Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

[Daniel K.]

Damit sagt er aus, die Szene ist symmetrisch, die Zeitdilatation ist symmetrisch wechselseitig, die Dilatation der Uhr C gilt nur im Ruhesystem der Uhren A und B, da dort bewegt, die Uhren A und B gehen hingegen im Ruhesystem der Uhr C dilatiert.

Damit legt er mir etwas in den Mund, was überhaupt nicht dasteht. Über eine Symmetrie oder eine Dilatation von A und B ist nichts ausgesagt, mit keiner Silbe, wie jeder leicht erkennt, der deutsch versteht.

Ja Holle, das ist implizit, explizit hast Du das nicht gesagt, hättest Du es, wäre es aber richtig. Du regst Dich also auf, dass ich Dir hier, Deiner Meinung nach, eine richtige Aussage unterstelle, implizit, aber dennoch richtig?

... Ich mache eine Aussage zur einseitigen Dilatation, du unterstellst mir "implizit" eine ganz andere über wechselseitige Dilatation und behauptest, ich hätte ja "ganz oft das Gegenteil" behauptet mit meinen weiteren Aussagen zur einseitigen Dilatation.

Holle, Du kannst die "einseitige" Zeitdilatation am Beispiel der drei Uhren gar nicht beschreiben, wie soll die denn genau denn nur einseitig ausschauen?

Im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert und dann?

Wie schaut es im Ruhesystem der Uhr C aus, darf man die Szene dann nicht aus diesem Ruhesystem beschreiben, damit Deine einseitige Zeitdilatation auch schön einseitig bleibt?

Natürlich kann man dieser Szene wie alle anderen auch, aus beiden Ruhesystemen mathematisch beschreiben, also kanns Du nun nicht verbieten, was wird man da so an Ergebnissen denn nach Holle bekommen?


Konkrete Fragen:

1. Gibt es im Ruhesystem S' der Uhr C denn Uhren die dilatiert laufen, wenn ja welche und welche nicht?
2. Gehen die Uhren A und B im Ruhesystem der Ihr C, schneller, langsamer oder gleichschnell wie die Uhr C?
3. ...

Du wirst darauf nicht sinnvoll antworten Holle, vermutlich wirst Du darum gar nicht antworten.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

Du wirst darauf nicht sinnvoll antworten Holle, vermutlich wirst Du darum gar nicht antworten.

Heisst das dann: wenn er antwortet ist es sinnvoll?

Kurt


.

[Frau Holle]

Im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert und dann?

Du kennst mein Märchen wohl nicht. Dann feiern alle ein Fest. Und wenn ich sage alle, dann meine ich alle. Alle im Königreich C feiern gleichzeitig ihr Fest 2 Jahre nachdem der Vertrag zw. Königin A und König C unterzeichnet wurde. Und alle im Königreich B feiern gleichzeitig ihr Fest 3 Jahre nachdem der Vertrag zw. Königin A und König C unterzeichnet wurde.

Und alle anderen Königreiche im Universum feiern in ihrer Gleichzeitigkeit auch ein Fest zu Ehren der beiden Königreiche von C und B, weil Journalisten aus allen Königreichen bei den Treffen A/C und C/B vor Ort sind. Dadurch wissen wirklich alle, dass im Königreich C nach 2 Jahren gefeiert wird und im Königreich B nach drei Jahren. So steht es fortan in jedem Geschichtsbuch im ganzen Universum. Denn diese zwei Zeiten sind invariant, für alle gleich und allen bekannt, auf den Fotos der Journalisten festgehalten, die ja live dabei sind bei diesen historischen Ereignissen A/C und B/C. Wer etwas anderes behauptet, der ist nicht bei beiden Treffen dabei, verbreitet Fake News und leugnet die Beweiskraft der Fotos, wahrscheinlich nach einer RdG-Gehirnwäsche von Daniel K.

Konkrete Fragen:

1. Gibt es im Ruhesystem S' der Uhr C denn Uhren die dilatiert laufen, wenn ja welche und welche nicht?
2. Gehen die Uhren A und B im Ruhesystem der Ihr C, schneller, langsamer oder gleichschnell wie die Uhr C?

