist es ganz einfach. Würde die ISS abgebremst werden, dann stürzt sie auf die Erde. Also braucht sie eine Mindestbahngeschwindigkeit.

Eine Person auf der Erde ist quasi ein Teil der Erde. Ob du hin- und herläufst, spielt nicht die wesentliche Rolle.

Das gravitative Feld der Erde reicht ca. 1,5 Mio. Km kreisförmig/ schalenförmig um die Erde. Das, was innerhalb fliegt, hat einen Bezug zur Erde. Das, was knapp außerhalb und darüber hinaus fliegt, hat erst einmal den Bezug zur Sonne, weil dort die Gravitation der Sonne greift.

Demzufolge ist das, was du schreibst, dass diese Person zum Umkehrpunkt des Raumschiffs ruht --- ABSOLUT FALSCH , weil da keinerlei Bezug besteht. Die Person ist soundso unwichtig, die Erde zählt.
Wenn du auf der Erde stehst und Einer fliegt in der ISS, dann spielst du für den da oben keine Rolle.

Ein Raumschiff hat einen Bezug zu dem Himmelskörper, in dessen Schwerefeld es fliegt.
Z.B. Marssonde: Bis ca. 1,5 Mio. Km im Feld der Erde, dann im Feld der Sonne, zum Schluss, vllt. so bei 80.000 km ? vom Mars entfernt zum Mars. Es zählt immer das Schwerefeld, in dem sich die Sonde bewegt. Nur das zählt.

Alles andere ist absoluter Schwachsinn.

Das Altern ist ein biologischer Prozess. Da zählt das, was diese Prozesse beeinflusst und das sieht derzeit so aus, dass die Astronauten, die von der ISS zurückkehren mit allerhand gesundheitliche Einschränkungen zu kämpfen haben. Ich würde meinen, dass die ISS-ler schneller gealtert sind und der auf der ERDE der Jüngere sein dürfte.

Du glaubst doch nicht etwa, dass es Einem in einem anderen Raumschiff besser ergehn sollte, als in der ISS?

[Frau Holle]

Man hat es bei dieser Lösung nicht mit der SRT zu tun, aber als "quick and dirty" Lösung geht das schon. Denn dann weiß der "Beobachter" auf Erde und Mond, welche Rakete es ist.

Ja, es ist ein bisschen geschummelt, weil es das gleiche ist wie wenn man den Schiffen einfach ein Kennzeichen aufprägt. Dass die Unterscheidung unbedingt mit der SRT zu tun haben muss, steht aber nirgends. Ohne Zusatzannahmen, Zusatzuhren, Signale oder dergl. geht es m.E. nicht. Für Natur ist es einerlei. Die Sache ist eben symmetrisch, und Symmetrie bedeutet ja gerade, dass etwas überall gleich aussieht und eben nicht unterscheidbar ist. Der Versuch einen symmetrischen Sachverhalt unterscheidbar zu machen ist zum Scheitern verurteilt. Ein Widerspruch in sich.
 

[Daniel K.]

Zum Lösungsvorschlag 1:

Da meinte ich wirklich, dass die Uhren von Erde und Mond nicht synchron gehen oder auf jeden Fall die beiden Raketen in Ruhesystem von Erde und Mond nicht gleichzeitig gestartet werden.

Tja, hätte ich das mal eben vorher gelesen, nun habe ich Holle gebügelt und stehe blöde da.

Egal, ich lösche so was nicht, ich steh zu meinen Aussagen, aber ernsthaft Rudi, ich bin echt verwundert, was soll so was, wie kommst Du darauf, dass die Uhren im eigenen Ruhesystem nicht synchron gehen? Gleichzeitigkeit im eigenen System, das ist ja so wie wenn Du sagst, bei x₀ = 3 und x₁ = 3 ist der Abstand zum Ursprung unterschiedlich, sie sind nicht synchronisiert und nicht auf gleicher Höhe. Das must Du mir mal ausführlicher erklären, warum nun die Uhren auf Erde und Mond im eigenen Ruhesystem nicht synchronisiert seinen sollen und um welchen Wert sollen sie denn abweichen? Welche geht denn "falsch"? Es wird und muss ja in S ganz sicher auch synchronisierte Uhren geben, also ich will da zwei auf Erde und Mond haben, beim Vorbeilfug von Raumschiff zeigen meine beiden synchronisierten Uhren t = 0 s an.

Was zeigen denn Deine beiden asynchronen Uhren nun an, gibt es eine die auch tₓ = 0 s anzeigt, die auf der Erde? Oder zeigen beide was anderes als 0 s an?

