Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Es könnte aber auch ein, die beiden Raumschiffe treffen sich im Tunnel, ihre Uhren zeigen beim Treffen eh gleiche Zeiten an, eben t', t'' = 10 s und dann prallen sie voneinander ab, ändern die Richtung und fliegen nun zu ihren Startorten zurück. Dort kommen sie auch beide je bei t = 27 s an und jeder Uhr in jedem Raumschiff zeigt t' = 20 s an.
Hier wird aber überall dann von dem Zwillingsparadoxon gesprochen, weil die Raumschiffe ja umgedreht sind, die Frage ist aber, stimmt es, also stimmt es, dass es hier dann wirklich das Zwillingsparadoxon ist, denn dann müssen wir es mit absoluten Zeitunterschieden zu tun haben, dann muss absolut wirklich eine Uhr langsamer als die andere gelaufen sein.
Natürlich stimmt das. Hinflug ➞ Umkehr ➞ Rückflug. Das Ergebnis ist bekannt. Was gibt es denn da zu zweifeln? Vielleicht das ZP nicht verstanden?
Mach nicht immer so einen Krawall, Du verstehst offenkundig meine Aussage gar nicht, den Einwand von mir kannst Du gar nicht greifen, kein Wunder, da bei Dir das Uhrenparadoxon ja eh gleich dem Zwillingsparadoxon ist, für Dich sind die 27 s und 20 s so absolut wie bei der Zeitdilatation durch Gravitation, im System S' ist absolut die Zeit langsamer vergangen als in S. Dass ist natürlich falsch, da Du das aber nicht schnallst, kannst Du meinen Einwand eh nicht greifen.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Die Vorgabe ist klar, von Erde und Mond starten zwei Raumschiffe in S dem Ruhesystem von Erde und Mond gleichzeitig bei t = 0 s [...] sie können aneinander vorbeifliegen und treffen dann beide gleichzeitig in S bei t = 27 s bei Erde und Mond ein, und fliegen daran vorbei. Hier haben wir zweimal das Uhrenparadoxon.
Ja genau. Und jetzt stellst du völlig korrekt fest, dass genau wie oben je 27 s auf Erde und Mond angezeigt werden und in den ankommenden Schiffen je 20 s.
Ja, so fing schon der Thread an, schön dass Du nun auch da angekommen bist. Das sind so die Anzeigen der Uhren, beachtlich, Du hast dafür keine zwei Monate gebraucht, nimmst Du da was ein?
Frau Holle hat geschrieben:
Das können deiner Ansicht nach aber keine absoluten Zeitunterschiede sein. Es kann nicht absolut wirklich eine Uhr langsamer als die andere gelaufen sein, wie im Fall der Umkehr. Stimmt es?
Nein stimmt nicht. Aber es ist ja nicht so, dass ich das hier nicht schon mehrfach im Detail erklärt habe. Neutronenstern, Du dort, wir haben Teleporter, Du bleibst mit Deiner Uhr 20 s dort, dann teleportieren wir Dich zurück nach S, das ist far far away from the neutron star ... und die Uhr dort zeigt 27 s an. Hier haben wir es auch mit zwei Anzeigen von Uhren zu tun, so wie beim Uhrenparadoxon auf dem Mond, hier haben wir es aber mit einer absoluten einseitigen Zeitdilatation in S' zu tun, auch der in S' erklärt, die Uhren in S liefern schneller. Es ist da nicht so wie beim Uhrenparadoxon.
Den Unterschied musst Du nun nach über einem Jahr doch endlich mal zwischen Deine beiden Ohren bekommen, da sollte doch wirklich wirklich nun genug absolut viel Platz für sein.
Beim Zwillingsparadoxon haben wir das wir bei dem Neutronenstern, auf jedem Fall bei dem ursprünglichem Zwillingsparadoxon, da wurde aber nun so viel dran geschraubt, um die Beschleunigung weg zu bekommen, da fliegen nun auch Raumschiffe weiter Zeiten werden gefunkt und Zwillinge teleportiert, ich will mal sagen, die Frage ist auch, weit hier diese Varianten noch wirklich dem eigentlichen Zwillingsparadoxon entsprechen, eventuell wird auch hier nur noch versucht was zu schrauben, wo die Anzeigen der Uhren passen, aber mehr nicht.
