Symmetrie noch einfacher, mit Isotopenuhr und Newton

[Daniel K.]

Dazu könnte ich eben noch zitieren, wo Du erklärst, beim Zwillingsparadoxon wäre die Symmetrie des Relativitätsprinzip ja nicht gebrochen [...]

Dass das Relativitätsprinzip etwas über die Symmetrie aussagt, ist auch so ein Irrtum deinerseits. Es besagt, dass die Naturgesetze in allen Inertialsystemen gleich sind. Das habe ich dir auch schon x-mal erklärt. Um Symmetrie geht es dabei erst mal gar nicht. Du hast das Relativitätsprinzip definitiv nicht verstanden und verwechselst es mit einer Aussage über die Symmetrie der SRT. Dabei hat es nur entfernt damit zu tun.

Echt Holle, warum sucht Du nicht einfach mal im Netz, bevor Du Dich wieder nackig auf den größten Platz stellst?

Invarianz bei Bewegungswechsel

Die spezielle Relativitätstheorie basiert auf demselben Prinzip, wie die klassische Mechanik: Dem Relativitätsprinzip. Dieses Prinzip besagt, dass alle Naturgesetze eine bestimmte Symmetrie aufweisen. Sie ändern sich nicht mit dem Bewegungszustand des Gesamtsystems.1 Führen wir ein physikalisches Experiment in einem schnell, aber gleichmäßig bewegten Zugabteil durch, so erhalten wir dasselbe Ergebnis, wie in einem Ortsfesten Labor.

Das ist bei weitem nicht selbstverständlich. Es ist eine Eigenschaft des Universums, in dem wir leben. Die Aufgabe der Physik ist es, solche Eigenschaften herauszuarbeiten. Eine zentrale Frage ist, unter welchen Bedingungen die Physik unverändert bleibt und wann nicht.
Solche Unveränderlichkeiten, nennen wir in der Physik Symmetrien. Oft sind diese Symmetrien recht abstrakt und auf dem ersten Blick nicht ersichtlich. Die Symmetrie bezüglich der Bewegung kann zwar experimentell mit einigem Aufwand belegt werden, auf dem ersten Blick ist sie aber nicht ersichtlich: Auf der Erde kommen alle Objekte irgendwann zur Ruhe. Bewegungslosigkeit relativ zur Erdoberfläche scheint bevorzugt zu sein.

Nicht zuletzt deshalb hat es bis ins 16. Jahrhundert gedauert, bis dieses Prinzip von Galileo Galilei herausgearbeitet wurde. Wir benötigen die mathematische Darstellung physikalischer Vorgänge, um komplexe Symmetrien darstellen zu können.


Was in der Speziellen Relativitätstheorie neu war

Die wesentliche Aussage der Speziellen Relativitätstheorie ist, dass die Naturgesetze bei Geschwindigkeitsänderungen eine etwas andere Symmetrie zeigen, als Galileo sie angenommen hat. Naturgesetze bleiben unverändert, wenn man von einem System in ein dazu gleichmäßig bewegtes übergeht. Aber nur wenn man es richtig macht.

Natürlich sagt das Relativitätsprinzip etwas über die Symmetrie aus Holle.

Echt, und dann tönst Du wieder, Du hast ja voll die SRT verstanden, lese den Artikel von Joachim und bilde Dich endlich mal. Warum Du Dir ständig selber so die Beine wegtrittst, ist schon befremdlich.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

 
@Rudi Knoth

Ich halte Koordinatensysteme einfach für "Konstrukte", um die Sachverhalte mathematisch zu formulieren zu können. Also nicht um "reale Objekte". Aber das ist eher meine Sichtweise.

Objekte sind es nicht, aber sie beschreiben immerhin quantitativ Raum und Zeit. Dass die Naturgesetze in allen Inertialsystemen gleich sind zeichnet sie schon als etwas aus, was nicht nur ein menschliches Hirngespinst ist, sondern einen realen Bezug zur Natur hat.

Dass im Beispiel ein 5-Minuten Ei eben 5 Minuten kocht während ein wirklich gleichzeitig begonnenes Ei erst 3 Minuten gekocht hat, das finde ich schon bemerkenswert. Hier zeigt sich doch ein ganz realer Bezug zur Wirklichkeit. Oder eben beim Zwillingsparadoxon, wo am Ende einer tatsächlich biologisch jünger ist.

Dass das nicht stimmt, kann man nun sehr leicht zeigen, wenn man nur eine Bahnhofsuhr mit zwei zueinander ruhenden Zuguhren vergleicht, die am Bahnhof vorbei kommen. Dann gehen nämlich die im Zug synchronen Uhren scheinbar "schneller", bzw. die Bahnhofsuhr geht "langsamer". Das ist auch nicht falsch. Es ist einfach nur das genau symmetrische Szenario und wird dann auch tatsächlich so festgestellt.

Diese Idee habe ich auch gehabt. Oder?