... oder auf jeden Fall die beiden Raketen in Ruhesystem von Erde und Mond nicht gleichzeitig gestartet werden.

Doch Du, dass ist die Vorgabe, zwei Uhren synchron auf Erde und Mond, zwei Raumschiffe starten auf Erde und Mond bei t = 0 s. Aber sie starten nicht gleichzeitig in S' oder S'' den Ruhesystemen der jeweiligen Raumschiffe.

Zum Lösungsvorschlag 2:

Ja, Ruhesystem in S' und wir haben eine Uhr im Raumschiff bei der Erde, nun müssen wir genau schauen, was Du da möchtest, Du willst nun eine in S' ruhende Uhr die in S bewegt ist, das ist nicht so das Problem, Du willst aber dass diese Uhr in S gleichzeitig am Mond ist. Damit ist klar, in S haben wir beim Start t = 0 s und x = 18,14 Ls und damit E₀₁ in meiner Grafik. Ich habe dieses Ereignis schon gleich am Anfang berechnet gehabt, die Nummer hat so schon einen Grund. Und ich habe dieses Ereignis auch extra noch "blau" gerammt hervorgehoben. Kann man auf der Grafik gut erkennen.

Der funktioniert leider nicht. Außer die beiden Raketen werden durch zwei Uhren gestartet, deren Abstand in S' so gewählt werden, dass sie in S' gleichzeitig starten.

Also ich sage mal so, wir sind hier und da doch noch nicht ganz einig.

Ich habe ja nur die Ereignisse mit Werten benannt, die ich aus Deinen Aussagen gezogen habe, eventuell nennst Du dann einfach selber mal die Koordinatenwerte für die Ereignisse in beiden Systemen, die Du gerne hättest.

Die Vorgabe ist klar, von Erde und Mond starten zwei Raumschiffe in S dem Ruhesystem von Erde und Mond gleichzeitig bei t = 0 s. Dass ist die Vorgabe, daran wird nicht geschraubt, beide fliegen aufeinander zu, durch einen Tunnel, wir können leider nicht sehen was im Tunnel passiert, sie können aneinander vorbeifliegen und treffen dann beide gleichzeitig in S bei t = 27 s bei Erde und Mond ein, und fliegen daran vorbei. Hier haben wir zweimal das Uhrenparadoxon.

Es könnte aber auch ein, die beiden Raumschiffe treffen sich im Tunnel, ihre Uhren zeigen beim Treffen eh gleiche Zeiten an, eben t', t'' = 10 s und dann prallen sie voneinander ab, ändern die Richtung und fliegen nun zu ihren Startorten zurück. Dort kommen sie auch beide je bei t = 27 s an und jeder Uhr in jedem Raumschiff zeigt t' = 20 s an.

Hier wird aber überall dann von dem Zwillingsparadoxon gesprochen, weil die Raumschiffe ja umgedreht sind, die Frage ist aber, stimmt es, also stimmt es, dass es hier dann wirklich das Zwillingsparadoxon ist, denn dann müssen wir es mit absoluten Zeitunterschieden zu tun haben, dann muss absolut wirklich eine Uhr langsamer als die andere gelaufen sein. Konkret bedeutet das, wir hätten hier die Uhr im Raumschiff die einmal von der Erde weg geflogen ist 10 s sind da im Raumschiff vergangen und dann ist die Uhr wieder zurückgekommen und wieder sind 10 s vergangen, als 20 s Eigenzeit und das zeigt die Uhr auch an. Im Ruhesystem der Erde S ist aber für dieses Raumschiff so erstmal auf jeden Weg nicht 13,5 s vergangen, denn auf der Reise gilt das Relativitätsprinzip, so sind auf Hin- und Rückweg eben nur 7,4074 s vergangen in Summe also die obligatorischen 14,81 s. Dass hier dann beim Zwillingsparadoxon real mit 27 s mehr Zeit im Ruhesystem der Erde vergangen sein soll, als mit 20 s im Raumschiff wäre ein Effekt der RdG, und alleine mit der Rotations der Hyperraumgleichzeitigkeitsflächen zu erklären.

Diese Rotieren aber nur bei Beschleunigung oder Systemwechsel.