Du wirst darauf nicht sinnvoll antworten Holle

Die Fragen sind schon nicht sinnvoll.
Es gibt im ganzen Universum keine einzige Uhr, die dilatiert läuft oder schneller oder langsamer. Uhren laufen per Definition alle gleich. Um das zu verstehen ist es hilfreich zu wissen, was eine Definition ist und dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Systemen gleich ist. Auf deutsch: Man muss die Grundlagen der SRT kennen: Das Relativitätsprinzip und das Postulat der absoluten LG.

Im Märchen mit den Treffen KönigInnen A, B und C laufen nach Vorgabe
zu 1) alle Uhren synchron, die relativ zur C in Ruhe sind
zu 2) alle Uhren synchron, die relativ zur A und B in Ruhe sind

Wenn also zwischen A/C und C/B eine Zeitdilatation der Uhr C in S' ggü. A und B in S festgestellt wird, dann kann man nicht sinnvoll sagen, dass für andere in S' ruhende Uhren etwas anderes gelten soll. Sie laufen nun mal alle synchron. Und wenn man umgangssprachlich sagt, dass C zwischen A/C und C/B "langsamer" läuft, dann kann man mit gleichem Recht umgangssprachlich sagen, dass A und B "schneller" laufen, bezogen auf die gegebenen Ereignisse:

wenn Du sagst, Peter ist größer als Karl, sagst Du damit implizit, Karl ist kleiner als Peter.

Eben. Dass du dich monatelang an Formulierungen wie dilatieren/nachgegen usw. aufhängst DK, zeigt nur deine Sturheit und Pedanterie, aber sicher nicht dein Verständnis der SRT.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Do 16. Nov 2023, 23:13

Und alle anderen Königreiche im Universum feiern in ihrer Gleichzeitigkeit auch ein Fest zu Ehren der beiden Könige C und B, weil Journalisten aus allen Königreichen bei den Treffen A/C und C/B vor Ort sind.

Wirklich alle Königreiche? Denn beim Treffen von König B und C war auch der Schlichter S(alomon) zugegen. Bei der Besprechung der Modalitäten gab es eine Diskussion über die Zeiten, die König B und C angaben. Er besprach sich mit seinen Kundschaftern und stellte daraufhin fest, daß er vor 2,236 Jahren genau in der Mitte der Strecke von Könit A zu König B war als Königin A sich mit König C trafen. Daher brauchten König B und König C dieselbe Zeit bis ihrem Treffen wie er von der Mitte der Strecke von A nach B zu dem Treffen brauchte. Damit schlug er diese 2,236 Jahre als Kompromiss vor.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Do 16. Nov 2023, 23:13

Und alle anderen Königreiche im Universum feiern in ihrer Gleichzeitigkeit auch ein Fest zu Ehren der beiden Könige C und B, weil Journalisten aus allen Königreichen bei den Treffen A/C und C/B vor Ort sind.

Wirklich alle Königreiche? Denn beim Treffen von König B und C war auch der Schlichter S(alomon) zugegen. Bei der Besprechung der Modalitäten gab es eine Diskussion über die Zeiten, die König B und C angaben. Er besprach sich mit seinen Kundschaftern und stellte daraufhin fest, daß er vor 2,236 Jahren genau in der Mitte der Strecke von Könit A zu König B war als Königin B sich mit König C trafen.

Dieser Salomon in S'' ist halt nicht bei beiden Treffen zugegen. Er ist beim Treffen A/C ganz woanders (in der Mitte zwischen A und B). Er kann mit seiner Uhr nichts Vernünftiges sagen zur Zeitdauer zwischen den Treffen, wie sie separat S und S' registriert wird. Nur seine Journalisten sind zugegen und machen vor Ort Fotos vom Händeschütteln der gekrönten Häupter. Darauf sind auch die invarianten Zeiten eindeutig festgehalten und es wird jeweils gefeiert. Das ist ganz unabhängig davon was ein Salamon auf seiner Uhr hat oder seine Kundschafter, die bei A/C auch nicht dabei sind sondern derweil bei B im Wirtshaus "Zum blutigen Eimer" sitzen und saufen. Deren Uhren sind einfach irrelevant und beweisen nichts.