Jetzt wo du's sagst... ja, ich erinnere mich nebulös, dass dir das ziemlich schnell eingefallen ist. Habe DK damals auch darauf aufmerksam gemacht, aber er hat es natürlich nicht gelten lassen.

Es ist ja wirklich sehr einfach, und zwar so einfach, dass man es leicht übersehen kann. Habe euch ja auch schon geschrieben: Ihr denkt zu kompliziert. Man muss nicht mit Siebenmeilenstiefeln das naheliegendste übersehen bzw. überrennen, weil es ja scheinbar zu trivial ist. Es ist trivial, ja. Das ist gerade der Vorteil dabei. Je einfacher umso besser.

Die RdG ist gut und Recht, aber es ist nun mal so, dass sie nur zuständig ist für gleichzeitige Ereignisse an verschiedenen Orten, von einem relativ zu diesen bewegten Bezugsystem aus beurteilt. Betrachtet man ausschließlich Ereignisse, die gleichzeitig am selben Ort stattfinden, dann muss man jeweils nur die invarianten Zeiten bei den Ereignissen selbst bestimmen. Das ist ein Vorteil und kein Nachteil.

Natürlich hat auch da die RdG sozusagen "die Hand im Spiel", wenn man die Phänomene genauer analysiert, aber das ist nicht zwingend notwendig. Man kann auch ganz ohne SRT-Wissen das Laborexperiment mit drei Uhren machen und wird zweifellos die Dilatation der dritten Uhr feststellen, ohne dass man einen Vorlauf berechnen muss oder sowas.

Auch Kurts Zugfahrer kann zweifellos die Dilatation der Bahnhofsuhr feststellen, ob er sich nun als bewegt betrachtet oder nicht. Die einzelne Bahnhofsuhr wird sich immer als dilatiert erweisen, wenn er sie mit zwei synchronisierten Zuguhren vergleicht und die Zuguhr wird sich immer als dilatiert erweisen, wenn er sie mit zwei synchronisierten Bahnhofsuhren vergleicht.

Also es geht um Varianten des Uhrenparadoxon. Dieses kann man schon mit der RdG lösen, es gibt aber auch andere Lösungen. Nur ist es schon erstaunlich, daß es darüber solch eine lange und recht heftige Diskussion unter "Relativisten" gibt.

Ja, das ist allerdings erstaunlich. Wenn das mir jemand erzählen würde, dann würde ich es nicht glauben.
 

[Kurt]

 
Auch Kurts Zugfahrer kann zweifellos die Dilatation der Bahnhofsuhr feststellen, ob er sich nun als bewegt betrachtet oder nicht. Die einzelne Bahnhofsuhr wird sich immer als dilatiert erweisen, wenn er sie mit zwei synchronisierten Zuguhren vergleicht und die Zuguhr wird sich immer als dilatiert erweisen, wenn er sie mit zwei synchronisierten Bahnhofsuhren vergleicht.
 

Ich bin echt gespannt ob du es schaffst deine Hirngespinnste zu überwinden.
Bedanke dich bei denjenigen die sie dir eingesetzt haben.
Das jemand allein, ohne äusseren "Zwang", sich solche Idiotien einredet und diese wohl auch noch glaubt, das halte ich für ziemlich ausgeschlossen.

Kurt
.

[Frau Holle]

Dasselbe gilt für die SRT insgesamt und dein mehrfach wiederholter Spruch, dass man sie nicht ohne RdG erklären kann. Mir muss man sie nicht erklären und ich will sie auch niemandem erklären. Das Wissen setze ich ebenfalls voraus. Habe ich dir von Anfang an gesagt.

Ist ja alles ganz nett Holle, Du solltest aber das Wissen und Verständnis dann zuerst mal bei Dir selber voraussetzten, und dass es da nun mangelt, ist doch eine Tatsache, die hier echt in dem Jahr mehr als einmal glasklar belegt wurde.

Glasklar belegt wird seit einem Jahr nur die Tatsache, dass du den Sinn von Texten nicht verstehst und grundsätzlich alles maximal falsch interpretierst. Wie z. B. hier wieder ganz deutlich wird:

Was ich jemandem wie Kurt erklären will ist lediglich ein einfacher Weg eindeutig festzustellen, dass sowohl eine Zuguhr dilatiert sein kann gegenüber zwei synchronisierten Bahnhofsuhren als auch eine Bahnhofsuhr dilatiert sein kann gegenüber zwei synchronisierten Zuguhren. Nenne es wie du willst, aber für mich ist das eine wechselseitige Dilatation.

Holle, Du schwurbelst doch nur wieder und eierst herum, ich würde sogar sagen, Du lügst, denn Du hast erst vor einigen Tagen ständig geschrieben, Du willst ja gar nicht die wechselseitige Zeitdilatation zeigen, es geht Dir ja darum die einseitige Zeitdilatation zu zeigen.