Es ist so, beim Uhrenparadoxon und beim Neutronenstern gibt es real einen echten Unterschied, beim ersten gilt das Relativitätsprinzip und die Zeitdilatation ist wechselseitig, es gibt kein System auf das man zeigen kann und sagen, ja in dem verging die Zeit wirklich langsamer und darum eben im anderen schneller. Geht hier nicht. Beim Neutronenstern geht das. Beim ursprünglichem Zwillingsparadoxon haben wir auch so etwas, auch hier sind die 27 s klar mehr Zeit die vergangen ist, als die 20 s für den Reisenden. Beides sind auch Eigenzeiten, beides wird in einem System verglichen. Hier könnte meiner Meinung nach der Zwilling sogar noch an der Erde vorbeifliegen, die Zeiten werden dennoch an einem Ort verglichen, er müsste also nicht wirklich auf der Erde landen und seinem Bruder die Hand geben, er ist beim Vorbeiflug auf dem Rückweg wirklich jünger.
Ganz extrem wird es, wenn die Strecke länger ist und die Zeiten größer, da kann der Reisende also bis wohin auch immer in 20.000 Lj fliegen, an Bord vergeht nur 15 Jahre Eigenzeit für die Hinreise und nochmal 15 für die Rückreise und er fliegt dann an einer Erde vorbei, die locker 50.000 Jahre älter ist. Das ist absolut, nicht relativ, ...
Heißt, wie haben beim Zwillingsparadoxon echte absolute Unterschiede, die gibt es, die sind real.
Das "Problem" und der Kern des Threads, die Frage beleibt hier weiter offen, keine Erklärung in Prosa hat hier eine Antwort gebracht, und der Einzige der ein paar echte Werte mit passenden Bezeichnern genannt hat, war bisher ich. und dennoch sage ich, die Frage ist weiter offen.
Denn wenn das Raumschiff umdreht, haben wir es de facto mit dem Zwillingsparadoxon zu tun, also mit einer Zeitdilatation absolut wie beim Neutronenstern. Fliegen die Raumschiffe aneinander vorbei, haben wir es aber nur mit dem Uhrenparadoxon zu tun, die Zeitdilatation ist wechselseitig, wir können kein System benennen, in dem wirklich mehr oder weniger Zeit vergangen ist.
Offensichtlich gibt es physikalisch also einen Unterschied, ob sie aneinander vorbeifliegen oder ob sie umdrehen. Offensichtlich kann man diesen Unterschied aber nicht so einfach nur durch das Ablesen der Uhren erkennen. Ich sage es gibt einen Unterschied, natürlich ist das Uhrenparadoxon nicht gleich dem Zwillingsparadoxon. Es gibt einen physikalischen Unterschied, und ich will eben wissen, wie man den hier in diesem Beispiel erkennen kann, sollte doch möglich sein.
Frau Holle hat geschrieben:
Bevor du da an absolut wirkliche Zeitunterschiede glaubst, zweifelst du lieber an, dass es sich bei der Umkehr um das Zwillingsparadoxon handelt.
Du schwafelst immer einen Mist Holle, es geht nicht um das was ich glaube, Du glaubst oder wer auch immer glaubt, dass Du das noch immer nicht geschnallt hast, es geht hier um Fakten Holle. So Evidenz, was mit Substanz. Ich weiß es gibt wirklich wirklich absolute Zeitunterschiede, Neutronenstern und Zwillingsparadoxon, wie mehrfach erklärt, aber beim Uhrenparadoxon ist die Zeitdilatation eben wechselseitig und nicht absolut.
Und nein ich zweifle eben nicht an, dass es bei der Umkehr es sich um das Zwillingsparadoxon handelt, im Gegenteil ist es genau das was ich so explizit behauptet.
Im Gegensatz zu Dir weiß ich aber, und glaube nicht nur was, dass es beim Uhrenparadoxon eben keine wirklich absolute Zeitdilatation in einem System gab und darum im anderen System mehr Zeit vergangen ist.
Frau Holle hat geschrieben:
Tja, und da liegt genau dein Denkfehler, den ich dir seit nunmehr 15 Monaten vergeblich aufzeige. Es sind eben die Zeiten, die bei den Treffen absolut wirklich ans Licht kommen. Da legt die Natur die Karten auf den Tisch, und das ist kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip.
