Mathematische Fakten zum Märchen von Holle ...

[Rudi Knoth]

Wobei ich hier in meiner Geschichte die Position von König C so start mathematisch belegt habe und nicht die von König B, dass König B echt in die Röhre schaut, und sein Hoffmathematiker konnte da nicht kontern, darum wurde er ja auch gefeuert. Kannst noch auf Rudi den Weisen aus dem Morgenland hoffen ...

So jetzt erzähle ich die Geschichte weiter. Nachdem man auch den Hofastrologen Kurt fragte und er nur bemerkte, daß man die Kalender nach den Sternen richten sollte weil "Sterne lügen nicht", fragte man nach dem Weisen aus dem Morgenland Rudi. Er kam dann nach einiger Zeit und sprach:

In dem Königreich des gerechten Salomon bewegten sich B und C zueinander mit der gleichen Geschwindigkeit. Sie trafen sich nach 2,24 Jahren. Also betrug die Reisezeit diese Zeit. Die Geschwindigkeit von beiden betrug 0,447. Daher misst König C seine Zeit um den Faktor 1,12 zu kurz. Damit beträgt seine Reisezeit 2,24. Der Kalender von König B ging um 0,76 Jahre vor. Ihr könnt auch "Halbe.Halbe machen und etwa 2,5 Jahre ansetzen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

König B kann nicht von C verlangen, die 3 Jahre zu akzeptieren, denn für König C hat die Uhr B nur 1,33 Jahre in den 2 Jahren gezählt. Aber König C kann nun auch nicht die 1,33 Jahre König B vorgeben, denn seine Uhr hat für ihn 3 Jahre gezählt.

Unsinn. In meiner Geschichte verlangt jeder vom anderen seine ganze Produktion seit dem letzten Treffen im Tausch gegen die ganze eigene Produktion seit dem letzten Treffen.

Beide fangen im eigenen Königreich z.B. beim Treffen A/C an zu produzieren und liefern beim Treffen B/C ihre ganze Produktion, die inzwischen permanent im eigenen Königreich eingelagert wird. In S wurde ganz real 3 Jahre lang produziert und in S' ganz real 2 Jahre lang. Entsprechend voll sind dann die Speicher, und was jeweils drin ist wird beim nächsten Treffen geliefert.

Deine Spione in S' haben haben erst hingeschaut, als in S schon einiges produziert war. Sie würden ihrem König C einen schlechten Dienst erweisen, wenn sie diese Produktion einfach klauen und berichteten, dass in S viel weniger eingelagert werden konnte. Dann würde nämlich C beim nächsten Treffen nicht die ganze Produktion von B bekommen. Deshalb gibt's auch keine "Vorhut":

Der Physikus am Hof von C war nämlich ein Stümper, mehr Astrologe als Astronom, der sich schon reichlich falsche Vorhersagen erlaubt hatte. Obendrein bestand seine vorgeschlagene Vorhut aus ungehobelten, zwielichtigen Gestalten, die er kurzfristig in der Spelunke "zum blutigen Eimer" zu rekrutieren gedachte. König C von S' verließ sich daher lieber auf seinen eigenes Urteilsvermögen.

Und höre mal auf zu spekulieren, was ich nicht verstehe DK. Fang' lieber mal an selber etwas zu verstehen:

Was Du nicht verstehst ist, dass es bei nur zwei zueinander bewegten Systemen einfach keine Uhr gibt, die absolut weniger als die andere in der Zeit gezählt hat, die die andere selber zählt.