Wenn ich am Beispiel mit den drei Uhren die Dilatation der dritten Uhr eindeutig zeige, dann ist die Sache nun mal einseitig. Du liest fälschlich heraus, dass ich damit die Wechselseitigkeit ausschließe. Das ist reiner Blödsinn, den du einfach hineininterpretierst.

Wenn ich dir eine Schallplatte vor die Nase halte, auf die A-Seite zeige und sage "das ist die A-Seite", dann sage ich damit nicht, dass keine B-Seite existiert, wie du unterstellst. Es ist einfach nur eindeutig die A-Seite.

Wenn ich sie dann umdrehe, auf die B-Seite zeige und sage "das ist die B-Seite", dann sagst du, dass es nur ein Tausch von Bezeichnern wäre, mathematisch identisch und deshalb ungültig. Es ist aber eindeutig die B-Seite und nicht mein Fehler, dass sie ebenfalls rund ist und geometrisch gleich. Es ist andere Musik drauf und sie ist nicht identisch mit der A-Seite. Es ist die B-Seite, und zwar eindeutig für alle.

Und wenn ich nacheinander auf beide Seiten zeige und sage für mich ist das wechselseitig, dann unterstellst du mir eine Lüge, weil es mir vorher darum ging, nur mal die A-Seite eindeutig zu zeigen. Du interpretierst es maximal falsch als Rumeiern. Du hast eins an der Waffel, DK. Das ist glasklar.

Die Schallplatte ist nun wieder eine Analogie, von denen du grundsätzlich auch keine verstehst und natürlich als Strohmann abtust. So läuft das immer mit dir, seit nunmehr einem Jahr. Du kapierst einfach gar nichts, wie schon damals nicht:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr.

Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen?

Ich sage dir: Seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Es waren einmalige Ereignisse. Der Typ mit der Stoppuhr im Zug, weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe. Die Symmetrie ist gebrochen, wenn er immer eine andere Uhr abliest.

Spare dir die Erklärung, warum es deiner Meinung nach anders sein müsste. Ich nehme dir nichts ab. Es reicht nicht, wenn man nur etwas über die SRT liest. Mitdenken sollte man auch. [...]

Und wo ich das gerade lese, ich hatte das hier gar nicht angesprochen:

Die Symmetrie ist gebrochen, wenn er immer eine andere Uhr abliest.

Das Ablesen von Uhren bricht also die Symmetrie, wenn er nicht da ist um die abzulesen, ist die nicht gebrochen?

In diesem konkreten Fall registrieren beide Beobachter das Gleiche, nämlich weniger vergangene Zeit auf der einzelnen Zuguhr als auf den synchronen Bahnhofsuhren. Eine Symmetrie ist da nicht erkennbar, für keinen von beiden. Beschrieben ist hier die A-Seite, und zwar eindeutig für beide: Der unbestrittene Fall A. So wird es ja auch im Spectrum-Artikel beschrieben, den Rudi gefunden hat: Als Symmetriebruch, weil hier beide das Gleiche messen und nicht wechselseitig mal so, mal anders. Ist ja auch klar, weil es zwei absolute Vergleichsereignisse sind mit invarianten Zeiten auf den Uhren.

Und was fällt dir dazu ein? Der Artikel sei schlecht geschrieben. Peter Kroll sagt es falsch, der Artikel ist schlecht und falsch, die Merksprüche der Uni Ulm zu den Einheiten sind mindestens von mir falsch verstanden... alles falsch. Nur du weißt natürlich was richtig ist. Ja nee, ist klar.

Rudi hat jetzt auch verstanden worum es mir geht und wie trivial einfach die Sache ist, wenn man mal deine Unterstellungen und falschen Interpretationen meiner Aussagen beiseite legt und von deinem Holzweg absieht, den du als den einzig richtigen verkaufen willst, DK.

Angesichts des einfachen Sachverhalts hat Rudi schließlich alles bestätigt, gegen das du ein Jahr lang vehement gezetert hast und wundert sich genau wie ich, dass man so lange darüber streiten kann. In der Hauptsache sind es einfach folgende Tatsachen:

- Das Ruhesystem der Betrachtung bei den 3 Uhren ist festgelegt ist durch die Auswahl der beiden zueinander ruhenden Uhren.
- Die Eigenzeiten sind invariant und es gibt auch "nicht invariante", wie z.B. die Deltas aus Sicht anderer Systeme als S und S'.

Das reicht bereits um dein einjähriges Geschrei um des Kaisers Bart und deinen ganzen Zitierwahn ad absurdum zu führen, DK.

Gute Besserung...
und möge die heilige RdG dir zum Zweck der Genesung täglich wechselseitig eine mathematisch identische Watschn geben, mal von links, mal von rechts, an Sonn- und Feriertagen beidseitig und gleichzeitig. Wenn's nicht hilft, so kann's auch nicht schaden. Es trifft auf jeden Fall den Richtigen, ganz eindeutig.
 