Heißt, beim Start, oder beim Vorbeiflug des Raumschiffes an der Erde zeigt die Uhr auf dem Mond ja einen Vorlauf von 12,19 s an, das wären dann am Treffpunkt im Tunnel eben 6,095 s Vorlauf, wenn das Raumschiff dort ankommt, übernimmt es die Ortszeit, die Uhr auf der Erde zeigt erstmal nun t = 7,405 s an, sie ging ja langsamer, wenn nun das Raumschiff seine Richtung ändert und zurück zur Erde fliegt, muss nun die Uhr auf der Erde schlagartig ihre Anzeige ändern, die Hyperraumgleichzeitigkeitsebene macht einen Sprung, der Zeitsprung von dem wir öfter schon gesprochen haben.

Muss mal überlegen auf welchen Wert denn nun die Uhr auf der Erde springen müsste. Gut, klar ist, die Rakete fliegt nun 10 s Eigenzeit zurück in S vergehen 7,4074 s und die Uhr soll bei Ankunft 27 s anzeigen, also muss die Uhr am Treffpunkt wenn das Raumschiff umdreht auf 19,5926 s anzeigen. Sehr krummer Wert, wenn das mal so wirklich richtig ist.

Für den Reisenden im Raumschiff gibt es hier nun einen Zeitsprung auf der Erde, also Zeiten, welche sich nicht wirklich in S' zuordnen lassen, bei t' = 10 s springt die Uhr auf der Erde durch den Richtungswechsel des Raumschiffes von t = 7,4074 s auf t = 19,5926 s und dann vergehen im Raumschiff noch mal 10 s Eigenzeit und die Uhr auf der Erde bewegt sich über 6,72 Ls in 7,4074 s bis zum Raumschiff, die Uhr läuft von t = 19,5926 s auf t = 27 s hoch. Dass sollte dann das Zwillingsparadoxon sein.

Dieses Geschehen haben wir so nicht, wenn beide Raumschiffe aneinander vorbeifliegen.

Also so richtig eindeutig finde ich das hier noch nicht.


Das ist der Weg ...

[bumbumpeng]

Also so richtig eindeutig finde ich das hier noch nicht.

Also, ich schon.
Eindeutig : Schwachsinn hoch unendlich.

[Daniel K.]

Zum Lösungsvorschlag 1:

Da meinte ich wirklich, dass die Uhren von Erde und Mond nicht synchron gehen oder auf jeden Fall die beiden Raketen in Ruhesystem von Erde und Mond nicht gleichzeitig gestartet werden.

Das verstehe ich jetzt nicht mehr. Die Szene war von Anfang an so, dass sie gleichzeitig gestartet werden und ggf. auf halbem Weg voneinander abprallen oder sich weiter geradeaus bewegen.

Holle, Du macht die Menschen echt verrückt, nun hatte Rudi was geschrieben und ich frage nach, Du erklärst mir dann, ich hätte Rudi falsch verstanden, er meint wirklich die Uhren gehen im eigenen Ruhesystem asynchron, ich bügle Dich deswegen mit großer Klappe, Rudi erklärt, er hat es so gemeint, wie Du geschrieben hast, wirklich wirklich, ich erkläre darauf dann, dumm gelaufen für mich, denn ich habe Dich ja gerade eben deswegen erst gebügelt und nun kommst Du daher, spielt den Ball der so frei ist nicht einfach eben fett grinsend ins Tor, sondern spielt den zurück zur anderen Mannschaft? Bitte wie jetzt, Du verstehst das nicht mehr?

Was hast Du da denn nun verstanden gehabt?

Also Leute, ein Problem bei Euren Arien in Prosa ist, hier haben keine Namensschildchen aufgeklebt, ist es denn so schwer zu schreiben, ob es die Uhren auf Erde und Mond ruhend sind und in welchem System man beide gleichzeitig nun beschreibt? So schwer mal x, x', t, t' zu pinseln und eventuell noch einen Wert dazu? Es würde die Dinge schon einfacher machen.

Und ja, Du hast recht Holle, so war die Szene, darum konnte ich mir auch nicht das vorstellen, was Du da mir über die Aussage von Rudi meinst erzählen zu wollen, die Raumschiffe starten gleichzeitig in S bei t = 0 s auf Erde und Mond. Nicht schlecht ...

Es gibt aber ein Problem, sie starten nämlich in S' und S'' nacheinander und dass auch noch je nach System anders. Und ich habe da wo auch selber noch was mehr als "schwierig" vorgegeben.

Also wenn die Raumschiffe gleichzeitig in S auf Erde und Mond starten, passt auf jeden Fall t' = 0 s im Raumschiff bei der Erde, beim Raumschiff vom Mond ist das nun schwierig. Klar ist, die Uhr auf dem Mond zeigt t = 0 s an, und für den im Raumschiff bei der Erde startet das am Mond also bei t'= − 16,45 s, also schon eine Weile bevor es selber bei der Erde vorbeifliegt, ist das Raumschiff auf dem Mond schon auf seiner Reise.