Du immer mit deinem "absolut". Für mich ist das mal eindeutig:

Lichtuhr-Wagner.png (37.86 KiB) 249-mal betrachtet

Lichtuhr-Wagner 2.png (35.25 KiB) 248-mal betrachtet

K.A. was du denkst, wieviel Zeit unten vergangen ist und wieviel oben. Für mich gilt das, was die Uhren bei den Treffunkten links und rechts anzeigen. Und es gilt nicht nur unten oder nur oben oder wo immer. Es gilt auch für mich, und ich bin in keinem von beiden Systemen. Wer die Vergleichsereignisse kennt, der weiß auch was Sache ist. Das nennt man invariant.
Abgesehen von dir natürlich DK, du weißt nie was Sache ist. Du fischst dir vielleicht irgend einen Unsinn aus dem Wald der Vorläufe oder sonstwo her, wer weiß das schon... vermutlich nicht mal du selber, egal. Dann musst du halt dumm sterben.

Gratuliere Dir Holle, fast ein ganze Jahr und Du bist kein Stück weiter

Das trifft leider für dich zu. Es ist hoffnunglos mit dir^^.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 10. Nov 2023, 10:20

Unsinn. In meiner Geschichte verlangt jeder vom anderen seine ganze Produktion seit dem letzten Treffen im Tausch gegen die ganze eigene Produktion seit dem letzten Treffen.

Beide fangen im eigenen Königreich z.B. beim Treffen A/C an zu produzieren und liefern beim Treffen B/C ihre ganze Produktion, die inzwischen permanent im eigenen Königreich eingelagert wird. In S wurde ganz real 3 Jahre lang produziert und in S' ganz real 2 Jahre lang. Entsprechend voll sind dann die Speicher, und was jeweils drin ist wird beim nächsten Treffen geliefert.

Nur wie lange war die Zeit denn "wirklich"? Deshalb mein Beitrag mit dem Königreich Salomon, in dem die Geschwindigkeiten und damit die Zeiten gleich sind.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Fr 10. Nov 2023, 10:20

Unsinn. In meiner Geschichte verlangt jeder vom anderen seine ganze Produktion seit dem letzten Treffen im Tausch gegen die ganze eigene Produktion seit dem letzten Treffen.

Beide fangen im eigenen Königreich z.B. beim Treffen A/C an zu produzieren und liefern beim Treffen B/C ihre ganze Produktion, die inzwischen permanent im eigenen Königreich eingelagert wird. In S wurde ganz real 3 Jahre lang produziert und in S' ganz real 2 Jahre lang. Entsprechend voll sind dann die Speicher, und was jeweils drin ist wird beim nächsten Treffen geliefert.

Nur wie lange war die Zeit denn "wirklich"?

Was meinst du mit "wirklich"? Etwa eine absolute Zahlenangabe? Willst du damit dem Relativitätsprinzip widersprechen? Ich hoffe nicht! Tatsache ist, dass zwischen den Treffen die Reisezeit vergangen ist. Aber wieviel Zeit das ist, das kann man eben nicht als absolute Zahl in Jahren bzw. Zeiteinheiten angeben. Ich erspare mir hier lieber relative Zeiteinheiten zu erwähnen.

Deshalb mein Beitrag mit dem Königreich Salomon, in dem die Geschwindigkeiten und damit die Zeiten gleich sind.

Meinst du, dass diese ebenfalls relative Angabe aus Sicht des Salomon "wirklicher" wäre als eine andere? So ist es garantiert nicht.

Daher misst König C seine Zeit um den Faktor 1,12 zu kurz.

Nein. Alle haben ideale Uhren, die nicht falsch zählen können. Sie zählen einfach ihre natürlichen Zeiteinheiten vor sich hin und sonst nichts. Da ist nichts "zu kurz" oder zu lang, nur weil die Zahlen "für bla" in der Gleichzeitigkeitsebene von bla anders ausfallen. Bla schaut einfach auf einen anderen Zeitpunkt der bewegten Uhr am anderen Ort als jemand, der zu ihr in Ruhe ist (RdG). Liest man die Zeit am Ort des Geschehens ab, d.h. bei den Treffpunkten, dann bekommt man die "richtigen" Zeiten, so wie sie von den Uhren vor Ort ganz real gezählt werden:

Die Erkenntnis, die für Einstein den Durchbruch bedeutet hat, tönt zuallererst aber sehr banal:

Zeit ist das, was man auf einer guten Uhr am Ort des Geschehens abliest.