[Daniel K.]

 

Ich halte Koordinatensysteme einfach für "Konstrukte", um die Sachverhalte mathematisch zu formulieren zu können. Also nicht um "reale Objekte". Aber das ist eher meine Sichtweise.

Objekte sind es nicht, aber sie beschreiben immerhin quantitativ Raum und Zeit. Dass die Naturgesetze in allen Inertialsystemen gleich sind zeichnet sie schon als etwas aus, was nicht nur ein menschliches Hirngespinst ist, sondern einen realen Bezug zur Natur hat.

Koordinatensysteme sind fiktiv und nicht real manifestierte Strukturen, auch das Relativitätsprinzip ist ja nichts das man anfassen kann. Diese Dinge sind deswegen nicht gleich Hirngespinste.

 

Dass im Beispiel ein 5-Minuten Ei eben 5 Minuten kocht während ein wirklich gleichzeitig begonnenes Ei erst 3 Minuten gekocht hat, das finde ich schon bemerkenswert. Hier zeigt sich doch ein ganz realer Bezug zur Wirklichkeit. Oder eben beim Zwillingsparadoxon, wo am Ende einer tatsächlich biologisch jünger ist.

Das 5-Minuten Ei kocht aber für den zum 3-Minuten Ei eben nicht in innerhalb seiner 3 Minuten Kochzeit die 5 Minuten, sondern innerhalb diesen 3 Minuten nur 1,33 Minuten, dass ist real Holle. Und beim Zwillingsparadoxon ist die Differenz für beide Zwillinge gleich groß, also beides ist so nicht zu vergleichen, es ist unterschiedlich. Die erste Szene ist symmetrisch die zweite ist es hingegen nicht. Wie die Diagramme von Wikipedia auch zeigen, welche Du nicht verstehst.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

 
Dass im Beispiel ein 5-Minuten Ei eben 5 Minuten kocht während ein wirklich gleichzeitig begonnenes Ei erst 3 Minuten gekocht hat, das finde ich schon bemerkenswert. Hier zeigt sich doch ein ganz realer Bezug zur Wirklichkeit. Oder eben beim Zwillingsparadoxon, wo am Ende einer tatsächlich biologisch jünger ist.

Das 5-Minuten Ei kocht aber für den zum 3-Minuten Ei eben nicht in innerhalb seiner 3 Minuten Kochzeit die 5 Minuten, sondern innerhalb diesen 3 Minuten nur 1,33 Minuten, dass ist real Holle.

Die Eier sind real in dem Zustand, in dem sie eben nach 3 und 5 Minuten Kochzeit sind, und nicht "für" jemand in einem 1,33-Minuten-Zustand, nur weil der mit seiner Beobachtung erst angefangen hat, als das Ei bereits eine Weile kochte. Die Eigenzeiten sind invariant. Das ist real, DK.
 

[Daniel K.]

Dasselbe gilt für die SRT insgesamt und dein mehrfach wiederholter Spruch, dass man sie nicht ohne RdG erklären kann. Mir muss man sie nicht erklären und ich will sie auch niemandem erklären. Das Wissen setze ich ebenfalls voraus. Habe ich dir von Anfang an gesagt.

Ist ja alles ganz nett Holle, Du solltest aber das Wissen und Verständnis dann zuerst mal bei Dir selber voraussetzten, und dass es da nun mangelt, ist doch eine Tatsache, die hier echt in dem Jahr mehr als einmal glasklar belegt wurde.

Glasklar belegt wird seit einem Jahr nur die Tatsache, dass du den Sinn von Texten nicht verstehst und grundsätzlich alles maximal falsch interpretierst.

Blödsinn, gelogen, Holle, Du verstehst die Aussagen in der Regel nicht, sei es von Wikipedia, oder was man Dir schreibt.

Wie z. B. hier wieder ganz deutlich wird:

Was ich jemandem wie Kurt erklären will ist lediglich ein einfacher Weg eindeutig festzustellen, dass sowohl eine Zuguhr dilatiert sein kann gegenüber zwei synchronisierten Bahnhofsuhren als auch eine Bahnhofsuhr dilatiert sein kann gegenüber zwei synchronisierten Zuguhren. Nenne es wie du willst, aber für mich ist das eine wechselseitige Dilatation.

Holle, Du schwurbelst doch nur wieder und eierst herum, ich würde sogar sagen, Du lügst, denn Du hast erst vor einigen Tagen ständig geschrieben, Du willst ja gar nicht die wechselseitige Zeitdilatation zeigen, es geht Dir ja darum die einseitige Zeitdilatation zu zeigen.

Wenn ich am Beispiel mit den drei Uhren die Dilatation der dritten Uhr eindeutig zeige, dann ist die Sache nun mal einseitig. Du liest fälschlich heraus, dass ich damit die Wechselseitigkeit ausschließe. Das ist reiner Blödsinn, den du einfach hineininterpretierst.