Solange man die einseitige Dilatation nicht von Grund auf verstanden und verinnerlicht hat, braucht mit der wechselseitigen gar nicht anzufangen. Wer versucht, immer den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen, der stolpert zwangsläufig über die eigenen Füße und versteht die Zusammenhänge nicht wirklich. Geht man der SRT/ART und der sog. Raumzeit auf den Grund, dann erkennt man bald, dass es mit Formelsalat und Mathematik nicht getan ist, sondern es wird schnell philosophisch und metaphysisch, wie man z.B. (ernsthaft) in diesem Aufsatz nachlesen kann, oder theologisch (weniger ernsthaft) auch hier.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 17. Nov 2023, 11:21

Solange man die einseitige Dilatation nicht von Grund auf verstanden und verinnerlicht hat, braucht mit der wechselseitigen gar nicht anzufangen. Wer versucht, immer den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen, der stolpert zwangsläufig über die eigenen Füße und versteht die Zusammenhänge nicht wirklich.

Also ich sehe das anders und wundere mich warum du von meiner gestrigen Betrachtung über den Dopplereffekt so angetan warst und jetzt verlangst, zuerst die "einseitige Dilatation" verstehen zu müssen. Es sollte doch klar sein, daß nach dem Relativitätsprinzip die wechselseitige Dilatation im Falle von zueinander bewegten Inertialsystemen immer gegeben ist. Bei der Betrachtung des Dopplereffektes sieht man die wechselseitige Dilatation doch auf einfache Weise. Auch in dem Fall des Uhrenparadoxons haben wir eine wechselseitige Dilatation, zwischen de Uhren B und C. Man kann dies etwa dadurch erkennen, indem man die drei Uhren A, B und C mit Uhren des "Mittesystems" synchronisiert. Anders beim Zwillingsoaradoxon, wo man nicht solch ein "Mittesystem" finden kann.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Solange man die einseitige Dilatation nicht von Grund auf verstanden und verinnerlicht hat, braucht mit der wechselseitigen gar nicht anzufangen. Wer versucht, immer den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen, der stolpert zwangsläufig über die eigenen Füße und versteht die Zusammenhänge nicht wirklich.

Also ich sehe das anders und wundere mich warum du von meiner gestrigen Betrachtung über den Dopplereffekt so angetan warst und jetzt verlangst, zuerst die "einseitige Dilatation" verstehen zu müssen. Es sollte doch klar sein, daß nach dem Relativitätsprinzip die wechselseitige Dilatation im Falle von zueinander bewegten Inertialsystemen immer gegeben ist.

Was ist denn daran verwunderlich? Wenn ich von zwei Seiten einer Münze rede, muss ich doch zuerst wissen, was eine Seite überhaupt ist und wie ich sie betrachten kann. Wenn das Relativitätsprinzip sagt, dass die Naturgesetze in allen Inertialsystemen gleich sind, dann muss ich zuerst wissen, wie sie einem bestimmten Inertialsystem sind und wie ich das eindeutig feststellen kann. Sonst ist doch die ganze Aussage sinnlos.

Konfusius sagt: "Jede Reise beginnt mit einem ersten Schritt." Klar ist die wechselseitige Dilatation immer gegeben. Das bezweifle ich doch gar nicht. Ein Zwillingspaar besteht aus Peter und Paul. Ist es etwa falsch, wenn ich eindeutige Aussagen über Peter mache und ebenso eindeutige über Paul? Es sind nun mal zwei verschiedene Personen, auch wenn sie gleich aussehen und gleichberechtigt sind. Ihre Namen und Erlebnisse sind individuell. Wenn einer einen Apfel isst, kann der andere nicht denselben Apfel essen. Der physikalische Vorgang und die Aussage darüber ist für alle ganz eindeutig: Peter hat ihn gegessen und Paul nicht. DK würde das Strohmann nennen, aber es zeigt genau worum es geht. Es ist trivial, aber ihr macht halt immer zwei Schritte auf einmal. Da mache ich einfach nicht mit.