Wirklich tiefe Einsichten sind nicht immer auf den ersten Blick als solche erkenntlich ...

Das ist der Weg!
 

[Daniel K.]

Die Königreiche sind in Bewegung und bei γ = 5/3 ⇒ v = √5/3 c.

Du fängst ja gleich mit Fehlern an, das Treffen B/C ist bei 2 Jahre und 3 Jahre, daraus ergibt sich der Gammafaktor γ = 1,5

Ok Tippfehler, sollte γ = 3/2 heißen. Hab's korrigiert. Die Geschwindigkeit stimmt. x' und t' ganz oben sollte x und t sein in S, logisch. Hab's korrigiert.

Ja gut, dachte mir schon, oder habe gehofft, dass es nur Flüchtigkeitsfehler waren.

Der Abstand von Königen A und König B beträgt in S eben 2,24 Lj und in S' nur 1,49 Lj.

Nein. König und Königin sind jeweils gleich weit voneinander entfernt in ihrem System.

Nein, ich habe D eingeführt, und die Vorgaben von Dir waren eindeutig, das basiert hier ja auf dem Beispiel von Wikipedia, nur dass Du statt s eben Lj genommen hast. Bei Wikipedia sind ja gar keine Einheiten genannt, ich habe da dann s genommen, Du nun Lj und Jahr.

So, in dem Ruhesystem S der Uhren A und B legt die Uhr C mit 0,745 c die Strecke zwischen A und B in 3 Jahren zurück, das sind 3 • 0,745 c = 2,236 Lj gerundet eben auf 2,24 Lj. Dort ist also B bei x = 2,24 Lj entfernt von A beide Uhren zeigen gleichzeitig in S eben t = 0 an.

Dass ist unstrittig Holle.

So, nun sage ich, Kundschafter D befindet sich in S' gleichzeitig dort wo B ist, und das ist 2,24 γ⁻¹ Lj = 1,49 Lj von König C entfernt, dass ist mathematisch eine Tatsache Holle, da ist nichts mit, beide sind gleichweit voneinander entfernt. Wäre es so, dann könnte D nicht gleichzeitig mit dem Treffen von A/C in S' auf die Uhr von König B schauen. Holle, Du hast schon mal daran geknappert und dann auch nachträglich die Szene verändert, hier bleibt es aber wie es ist, die Szene wurde so auch von Wikipedia vorgeben.


Ganz deutlich Holle, mein Kundschafter D ist gleichzeitig in S' mit E₀₀ bei König B und sieht dessen Uhr:

1. E₀₀ (A/C) [x₀₀ = ± 0,00 Lj; t₀₀ = ± 0,00 J | x'₀₀ = ± 0,00 Lj; t'₀₀ = ± 0,00 J] ➞ Treffen von König C mit Königen A
2. E₀₂ (B/D) [x₀₂ = + 2,24 Lj; t₀₂ = + 1,67 J | x'₀₂ = + 1,49 Lj; t'₀₂ = ± 0,00 J] ➞ gleichzeitig mit E₀₀ in S' Bei König B, mit dem Treffen von König C und Königen A

Das ist die Mathematik dahinter, dass ist Fakt, kann ich Dir auch noch mit der Lorentztransformation so ausrechnen. Wenn Du D weiter als 1,49 Lj von C weg schiebst, dann ist König B nicht da, wenn der gleichzeitig mit E₀₀ da rüber schaut.

... x und x' sind die Orte auf ihrer x-Achse, t und t' sind ihre Uhrzeiten. Die Situation ist so:

S:  ⇠⇠   A∙∙∙B
S':     D∙∙∙C   ⇢⇢
   -x ⇠    0    ⇢ +x

Damit kann keiner wirklich was anfangen, ist auch einfach falsch, es ist nicht die Sicht aus S und nicht aus S' denn in S ist der Abstand CD kürzer als AB und in S' ist AB kürzer als CD. Und nur zur Info, D ist recht von C und nicht auf der Linken Seite.