Nein Holle, dass ist gelogen, Du versuchst Dich rauszureden, es gibt so viele Aussagen von Dir, und auch oben erst wieder das zu dem gekochten Eiern, wo Du das symmetrische Beispiel (es sind nur zwei zueinander bewegte Systeme, die Zeitdilatation ist wechselseitig symmetrisch) mit den 3 Uhren, mit dem Zwillingsparadoxon gleichsetzt.


Auch diese Aussage hier ist eindeutig:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Das hier sind zwei ganz glasklare Aussagen von Holle, einmal mit dem Zug, da weiß der im Zug mit der Stoppuhr, dass er sich bewegt hat und nicht die Bahnhöfe, weil seine Uhr weniger anzeigt. Das ist falsch, nicht möglich, ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip und der SRT.

Du behauptest damit, hätte sich der Mond gegenüber dem Raumschiff bewegt, dann würde meine Borduhr mehr als die Monduhr anzeigen und genau so hattest Du auch Deine Grafiken aufgebaut, mit vertauschen Zeiten. Und zu dem Beispiel von Peter Kroll hast Du mal geschrieben, dass Du die Zeiten auch vertauscht zeigen könntest, wenn Du es aus dem Ruhesystem des Reisenden zeigen würdest. Du warst zumindest damals ganz sicher, dass man die Zeiten einfach tauschen kann, aber eben auch, dass Du durch die Uhren feststellen kannst, welches von beiden Systemen gegenüber dem anderen das nun wirklich bewegte System ist.

Dass Du Dich da nun rausreden willst, belegt nur wie verlogen Du doch bist.

Wenn ich dir eine Schallplatte vor die Nase halte, auf die A-Seite zeige und sage "das ist die A-Seite", dann sage ich damit nicht, dass keine B-Seite existiert, wie du unterstellst. Es ist einfach nur eindeutig die A-Seite. Wenn ich sie dann umdrehe, auf die B-Seite zeige und sage "das ist die B-Seite", dann sagst du, dass es nur ein Tausch von Bezeichnern wäre, mathematisch identisch und deshalb ungültig. Es ist aber eindeutig die B-Seite und nicht mein Fehler, dass sie ebenfalls rund ist und geometrisch gleich. Es ist andere Musik drauf und sie ist nicht identisch mit der A-Seite. Es ist die B-Seite, und zwar eindeutig für alle. Und wenn ich nacheinander auf beide Seiten zeige und sage für mich ist das wechselseitig, dann unterstellst du mir eine Lüge, weil es mir vorher darum ging, nur mal die A-Seite eindeutig zu zeigen. Du interpretierst es maximal falsch als Rumeiern. Du hast eins an der Waffel, Daniel. Das ist glasklar. Die Schallplatte ist nun wieder eine Analogie, von denen du grundsätzlich auch keine verstehst und natürlich als Strohmann abtust. So läuft das immer mit dir, seit nunmehr einem Jahr.

Deine Analogie ist fürs Klo Holle und rettet Dich nicht, Deine Aussagen diesbezüglich sind eindeutig.

Und Du zeigst nicht beide Seiten, Du zeigst die A Seite, dann nimmst Du einen Stift und streicht das A durch und schreibst fett ein B drauf. Denn wir zeigen hier beide Seiten richtig, Du ändert die Abstände durch den Tausch der Bezeichner. Oder Du musst die Uhr im Raumschiff 7 s früher starten, vor der Erde, damit sie am Mond dann 27 s anzeigen kann. Alles immer wieder belegt Holle. Du bist wie Kurt, Du kannst nicht zugeben hier geirrt zu haben, dafür bist Du eben nicht Kerl genug.

Du kapierst einfach gar nichts, wie schon damals nicht:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr.

Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen?

Ich sage dir, seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Es waren einmalige Ereignisse. Der Typ mit der Stoppuhr im Zug, weiß das natürlich auch und weiß dann auch,

➞ dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.

➞ Die Symmetrie ist gebrochen, wenn er immer eine andere Uhr abliest.

Spare dir die Erklärung, warum es deiner Meinung nach anders sein müsste. Ich nehme dir nichts ab. Es reicht nicht, wenn man nur etwas über die SRT liest. Mitdenken sollte man auch. [...]

Und wo ich das gerade lese, ich hatte das hier gar nicht angesprochen:

Die Symmetrie ist gebrochen, wenn er immer eine andere Uhr abliest.

Das Ablesen von Uhren bricht also die Symmetrie, wenn er nicht da ist um die abzulesen, ist die nicht gebrochen?

In diesem konkreten Fall registrieren beide Beobachter das Gleiche, nämlich weniger vergangene Zeit auf der einzelnen Zuguhr als auf den synchronen Bahnhofsuhren. Eine Symmetrie ist da nicht erkennbar, für keinen von beiden. Beschrieben ist hier die A-Seite, und zwar eindeutig für beide, der unbestrittene Fall A. So wird es ja auch im Spectrum-Artikel beschrieben, den Rudi gefunden hat, als Symmetriebruch, weil hier beide das Gleiche messen und nicht wechselseitig mal so, mal anders. Ist ja auch klar, weil es zwei absolute Vergleichsereignisse sind mit invarianten Zeiten auf den Uhren.

