@Rudi KnothRudi Knoth hat geschrieben:@ Frau Holle » Do 30. Nov 2023, 11:12
Frau Holle hat geschrieben:Damit ignorierst du alles, was wir beide übereinstimmend herausgearbeitet haben und sprichst wie DK plötzlich von einer ganz anderen Sache, nämlich von der Uhr B, im Ruhesystem von C "gleichzeitig mit dem Ereignis A/C gemessen wird". Davon war aber nicht die Rede.
Das wundert mich. Denn im Falle der Uhren A und B sind diese nur in deren Ruhesystem synchron. In anderen Koordinatensystemen ist das nicht der Fall. Das habe ich schon mehrmals geschrieben. Daher ist deren Delta nicht invariant.
Das wundert jetzt mich. Denn ich mache nur Aussagen über die Deltas
im jeweiligen Ruhesystem S und S', wo die Uhren jeweils synchron gehen, auf Grundlage der invarianten Eigenzeiten bei den Treffen A/C, B/C und A/D. Ich behaupte nicht, dass die Deltas in anderen Koordinatensystemen invariant wären. Dass "invariant" für die Deltas vllt. nicht der richtige Ausdruck ist, habe ich ja eingeräumt. In S und S' sind sie aber doch immerhin eindeutig.
Rudi Knoth hat geschrieben:1. Ausgangssituation A trifft C:
A=0
B=2
C=0
D=2
Die Zeiten für B und C kommen daher, weil die Uhren A und B sowie C und D im "mittigen System" nicht synchron gehen.
Hier bestätigst du nochmal die invarianten Zeiten A=0 und C=0 beim Treffen A/C. In diesem "mittigen" System – nennen wir es mal M – zeigen die Uhren B und D beim Treffen A/C eben M-gleichzeitig B=2 und D=2. Soweit so gut.
Die Frage, die ich mir stelle, und auch dir und DK ist: Warum sollten diese M-gleichzeitigen Anzeigen bei B und D irgendwie relevant sein für die vergehende Zeit in den Systemen S und S'? Es gibt noch unendlich viele andere denkbare Systeme X, in denen X-gleichzeitig zu A/C wieder andere Zeiten bei B und D registriert werden. In allen diesen Systemen gilt dennoch invariant A=0 und C=0 beim Treffen A/C. Es ist "die" Realität bei A/C, über die sich alle einig sind, was man von irgendwelchen X-gleichzeitigen Anzeigen bei B und D nicht sagen kann.
Wenn man dabei X-gleichzeitig B und D betrachtet, dann zieht man ohne Not zwei weitere Ereignisse mit rein, die bei B und D statt finden und mit dem Treffen A/C nichts, aber auch gar nichts zu tun haben außer der Tatsache, dass sie X-gleichzeitig sind. Das sind aber in jedem denkbaren System zwei andere Ereignisse mit anderen Eigenzeiten von B und D.
Rudi Knoth hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:Wobei du mit "nur" im zweiten Satz bereits deinem ersten Satz widersprichst. Ich werte das mal als Flüchtigkeitsfehler.
Nein das meine ich ernst. Nur die Anzeigen der Uhren B und C sind invariant, die vergangenen Zeiten aber nicht. Denn sonst hätten wir keine Zeitdilatation.
Die vergangenen Zeiten sind nicht invariant aus Sicht von M oder X, das ist klar. Sie sind aber doch invariant als Differenzen zwischen den Zeiten bei den genannten Treffen der Uhren. Nochmal: Er geht mir nur, ausschließlich, einzig und allein um die Treffpunkte als absolute Ereignisse, um die entsprechenden invarianten Zeiten und die sich daraus ergebenden Deltas
im jeweiligen Ruhesystem der beteiligten Uhren.
Es geht mir ausdrücklich
nicht um irgendwelche X-gleichzeitigen Ereignisse aus Sicht von..., die keine Treffpunkte sind. Mit solchen ergeben sich natürlich andere Deltas, weshalb man auch keine verbindlichen Aussagen machen kann, die für alle gleich wären. Meine Aussagen über die invarianten Zeiten bei den Treffpunkten und die sich daraus ergebenden Deltas
im jeweiligen Ruhesystem sind deswegen nicht falsch. Wie auch? Sie sind absolut.