Nein Holle, ich denke und rechne und belege, da ist kein Fehler, Du glaubst nur und machst den Fehler und zeigst auch nichts auf, Rudi stimmt nebenbei mir und meinen Aussagen zu und widerspricht ja den Deinen. Beim Uhrenparadoxon ist die Zeitdilatation nicht absolut, Du willst das da aber so haben wie beim Zwillingsparadoxon, Du verstehst die RdG nicht, Du verstehst hier die Symmetrie der Zeitdilatation nicht, Du glaubst wirklich auch für den Reisenden muss in dem Ruhesystem Erde/Mond mit 27 s mehr Zeit vergangen sein, als in seinem eigenen Ruhesystem weil seine Uhr ja nur 20 s anzeigt.
Dieser Glaube ist falsch Holle. Wurde Dir immer und immer wieder erklärt und aufgezeigt, mit den drei Uhren, mit den Erklärungen von Wikipedia und dem Katharinen Gymnasium.
Beim Uhrenparadoxon ist für den Reisenden am Mond im anderen System die Zeit langsamer vergangen als im eigenen System, die Uhren auf Erde und Mond waren für ihn bewegt, es ist egal, dass die auf dem Mond nun 27 s anzeigt und die eigene nur 20 s, dennoch sind die Uhren auf Erde und Mond langsamer und nicht schneller gelaufen. Dass Holle ist das, was Du offenkundig nicht begreifen kannst.
Kennst Du dunkle Intelligenz? Ist so wie Dunkle Materie, strahlt nicht, kaum Wechselwirkung, Du musst reichlich davon haben Holle.
Frau Holle hat geschrieben:
Die Sache ist glasklar, Erde und Mond befinden sich in einem Ruhesystem, und die Raketen sind in diesem Ruhesystem bewegt.
Die Sache ist glasklar, S ist das Ruhesystem von Erde und Mond und die Rakete ist in S bewegt. S' ist das Ruhesystem von der Rakete, Erde und Mond sind in diesem Ruhesystem bewegt, nennt sich Relativitätsprinzip Holle, ist über 400 Jahre alt und bekannt, vor der SRT, aber Du scheiterst schon genau daran.
Frau Holle hat geschrieben:
Also gehen die Uhren der Raketen langsamer, absolut ...
Schwachsinn, die Uhr der Rakete geht nur in dem System dilatiert, in dem sie bewegt ist, also in S. Natürlich geht die Uhr der Rakete nicht absolut dilatiert, so wie eine Uhr in der Nähe eines Neutronensterns.
Frau Holle hat geschrieben:
... und wirklich gemäß SRT ... ist eine Uhr C zwischen zwei Uhren bewegt, die zueinander ruhen, so geht sie gegenüber diesen zeitlich nach, d.h. sie dilatiert. Und das ist absolut und wirklich so. Man stellt es bei den Treffen der Uhren genau so fest.
Holle, Deine zwei Uhren sind nur zwei Orte in einem System, Punkte mit Ortskoordinaten, die ruhen wie alle Punkte in einem System ruhen. Die im System bewegte Uhr geht in diesem dilatiert, die Uhr C im Ruhesystem S der Uhren A und B so wie auch due Uhren A und B im Ruhesystem S' der Uhr C dilatiert gehen, da dort bewegt.
Man Holle, wir bräsig bist Du nur kannst Du eine einfache Animation nicht begreifen und die Grafik dazu?
Das ist von
Wikipedia, etwas aufgebohrt, für Dich, aber auch das schnallst Du nicht.
Und hier die Grafik:
Das
Katharinen Gymnasium erklärt es auch so, wie es überall im Rahmen der SRT und der RdG erklärt wird. Du stellst beim Treffen nur fest, die eine Uhr zeigt mehr als die andere Uhr an, dass belegt doch aber nicht, dass die Uhr die mehr anzeigt auch schneller als die andere gelaufen ist und somit die eigene Uhr im System wirklich langsamer gelaufen ist und die ist die dilatiert ging. Ruhend im eigenen System Holle? Und die andere Uhr die mehr anzeigt, die ging im Ruhesystem der Uhr C oder im Ruhesystem des Rauschiffes als dort bewegte Uhr schneller und nicht langsamer, wie es die SRT ja eben erklärt?