Und was fällt dir dazu ein? Der Artikel sei schlecht geschrieben. Peter Kroll sagt es falsch, der Artikel ist schlecht und falsch, die Merksprüche der Uni Ulm zu den Einheiten sind mindestens von mir falsch verstanden ... alles falsch. Nur du weißt natürlich was richtig ist. Ja nee, ist klar.

Die Zeitschrift nennt sich "Spektrum der Wissenschaft" habe viele 100 Hefte davon, und es gibt mehr als eine Symmetrie Holle, die Symmetrie des Relativitätsprinzips, die auch Joachim, in dem Artikel den ich Dir zitiert habe, beschreibt, ist nicht gebrochen, beide Ruhesystem bewegen sich gleichförmig zueinander. Und Ereignisse sind als Punkte in der Raumzeit immer "absolut".

Holle, Du bist es, der nicht kapiert, wie oft noch, die Symmetrie eine Szene kann und wird natürlich nicht durch das Ablesen von Uhren gebrochen. Bahnhof und Zug ruhen in ihrem Ruhesystem, beide Systeme sind gleichförmig zueinander bewegt, die Szene ist im Rahmen des Relativitätsprinzips symmetrisch und diese Symmetrie wird nicht durch das Ablesen von Uhren gebrochen.

Und nein, der Typ kann nicht unterscheiden, ob er sich mit Zug oder die Bahnhöfe bewegt habe, egal wie er welche Uhren abliest, die Symmetrie wird nicht durch das Ablesen von Uhren gebrochen, sondern durch den Wechsel des Ruhesystems, durch Beschleunigung zum Beispiel. Deine Aussage ist maximal falsch und steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip und der SRT und wenn Rudi dazu etwas sagen würde, würde er Dir nichts anderes sagen.

Rudi hat jetzt auch verstanden worum es mir geht und wie trivial einfach die Sache ist, wenn man mal deine Unterstellungen und falschen Interpretationen meiner Aussagen beiseite legt und von deinem Holzweg absieht, den du als den einzig richtigen verkaufen willst, Daniel.

Nein Holle, Rudi hat Dir in den Dingen zugestimmt, wo auch ich Dir nie widersprochen habe. Und er hat all Deinen falschen Aussagen widersprochen, so wie auch ich es habe. Du redest Dir da eine Zustimmung von Rudi für alles an Deinen Aussagen ein, die ist nicht gegeben. Holle, dass man die Zeitdilatation auch am Bahnhof zeigen kann, mit zwei Uhren im Zug wurde von mir doch nie bestritten, natürlich stimmt Dir da auch Rudi zu, weil es ja richtig ist.

Es geht um Deine absoluten Behauptungen, Du könntest unterscheiden, wer in welchem System bewegt ist und wer nicht. Es gibt ganz viele Aussagen von Dir, wo Rudi Dir widersprochen hat weil die falsch sind, und ich kann Dir gerne eine Liste einstellen und wir fragen Rudi mal, ob er nun eingesehen hat, er irrt und Du hattest mit all diesen Aussagen recht, möchtest Du das mal sehen?

Angesichts des einfachen Sachverhalts hat Rudi schließlich alles bestätigt, gegen das du ein Jahr lang vehement gezetert hast und wundert sich genau wie ich, dass man so lange darüber streiten kann.

Das ist gelogen, bin mal gespannt, ob Rudi das so stehen lässt, im Grunde eine Frechheit von Dir Rudi hier so zu instrumentalisieren.

In der Hauptsache sind es einfach folgende Tatsachen:

- Das Ruhesystem der Betrachtung bei den 3 Uhren ist festgelegt ist durch die Auswahl der beiden zueinander ruhenden Uhren.

Nein, dass ist auch falsch, bei den drei Uhren kann man jedes System als Ruhesystem nehmen für die Betrachtung und die Beschreibung der Szene, Rudi hat nie bestätigt, dass hier das Ruhesystem der beiden zueinander ruhenden Uhren das Ruhesystem der Betrachtung sein muss. Ist wie im Märchen, oder am Bahnhof, man kann die Szene immer aus einen beliebigen der beiden Ruhesysteme beschreiben.

- Die Eigenzeiten sind invariant und es gibt auch "nicht invariante", wie z.B. die Deltas aus Sicht anderer Systeme als S und S'.

Das die Eigenzeiten invariant sind, wurde von mir nie bestritten. Und dass Δt und Δt' auch variant sein kann, hab ich auch nie bestritten, im Gegenteil hast Du ja versucht dass als invariant zu verkaufen und hast dann Rudi gegenüber zugegeben, dass "invariant" wohl der falsch Begriff sei. Ich habe Dir erklärt, neben Rudi, dass die "Deltas" eben unterschiedlich sind, bis vor kurzem hast Du das ja auch noch gegenüber Rudi bestritten.