Nun soll das Raumschiff auf dem Mond seine eigene Uhr haben und die startet natürlich beim Start mit t'' = 0 s und da zeigt auch die Monduhr t = 0 s an.

Für das Raumschiff auf dem Mond sollte nun aber das Raumschiff von der Erde ebenso schon 16,45 s auf dem Weg sein, wie andersherum, also haben wir in S'' bei t = 0 am Mond eben t, t'' = 0 s und t' = 12,19 s und bei der Erde t'' = 0 s, t' = 12,19 s und t = − 16,45 s?

Also das muss ich mir morgen noch mal in Ruhe ansehen, ich habe bisher die drei Systeme noch nicht so wirklich mit allen Koordinatenwerten für alle Ereignisse berechnet. Es sollte aber auf jeden Fall wo symmetrisch sein.

Du weißt schon, dass "synchron gehen" zwei Bedeutungen haben kann?

1. Einfach nur synchron ticken, d.h. immer gleichzeitig Tick und Tack machen (im Ruhesystem immer der Fall)
2. Außerdem auch immer gleichzeitig die gleiche Zeit anzeigen (im Ruhesystem aktiv synchronisiert wurden)

Ja könnte sein, ich gehe aber mal davon aus, also ich mache es hier so, dass zwei Uhren einfach im eigenen Ruhesystem synchron gehen und gleichzeitig dort gleiche Zeitwerte anzeigen. Das ergibt sich so auch schon alleine aus dem Koordinatensystem mit den Achsen, die Gleichzeitigkeit der Punkte bedeutet ja gleichen Abstand von der x-Achse auf der t-Achse und das gibt dann eine parallele Linie der Gleichzeitigkeit zur x-Achse. Das klappt aber nur so, wenn gleiche Zeiten auf gleicher Höhe auf der t-Achse liegen. Sonst ist alles verwurstet.

Ich hatte den Lösungsvorschlag 1 so verstanden, dass die Raketen auf Erde und Mond in ihrem Ruhesystem zwar gleichzeitig starten, ...

Nein, denn die Lösung kann nicht eine Veränderung der Vorgaben sein. Die Raumschiffe sollen gleichzeitig in S auf Erde und Mond starten und ja das ist somit ungleichzeitig in S'. Aber wenn wir nun auch noch zwei gleichzeitig in S' starten lassen, haben wir noch zwei mehr, und mehr System und wir bekommen eh nie alle in allen Systemen gleichzeitig an den Start.

Und noch was, das Ruhesystem der Rakete auf der Erde ist S' hier startet die Rakete bei t, t' = 0 s und bei t'' = ? und das Ruhesystem der Rakete auf dem Mond ist S'' hier startet die Rakete bei t, t'' = 0 s aber bei t' = − 16,45 s und ja nun wird es schon doch knifflig. Es wird in Prosa kaum zu klären sein.

... aber bei verschiedenen Uhrzeiten auf der Erde und auf dem Mond, weil die Uhren nicht vorher synchronisiert wurden, obwohl sie natürlich synchron ticken. Also was war da jetzt gemeint?

Also die Uhren in S' und S'' laufen nur nun S gleichschnell, da sie da gleiche Geschwindigkeit haben. In S' geht die Uhr in S langsamer, da bewegt und die Uhr in S'' noch langsamer, da noch schneller bewegt. Die Geschwindigkeit zwischen S' und S'' beträgt satte 0,92578 c mit einem Gammafaktor von 2,6451 was nicht ohne ist.

Wenn also das Raumschiff von der Erde auf dem Mond ankommt und vorbeifliegt und die Uhren t = 27 s und t' = 20 s anzeigen, dann sind in S'' dem Raumschiff vom Mond erst 7,5612 s vergangen.

Nun gut, so weit erstmal, also ich sehe hier wirklich, man kommt nicht ohne klare Werte für die Ereignisse weiter, auch die Abstände ändern sich stark, in S beträgt der Abstand der beiden Raumschiffe beim Start 18,14 Ls, aber die sehen in S' und S'' schon anders aus.

Ich glaube ich muss wirklich die Ereignisse alle mal in den drei Systemen berechnen, eventuell findet sich dann eine Lösung die man nachvollziehen können sollte.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

verschoben...

[Daniel K.]

Also so richtig eindeutig finde ich das hier noch nicht.

Also, ich schon. Eindeutig, Schwachsinn hoch unendlich.

Geh Dir doch ein Lutscher kaufen.


Das ist der Weg ...