Meine Fresse Holle, ich denke ja immer, Du trollst inzwischen nur noch, aber nein, Du bist wirklich geistig abgesoffen, Du schnallst es ja wirklich noch immer nicht, Du kannst es nicht greifen, kognitiv geht das bei Dir einfach nicht. Weißt Du, man wird einem Affen sicher einiges beibringen können, Zeichensprache, er kann vieles verstehen, aber man kann ihm nicht erklären, die Erde ist eine Kugel und die Sonne auch und die Erde kreist um die Sonne. Egal wie gut der die Zeichensprache kann, egal wie lange man es ihm erklärt, es ist ihm kognitiv einfach nicht gegeben.
An so einen Affen erinnerst Du mich, und ich meine das nicht als Beleidigung, wirklich nicht, es ist Dir einfach kognitiv nicht gegeben, es reicht da oben bei Dir zwischen den Ohren nicht, es ist Dir einfach nicht möglich es zu verstehen. Damit ist es Dir leider auch nicht möglich zu erkennen, dass Du es nicht erkennen kannst, denn dafür braucht es Retrospektive und die Fähigkeit sich selber zu erkennen. Du hast das mit dem Selbstbewusstsein so eben noch gepackt, eigenständiges Atmen, aber hier ist eben Dein Limit.
Frau Holle hat geschrieben:
Haben die Raketen radioaktives Material dabei mit einer Halbwertszeit von 20 s, so kommt es im Ruhesystem Erde-Mond absolut wirklich nach 27 s zur Hälfte zerfallen an.
Ja und, hab ich nie bestritten, ändert nichts, belegt auch nicht, dass in S nun in den 20 s der Reise im Ruhesystem des Reisenden die 27 s vergangen sind. Du schnallst es nicht, egal mit welchem Beispiel Holle, das Raumschiff startet auf der Erde, und das Material zerfällt eben 20 s lang im Raumschiff und? Der im Raumschiff weiß, die Uhr auf dem Mond geht wie die Uhr auf der Erde eben langsamer, darum hat er auch dort mal Material platziert. Beim Start hat er wem vorne an der Raketenantenne, die Uhr dort und die im Raumschiff zeigt t' = 0 s an, die aber auf dem Mond zeigt t = 12,19 s an und dort zerfällt das Zeug eben schon seit 12,19 s.
Nach 20 s kommt er am Mond an, dort ist das Zeug dann nach den 12,19 s eben noch 14,81 s zerfallen und so in Summe eben 27 s und der Reisende hat noch einen Satelliten den er 13,44 Ls hinter sich herzieht, dort ist eine Uhr und eine Kamera, die Uhr zeigt auch 20 s an, die Kamera die Erde und die Uhr dort zeigt oh Wunder 14,81 s an, die Zeit die sie als dilatierte Uhr bewegt im Ruhesystem des Reisenden eben in den 20 s der Reise gezählt hat. Das Material dort ist er 14,81 s zerfallen.
Passt alles Holle, nur schnallst Du es nicht, hab ich Dir nun frei das dritte oder vierte Mal so vorgerechnet und erklärt aber auch darauf wirst Du nicht eingehen, da Du dem sachlich nicht entgegensetzen kannst, Du bist da wie Kurt, laberst immer nur Deine falschen Behauptungen, und dann ignorierst Du es, wenn man Dich widerlegt. Gehst aber sauber immer ad hominem. Und ja, mach ich auch immer wieder mal, da Du ständig am Provozieren und beleidigen bist.
Frau Holle hat geschrieben:
Die Physiker können beide 7 s Zeit schinden, indem sie nicht mit dem eigenen Material arbeiten, das schon nach 20 s ihrer Zeit zur Hälfte zerfallen wäre, sondern mit dem vom Kollegen per Raketendienst gelieferten Material, das absolut wirklich erst nach 27 s ihrer Zeit zur Hälfte zerfallen ist, weil es inzwischen unterwegs war, wo absolut wirklich nur 20 s vergangen sind.
Noch mal Holle, das Material auf Erde, Raumschiff und Mond beginnt nicht gleichzeitig in beiden Systemen zu zerfallen.