Das reicht bereits um dein einjähriges Geschrei um des Kaisers Bart und deinen ganzen Zitierwahn ad absurdum zu führen, Daniel.

Holle, Du bist einfach ein verlogener Mensch, so verlogen, dass Du Dich selber belügst, nazistische Persönlichkeitsstörung vermute ich mal schwer, Du redest Dir hier nun ein, Rudi hätte Dir in allem zugestimmt, Du hast ja immer mit allem Recht gehabt, alles richtig erklärt und ich nur alles falsch verstanden, an dem ist es nicht, bedauerlich, wenn Du so "krank" bist, dass Du Dir das selber wirklich so einreden kannst, dass Du das glaubst.


So, und nun noch mal was zu Deiner letzten großen Fresse:

Dazu könnte ich eben noch zitieren, wo Du erklärst, beim Zwillingsparadoxon wäre die Symmetrie des Relativitätsprinzip ja nicht gebrochen [...]

Dass das Relativitätsprinzip etwas über die Symmetrie aussagt, ist auch so ein Irrtum deinerseits. Es besagt, dass die Naturgesetze in allen Inertialsystemen gleich sind. Das habe ich dir auch schon x-mal erklärt. Um Symmetrie geht es dabei erst mal gar nicht. Du hast das Relativitätsprinzip definitiv nicht verstanden und verwechselst es mit einer Aussage über die Symmetrie der SRT. Dabei hat es nur entfernt damit zu tun.

Echt Holle, warum sucht Du nicht einfach mal im Netz, bevor Du Dich wieder nackig auf den größten Platz stellst?

Invarianz bei Bewegungswechsel

Die spezielle Relativitätstheorie basiert auf demselben Prinzip, wie die klassische Mechanik: Dem Relativitätsprinzip. Dieses Prinzip besagt, dass alle Naturgesetze eine bestimmte Symmetrie aufweisen. Sie ändern sich nicht mit dem Bewegungszustand des Gesamtsystems.1 Führen wir ein physikalisches Experiment in einem schnell, aber gleichmäßig bewegten Zugabteil durch, so erhalten wir dasselbe Ergebnis, wie in einem Ortsfesten Labor.

Das ist bei weitem nicht selbstverständlich. Es ist eine Eigenschaft des Universums, in dem wir leben. Die Aufgabe der Physik ist es, solche Eigenschaften herauszuarbeiten. Eine zentrale Frage ist, unter welchen Bedingungen die Physik unverändert bleibt und wann nicht.
Solche Unveränderlichkeiten, nennen wir in der Physik Symmetrien. Oft sind diese Symmetrien recht abstrakt und auf dem ersten Blick nicht ersichtlich. Die Symmetrie bezüglich der Bewegung kann zwar experimentell mit einigem Aufwand belegt werden, auf dem ersten Blick ist sie aber nicht ersichtlich: Auf der Erde kommen alle Objekte irgendwann zur Ruhe. Bewegungslosigkeit relativ zur Erdoberfläche scheint bevorzugt zu sein.

Nicht zuletzt deshalb hat es bis ins 16. Jahrhundert gedauert, bis dieses Prinzip von Galileo Galilei herausgearbeitet wurde. Wir benötigen die mathematische Darstellung physikalischer Vorgänge, um komplexe Symmetrien darstellen zu können.


Was in der Speziellen Relativitätstheorie neu war

Die wesentliche Aussage der Speziellen Relativitätstheorie ist, dass die Naturgesetze bei Geschwindigkeitsänderungen eine etwas andere Symmetrie zeigen, als Galileo sie angenommen hat. Naturgesetze bleiben unverändert, wenn man von einem System in ein dazu gleichmäßig bewegtes übergeht. Aber nur wenn man es richtig macht.

Natürlich sagt das Relativitätsprinzip etwas über die Symmetrie aus Holle.

Echt, und dann tönst Du wieder, Du hast ja voll die SRT verstanden, lese den Artikel von Joachim und bilde Dich endlich mal. Warum Du Dir ständig selber so die Beine wegtrittst, ist schon befremdlich.

Dazu schweigst Du dann wieder, bist wieder voll auf Dein großes freches Maul gefallen, und redest Dir Deine kleine Welt rosarot.


Schon bezeichnend, für Dein ganzes Versagen hier Holle ...

Dass das Relativitätsprinzip etwas über die Symmetrie aussagt, ist auch so ein Irrtum deinerseits.

Das Relativitätsprinzip sagt als nach Holle nichts über die Symmetrie aus, sicher, sicher ...

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Das ist der Weg ...