P.S.: Dass dich das wundert Rudi zeigt nur, dass du DK auf den Leim gegangen bist. Der unterstellt mir ja, dass ich die wechselseitige Zeitdilatation leugne oder nicht verstehe, was aber kompletter Unsinn ist. Er versteht einfach meine Aussagen nicht und interpretiert immer etwas hinein, was angeblich "eindeutig" meine Aussage wäre, um dann dagegen zu schreiben und mich als Id.oten hinzustellen und als Lügner und und und. In meinen Augen ist das krankhaft.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 17. Nov 2023, 13:44

Ich denke hier zeigt sich ein unterschiedliches Verständnis der SRT zwischen uns beiden.

Ich sehe wegen des Relativitätsprinzip die wechselseitige Zeitdilatation als die Regel an. Die einseitige Zeitdilatation ist dann eher eine Ausnahme, die man durch verschiedene Sorten von Symmetriebrüchen erklärt. Bei dir zeigt sich aus den Kommentaren, daß für dich die einseitige ZD die Regel oder auf jeden Fall das "usprüngliche Prinzip" ist und die wechselseitige ZD aus zwei einsitigen ZDs zusammengesetzt ist.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Fr 17. Nov 2023, 13:44

Ich denke hier zeigt sich ein unterschiedliches Verständnis der SRT zwischen uns beiden.

Ich sehe wegen des Relativitätsprinzip die wechselseitige Zeitdilatation als die Regel an. Die einseitige Zeitdilatation ist dann eher eine Ausnahme, die man durch verschiedene Sorten von Symmetriebrüchen erklärt. Bei dir zeigt sich aus den Kommentaren, daß für dich die einseitige ZD die Regel oder auf jeden Fall das "usprüngliche Prinzip" ist und die wechselseitige ZD aus zwei einsitigen ZDs zusammengesetzt ist.

Ja, ganz offensichtlich haben wir da verschiedene Herangehensweisen.

Die einseitige Dilatation ist für mich der grundlegendere Baustein der Theorie. Man kann sie direkt auch ganz praktisch im einfachen Experiment mit drei Uhren feststellen und wird es ja auch meistens mit der Lichtuhr erst mal so erklärt. Dass wegen des Relativitätsprinzips die Sache wechselseitig sein muss ist bereits eine weiterführende Schussfolgerung. Da gehe ich aber den Weg des Reduktionismus und setze das Ganze von Grund auf aus kleineren Bausteinen zusammen. So geht man z.B. auch in der Mathematik vor: Zunächst werden die grundlegenden Sätze und Axiome festgelegt und erst dann die größeren Modelle damit aufgebaut.

Zitat Wikipedia: "Die Gegenposition ist das philosophische Konzept des Holismus, bei dem eine ganzheitliche Betrachtung gefordert wird [...]", was anscheinend von DK und dir bevorzugt wird. Üblich ist das aber nicht, meiner bescheidenen Meinung nach. Das riecht mir zu stark danach, dass ihr der Relativität ein Schnippchen schlagen wollt und vorne herein die Sicht auf eine ganzheitliche Realität erzwingen wollt, die ihr gottgleich immer voll überblicken könnt wie DK im Blockuniversum, wo er nur noch Punkte sieht und sich übermenschlich gleichzeitig an jedem Ort wähnt^^. Schön fiktiv und enorm theoretisch, aber für meinen Geschmack viel zu wenig konkret physikalisch.

Dass euer Weg ziemlich ungeeignet ist zum gründlichen Verständnis zeigt sich auch deutlich darin, dass ihr den einfachsten Baustein der einseitigen Dilatation mit 3 Uhren und 2 Vergleichen vor Ort gar nicht versteht bzw. vollkommen überseht und meint, dass so eine Feststellung dem Relativitätsprinzip widerspricht. So ist es aber nicht. Das Relativitätsprinzip bleibt völlig unberührt. Es besagt lediglich, dass kein Lichtäther existiert, kein von der Natur besonders ausgezeichnetes Bezugsystem. Inertialsysteme wie das der Uhren A und B kann man dennoch beliebig definieren und dann auch ganz eindeutige Aussagen dazu machen, wie eben die Dilatation der dritten Uhr C im konkreten Experiment, die dann auch invariant von allen so erkannt wird.