Rudi Knoth hat geschrieben:Jetzt zu deinem Szenario aus dem "mittigen System". [...] In diesem System bewegen sich also die Uhren A und B mit 0,5c nach links und die Uhren C und D mit 0,5c nach rechts. Also vergeht für jede Uhr für die Strecke von 4 LJ eine Zeit von 3 Jahren.
Das gilt nur aus Sicht des mittigen Systems M und ist der Tatsache geschuldet, dass die Zählung "für" M nicht bei 0 beginnt. Laut Vorgabe beginnen aber absolut alle in S ruhenden Uhren S-gleichzeitig bei 0 und alle in S' ruhenden Uhren beginnen S'-gleichzeitig bei 0. Wenn man also verbindliche Aussagen manchen will über die vergangenen Zeiten
in S und in S' zwischen den Ereignissen Start und Ankunft, dann ist diese Sicht von M oder von von irgendeinem anderen Ruhesystem X denkbar ungeeignet.
Es ist wie wenn jemand in einen Zug erst auf halber Strecke einsteigt, wo der bereits einen beträchtlichen Vorlauf hat, und dann sagt, dass Zug nur halb so lange unterwegs war zwischen Start und Ziel. Das stimmt so nicht: Der Zug war die ganze Zeit unterwegs, was der Lokführer bestätigt und auch jeder andere, der beim Start- und Zielereignis dabei war. Jede Sicht eines später Zugestiegenen ist eine beliebige, individuelle Sicht.
Rudi Knoth hat geschrieben:2. gleichzeitiges Treffen von A und D mit B und C:
A=3
B=5
C=3
D=5
Damit hat A eine Zeit für die Strecke von 3 Jahren gemessen und die Differenz von D und C sind 5 Jahre. Genauso Hat C 3 Jahre gezählt und die Differenz zwischen B und A (zu Beginn) ist 5 Jahre.
Es spielt also auch in diesem Koordinatensystem die RdG eine Rolle.
Hier bestätigst du die invarianten Zeiten 3 und 5 bei den Treffen und auch ihre eindeutige Symmetrie. Einerseits ist
in S mehr Zeit vergangen zwischen zwei Treffen A/C und B/C und andererseits
in S' zwischen A/C und A/D. Das ergibt sich ganz eindeutig aus den festgestellten Differenzen
im jeweiligen System, wo Eigenzeit und Koordinatenzeit gleich ist.
Niemand behauptet, dass die RdG keine Rolle spielt. Sie spielt immer eine Rolle bei zwei gleichzeitigen Ereignissen und zwei relativ zueinander bewegten Systemen. Denn die Ereignisse können nur entweder im einen oder im anderen System gleichzeitig sein, aber nicht in beiden. Das ist eine Binsenweisheit der SRT und völlig unbestritten. Dass die RdG eine Rolle spielt bedeutet aber nicht, dass man sie wie DK zwingend in den Vordergrund zerren und umständlich damit herumrechnen
muss um die Relativität und die Symmetrie des Zeitlaufs in den Systemen zu zeigen.
Man kann das eben auch anders zeigen, und zwar ganz einfach und eindeutig wie hier. Wir wissen alle, das Uhren nicht per se absolut langsamer oder schneller laufen. Das ist nur eine Frage der Sichtweise und der Auswahl der Vergleichsereignisse. Es wird hier auf ganz einfache Weise deutlich gezeigt.
Glaubt man dem, was DK seit einem Jahr immer wieder von sich gibt, dann gilt das aber nicht. Es widerspricht angeblich der SRT und dem Relativitätsprinzip und ist alles grottenfalsch. Das ist natürlich Unsinn. DK hat es bis heute nicht kapiert oder will nicht.
Rudi Knoth hat geschrieben:Nochmal zur Klarstellung. Die Eigenzeit ist die Differenz zwischen zwei Ereignissen, die von einer "Uhr" an ihrem Ort registriert werden. Diese Zeit ist in der tat invariant.