[Rudi Knoth]

@Frau Holle und Daniel K heute zum Thema Eierkochen

Hier kommt es darauf an, in welchem Bezugssystem die Eier i A und B ins Wasser gelegt werden. Wenn A und B sich verabreden, daß beide etwa um 7:00 Uhr die Einer anfangen zu kochen und C kommt auch bei A um 7:00 vorbei, dann sind bei A und B die Eier bei der Ankunft von C an B 5 Minuten gekocht und das Ei von C nur 3 Minuten. Denn beim Gamma von 5/3 dauert der Vorgang des Zurücklegen der Strecke von 4 Lichtminuten 6 Minuten.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

 

Dass im Beispiel ein 5-Minuten Ei eben 5 Minuten kocht während ein wirklich gleichzeitig begonnenes Ei erst 3 Minuten gekocht hat, das finde ich schon bemerkenswert. Hier zeigt sich doch ein ganz realer Bezug zur Wirklichkeit. Oder eben beim Zwillingsparadoxon, wo am Ende einer tatsächlich biologisch jünger ist.

Das 5-Minuten Ei kocht aber für den zum 3-Minuten Ei eben nicht in innerhalb seiner 3 Minuten Kochzeit die 5 Minuten, sondern innerhalb diesen 3 Minuten nur 1,33 Minuten, dass ist real Holle.

Die Eier sind real in dem Zustand, in dem sie eben nach 3 und 5 Minuten Kochzeit sind, ...

Ja Holle, schön dass Du immerhin das Wenige was Du nach langen Monaten richtig verstanden hast, immer wiederholst, so bleibt es Dir eventuell als Wissen erhalten. Dass wurde nie bestritten Holle, dass ist eben ein Raumzeitpunkt, so wir das Treffen Raumschiff/Mond mit 20 s und 27 s. Dass sind die Koordinatenwerte eines Punktes in der Raumzeit in zwei zueinander bewegten Systemen, natürlich sind die wie sie sind.

... und nicht "für" jemand in einem 1,33-Minuten-Zustand, nur weil der mit seiner Beobachtung erst angefangen hat, als das Ei bereits eine Weile kochte. Die Eigenzeiten sind invariant. Das ist real, Daniel.

Ind das ist eben das wo Du seit einem Jahr scheiterst und wie ich richtig vorhergesagt habe, neulich, hast Du dann doch keine Fortschritte in diesem Punkt gemacht. Es geht bei der symmetrischen wechselseitigen Zeitdilatation nicht um die Koordinatenwerte eines Punktes in der Raumzeit, sondern um die Differenzen.


Das habe ich die lange erklärt und vor wenigen Tagen Rudi auch mal wieder, nicht das erste Mal:

Bei der Uhr B ist dies anders. Denn sie ist nur im Ruhesystem der Uhr A mit dieser synchron Im Ruhesystem von C ist sie das nicht. Daher muß man den Uhrenstand dieser Uhr, der gleichzeitig mit dem Ereignis A/C gemessen wird, berücksichtigen. Und dann kommt wegen dieses Vorlaufs der Wert 1,8 Jahre im Beispiel des Zuges und dem Bahnsteig mit der Geschwindigkeit 0,8 c raus. Im Falle des Märchens dann 1,33 Jahre. Sie ist also nicht invariant.

Du hast Dir selber ja die Frage dazu gestellt, und Rudi und mir auch:

Die Frage, die ich mir stelle, und auch dir und Daniel K. ist, warum sollten diese M-gleichzeitigen Anzeigen bei B und D irgendwie relevant sein für die vergehende Zeit in den Systemen S und S'?

Du hängst da fest Holle, Rudi erklärt es Dir am Donnerstag, wieder einmal und Du stellst uns und Dir selber am Freitag dazu wieder die Frage. Ich habe es Dir am Beispiel mit London/Paris erklärt, für ganz kleine Kinder, Du scheiterst auch daran Holle. Die Koordinatenwerte bei einem Ereignis in den beiden Systemen stand nie in Abrede, also nicht von uns, von Dir ja schon eine ganze Weile lang.

Es geht im die Differenzen Holle, und die Frage wie viel Zeit hat die bewegte Uhr im System des aktuellen Beobachters nun gezählt, in der Zeit in der seine zu ihm ruhende Uhr eine Zeitdauer misst. Und da ist es eben so, dass die Uhr B die Hütte rockt, in den drei Minuten wo das eine Ei kocht, im eigen Ruhesystem, kocht das andere Ei eben nur 1,33 Minuten. Klar hat es beim Treffen 5 Minuten gekocht, aber es fing eben 1,67 Minuten früher an zu kochen, als das 3 Minuten Ei. Im Ruhesystem des 3 Minuten Ei versteht sich.

Dass Du am Freitag wieder diese Frage gestellt hast, und das hast Du ja, also hast Du das nicht verstanden gehabt, nach über einem Jahr, belegt einfach, Du packst das hier einfach nicht mit der SRT Holle. Dass ist real Holle.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Verschoben ...