Königin D sitzt im Königreich S' bei x' = - 2,24 Lj, eine 3-Jahresreise entfernt vom Gemahl C.

Nein, hier passt zwar x' aber nicht der Wert. Die Königen D (warum nicht mehr die Vorhut, D hab ich eingeführt) muss gleichzeitig in S' bei König B sein, wenn sich König C mit Königen A trifft.

Nein. Der Geschichtsschreiber hat einen anderen Ablauf überliefert: Eine Vorhut gibt's nicht, nur die genannten Treffen. D ist die Gemahlin von C und A ist die Gemahlin von B. Der Wert stimmt. Der Rest stimmt auch.

Schwachsinn, D ist die Vorhut, Du hast selber gesagt, weitere Uhren ändern nichts am Geschehen, also höre auf hier weitere Uhren zu verbieten, ich betrachte einfach bestimmte Ereignisse da wo ich es will und wo es wichtig ist, dass wirst Du nicht unterbinden. D ist rechts von C und zwar soweit rechts, dass D genau gleichzeitig mit dem Treffen A/C die Uhr von B sehen kann. Dass ist mathematisch belegt Holle. Erkenne zumindest mal mathematische Fakten an.


Das ist der Weg ...

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 10. Nov 2023, 11:33

Sicherlich ist die Frage von mir etwas "unglücklich". Denn B und C werden darauf bestehen, daß ihre "Uhren" richtig gehen. Aber die Differenz ist nun wirklich recht groß. Ich weiss auch nicht, ob man in Kenntnis solche Verträge abschliessen würde, weil dann der "Reisekönig" weniger liefern muß als der König, der auf seinem Hof bleibt. Daher mein Versuch mit dem Königreich Salomon, in dem beide Zeiten gleich sind. Mal sehen, was Daniel dazu sagt.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Fr 10. Nov 2023, 11:33

Sicherlich ist die Frage von mir etwas "unglücklich". Denn B und C werden darauf bestehen, daß ihre "Uhren" richtig gehen. Aber die Differenz ist nun wirklich recht groß. Ich weiss auch nicht, ob man in Kenntnis solche Verträge abschliessen würde, weil dann der "Reisekönig" weniger liefern muß als der König, der auf seinem Hof bleibt.

Ja klar. Und es ist unbestritten, dass ihre Uhren "richtig" gehen. Es sind wie gesagt immer ideale Uhren bzw. in der Geschichte einfach Abreißkalender. Jeden Tag wird ein Blatt abgerissen bis zum nächsten Treffen. Dazu sind sie problemlos in der Lage und mehr müssen sie ja nicht machen.

Sicher ist es pro Tausch dann unfair, was ihnen beim Vertragsabschluss wohl nicht bewusst war, denn die Geschichte trug sich lange vor Einsteins Erkenntnissen zu. Klugerweise haben sie aber die Treffpunkte in symmetrischen Abständen erst in S und dann in S' gewählt, so dass sich unter'm Strich doch wieder ein fairer Handel ergab:

Auch für die Rechtsgelehrten war alles in bester Ordnung: Insgesamt waren 5 Jahresproduktionen Wein aus S' gegen 5 Jahresproduktionen Salz aus S getauscht worden, ganz so, wie es im Vertrag ursprünglich gedacht war: Je eine Jahresproduktion Wein gegen eine Jahresproduktion Salz.

Cool, oder?
 