Die Koordinatenzeit ist die zeitliche Differenz der Zeiten in einem beliebigen Koordinatensystem. Im Ruhesystem sind diese Zeiten gleich.
Ja, und darum geht es ausschließlich in meiner Betrachtung: Um das jeweilige Ruhesystem und die Gleichheit von Eigenzeit und Koordinatenzeit im Ruhesystem.
Rudi Knoth hat geschrieben:Aber wenn sich eine Uhr zwischen zwei in einem Koordinatensystem ruhenden Uhren bewegt, dann ist die Koordinatenzeit also die Differenz der Zeiten zwischen der Uhr beim zweiten Ereignis und der beim ersten Ereignis von diesem Koordinatensystem nicht invariant.
Jedenfalls ist es so, dass z.B. die Koordinatenzeit, wie sie vom mittigen System ab Vorlauf von B=2 gesehen wird, tatsächlich nicht die Zeit zwischen den Ereignissen Start A/C und Ankunft B/C ist. Denn B=2 ist ebenfalls ein Ereignis, aber es ist nicht das Startereignis, welches bei A und C mit A=C=0 stattfindet, und es ist auch nicht das Ankunftsereignis, welches bei B und C mit B=5 und C=3 stattfindet. Es ist ein ganz anderes Ereignis, sozusagen von einem Beobachter registriert, der erst später in den Zug einsteigt und daher nichts verbindlich Allgemeingültiges über Start- und Ankunft sagen kann. Es ist eine beliebige individuelle Sicht, von denen es unendlich viele verschiedene gibt.
Rudi Knoth hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:Der Unterschied zwischen DKs Position und meiner ist der: DK will uns einreden, dass man es zwingend so sehen muss wie er und z.B. mit den "krummen" Zahlen 1,8 oder 1,33 Jahren rechnen muss. Ich behaupte dagegen und beweise es auch erneut wieder hier, dass man nicht zwingend so rechnen muss. Es geht auch anders. Man kann die Zeitdilatation und die Wechselseitigkeit einfacher zeigen, ganz ohne diese RdG-Rechnungen mit krummen Zahlen.
Bei den "krummen Zahlen" gebe ich dir recht aber die RdG ist für die wechselseitige Zeitdilatation notwendig.
Unbestritten ist die RdG gemäß SRT eine unvermeidliche Konsequenz aus der absoluten Lichtgeschwindigkeit. Sie ist hier nicht nur "notwendig" in dem Sinn, dass man sie vllt. auch weglassen könnte, sondern sie ist ja intrinsisch immer mit im Boot.
Um es mal so zu sagen: Wenn ich eine Busreise beschreibe, muss ich mich nicht zwingend zum Motor äußern. DK unterstellt mir hartnäckig und unverschämt, dass ich die RdG nicht verstehe, nur weil ich nicht wie er damit rumrechne und die "krummen" Zahlen gar nicht brauche. Das ist und bleibt eine haltlose Unterstellung. Ich kann bei der Beschreibung einer Busreise den Motor auch unerwähnt lassen, ohne dass die Beschreibung fasch ist. Man kann auch nicht daraus schließen, dass ich vom Motor nichts verstehe.
Die RdG-Rechnung mit krummen Zahlen kann man bis zum unendlichen Regress weiterführen: Während B aus Sicht von S' nur 1,8 von 3,2...5 zählt, zählt C aus Sicht von S während dieser 1,8 Jahre nur 1,08 von 1,92...3 und B aus Sicht von S' während dieser 1,08 Jahre wiederum nur 0,648 Jahre von 4,352...5 usw. usf. ad infinitum.
Wie gesagt: Dass man es so sehen
kann ist nicht mein Problem, nur DKs hartnäckige und falsche Behauptung, dass man es zwingend so sehen
müsste und alles andere direkt
falsch wäre ist ein Problem, mit dem er mich seit einem Jahr nervt und immer wieder neue Fäden im Forum aufmacht in denen er mich diffamiert und als unfähig hinstellt.