Das Material auf dem Mond das dort um t = 0 s beginnt zu zerfallen, zerfällt für den Reisenden eben schon 12,19 s lang, sogar länger, genauer vergehen auf dem Mond in S eben schon 12,19 s wo das Material dort zerfällt, bevor er von der Erde startet. Es sind genau 16,45 s welche das Material im Ruhesystem des Reisenden vor seinem Start schon zerfällt, ... die 36,45 s wirst Du nie mehr greifen können ...
Also, im Raumschiff vergehen 20 s Eigenzeit, nie wurde das bestritten, aber im Ruhesystem des Raumschiffes vergehen in diesen 20 s keine 27 s auf dem Mond oder der Erde oder sonst wo im Ruhesystem S von Erde/Mond, alle Uhren die in S ruhen, sind in S' bewegte Uhren und gehen dilatiert, langsamer und nicht schneller und so zählen sie eben nicht 27 s an Eigenzeit sondern nur 14,81 s, die Uhr auf der Erde zählt das so direkt von t = 0 s an, die Uhr auf dem Mond eben von 12,19 s an.
Aber Holle, über ein Jahr und so oft vorgerechnet und erklärt, wirklich, es ist wie mit dem Affen, Du kannst ja nichts dafür, keiner kann was für seine kognitiven Fähigkeiten und Grenzen, Du kannst aber was für Dein Benehmen.
Frau Holle hat geschrieben:
So ist das, Daniel K., und so war es schon immer. Du meintest ja ich würde den Sinn dieses Fadens nicht verstehen. Der Sinn ist aber eindeutig der, dass du dem auf die Spur kommen willst, was du noch nie richtig verstanden hast und was ich dir die längste Zeit versucht habe zu erklären.
Ach Holle, Du armes Ding, ja Du verstehst es nicht, all das hier nicht, die RdG nicht, die Zeitdilatation nicht, das Relativitätsprinzip, dass beim Uhrenparadoxon die Zeitdilatation eben wechselseitig symmetrisch ist und darum im Ruhesystem Erde/Mond nicht wirklich absolut mehr Zeit vergeht, als im Raumschiff.
Ich hatte das ja schon mal gesagt, da kommt ein zweites Raumschiff nach dem ersten angeflogen, ruhend zum Ersten im Abstand von 18,14 Ls es ruht also 18,14 Ls hinter dem ersten Raumschiff und es kommt nun auch am Mond vorbei, hat auch eine Uhr an Bord. Nach Dir müsste ja auch diese Uhr fett langsamer gehen als die auf dem Mond, wenn das erste Raumschiff nun am Mond ankommt zeigt die Uhr im zweiten Raumschiff nun natürlich auch schon 20 s an, die Uhren in beiden Raumschiffen gehen ja synchron.
Das zweite Raumschiff kommt nun an der Erde vorbei und muss dann ja auch die Strecke zum Mond fliegen, für das erste hat das ja 27 auf dem Mond gedauert, muss für das zweite doch auch 27 s dauern oder? Also ist die Frage, wo ist das zweite Raumschiff, wenn das erste am Mond ankommt, und ich sage Dir, es ist noch nicht mal bei der Erde, denn Erde/Mond sind im Ruhesystem der Raumschiffe eben 13,44 Ls weit auseinander, nach 20 s hat das erste Raumschiff nun diese Strecke zum Mond geschafft, das zweite ist aber ja 18,14 Ls hinterher, also ist es noch 4,7 Ls hinter der Erde. Es muss also noch 4,7 Ls fliegen, bis es die Erde erreicht. Und von da dann wieder 20 s und 27 s, also was wird die Uhr im zweiten Raumschiff anzeigen, was die auf dem Mond? Wenn die sagen wir mal ca. 50 s anzeigt, so geschätzt, dann zeigt die im zweiten Raumschiff ja um den Faktor weniger an, wie wir bei 20 s und 27 s haben, also so was um 67,5 s oder wie meinst Du?
Aber egal, ist nun drei Stufen zu hoch für Dich, das wirst Du nun gar nicht mehr so formuliert begreifen, dass muss noch mal viele einfacher für Dich aufgeschrieben werden und auch dann wirst Du daran scheitern.
Das ist der Weg ...