Oder zum Zwillingsparadoxon: Wenn die Zeitdilatation der reisenden Uhr sich nicht irgendwie kontinuierlich ergibt, was DK ja behauptet, dann stellt sich doch zuerst die Frage: Wie denn dann? Dilatiert die Uhr etwa schlagartig bei der Rückkehr mit einem enormen Zeitsprung? Wohl kaum. Uhren springen nicht. Sie laufen ganz normal kontinuierlich. Wenn die reisende Uhr am Ende signifikant weniger Zeit gezählt hat, dann hat sich das zweifellos kontinuierlich ergeben, ganz egal, wie es inzwischen "für bla" ausgesehen hat.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 17. Nov 2023, 16:33

Hier beschreibe ich, wie ich selber die Sache sieht. DK hat sicherlich einen anderen Blick auf dieses Thema, aber in wesentlichen Punkten sind wir uns doch recht nahe.

Die einseitige Dilatation ist für mich der grundlegendere Baustein der Theorie. Man kann sie direkt auch ganz praktisch im einfachen Experiment mit drei Uhren feststellen und wird es ja auch meistens mit der Lichtuhr erst mal so erklärt. Dass wegen des Relativitätsprinzips die Sache wechselseitig sein muss ist bereits eine weiterführende Schussfolgerung. Da gehe ich aber den Weg des Reduktionismus und setze das Ganze von Grund auf aus kleineren Bausteinen zusammen. So geht man z.B. auch in der Mathematik vor: Zunächst werden die grundlegenden Sätze und Axiome festgelegt und erst dann die größeren Modelle damit aufgebaut.

Der grundlegende Baustein der SRT sind die beiden Postulate Relativitätsprinzip und die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit. Daraus kann man die Lorentz-Transformation herleiten. Mit dieser wird dann die gesamte SRT abgeleitet. Das mag für dich nicht so einfach sein, aber dies wurde bei mir so gelehrt. Ich habe mir auch eine Betrachtung mit dem relativistischen Dopplereffekt "gebastelt". Dessen Grundlage sind aber auch die beiden Postulate.

Dass euer Weg ziemlich ungeeignet ist zum gründlichen Verständnis zeigt sich auch deutlich darin, dass ihr den einfachsten Baustein der einseitigen Dilatation mit 3 Uhren und 2 Vergleichen vor Ort gar nicht versteht bzw. vollkommen überseht und meint, dass so eine Feststellung dem Relativitätsprinzip widerspricht.

Nein wir verstehen dies schon. Und ich sehe darin auch keinen Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Oder wenn dann nur als "scheinbaren Widerspruch".

Oder zum Zwillingsparadoxon: Wenn die Zeitdilatation der reisenden Uhr sich nicht irgendwie kontinuierlich ergibt, was DK ja behauptet, dann stellt sich doch zuerst die Frage: Wie denn dann? Dilatiert die Uhr etwa schlagartig bei der Rückkehr mit einem enormen Zeitsprung? Wohl kaum. Uhren springen nicht. Sie laufen ganz normal kontinuierlich. Wenn die reisende Uhr am Ende signifikant weniger Zeit gezählt hat, dann hat sich das zweifellos kontinuierlich ergeben, ganz egal, wie es inzwischen "für bla" ausgesehen hat.

Das sehe ich nicht so. Man kann einen solchen für das Bezugssystem des reisenden Zwilling ansehen, aber ich kenne auch andere Möglichkeiten. Etwa eine Betrachtung mit dem relativistischen Dopplereffekt, was Joachim Schulz in scilogs beschrieben hat. Dies inspirierte mich dazu auch einige andere Aussagen der SRT mit dem Dopplereffekt zu erklären. Ansonsten ist es beim Zwillingsparadoxon so, daß die Weltlinien des ruhenden und des reisenden Zwillings schon in der Form in jedem zur Strecke bewegten Inertialsystem deutlich unterscheiden.

Gruß
Rudi Knoth