[Frau Holle]

... x und x' sind die Orte auf ihrer x-Achse, t und t' sind ihre Uhrzeiten. Die Situation ist so:

S:  ⇠⇠   A∙∙∙B
S':     D∙∙∙C   ⇢⇢
   -x ⇠    0    ⇢ +x

Damit kann keiner wirklich was anfangen, ist auch einfach falsch, es ist nicht die Sicht aus S und nicht aus S' denn in S ist der Abstand CD kürzer als AB und in S' ist AB kürzer als CD.

Du kannst natürlich nichts damit anfangen, wenig verwunderlich. Es ist eine symmetrische Sicht auf die zwei Inertialsysteme, wie sie z.B. der weise Rudi aus dem Morgenland vor Augen hat. Die Strecken sind AB und CD sind gleich, jeweils eine 3-Jahresreise wie gesagt.

Nein. Der Geschichtsschreiber hat einen anderen Ablauf überliefert: Eine Vorhut gibt's nicht, nur die genannten Treffen. D ist die Gemahlin von C und A ist die Gemahlin von B. Der Wert stimmt. Der Rest stimmt auch.

Schwachsinn, D ist die Vorhut, Du hast selber gesagt, weitere Uhren ändern nichts am Geschehen, also höre auf hier weitere Uhren zu verbieten, ich betrachte einfach bestimmte Ereignisse da wo ich es will und wo es wichtig ist, dass wirst Du nicht unterbinden.

Blödsinn. Ich beschreibe und berechne die Situation in meiner Geschichte ohne deine "Vorhut", nicht in deiner Geschichte mit "Vorhut".

Meine Geschichte geht anders als deine, übrigens seit einem knappen Jahr schon, anfangs mit Erde-Mond. Zum x-ten mal jetzt: D ist in meiner Geschichte keine "Vorhut" sondern eine Königin mit Uhr, und sie befindet sich auch woanders als deine "Vorhut". Nur der Name D ist zufällig gleich, damit es konsistent ist mit der Benamsung der anderen Protagonisten: A,B,C,D.

Du willst auf meine Geschichte nicht eingehen bzw. kapierst sie wieder nicht. Na, dann lass' es doch bleiben. Dadurch wird sie mitsamt Rechnung aber nicht falsch. Deine Einwände unsinnig, wenn du immer von etwas anderem redest als ich. Das der Himmel blau ist widerlegt man nicht mit dem Einwand, dass der Rasen grün ist.
 

[Daniel K.]

König B kann nicht von C verlangen, die 3 Jahre zu akzeptieren, denn für König C hat die Uhr B nur 1,33 Jahre in den 2 Jahren gezählt. Aber König C kann nun auch nicht die 1,33 Jahre König B vorgeben, denn seine Uhr hat für ihn 3 Jahre gezählt.

Unsinn. ...

Nein, mathematische Fakten, Dein Geschwurbel ist irrelevant, rechne es vor oder wir wissen, Du kannst es nicht.

Was Du nicht verstehst ist, dass es bei nur zwei zueinander bewegten Systemen einfach keine Uhr gibt, die absolut weniger als die andere in der Zeit gezählt hat, die die andere selber zählt.

Du immer mit deinem "absolut", für mich ist das mal eindeutig:

So, Bild mal ausgetauscht, das ist links nur die Sicht aus dem Ruhesystem der Uhren A und B, nicht die Sicht aus dem Ruhesystem der Uhr C. Und natürlich ist die Sicht aus dem Ruhesystem der Uhr C auch "eindeutig"! Das ist was Du nicht schnallst, für den Beobachter in C zeigen die Uhren A und B oben nicht beide 0 an, sondern nur die Uhr A, die Uhr B zeigt nicht 0 sondern t₀₂ = 0,45 s und ist nebenbei bei x₀₂ = 0,75 Ls und x'₀₂ = 0,60 Ls.

Holle, im Gegensatz zu Dir habe ich hier alle Ereignisse mit Ort und Zeit in beiden Systemen berechnet. Und ich kann auch die Grafik für S' zeichnen. Die Ereignisse A und B = 0, sind räumlich getrennt und nun in S gleichzeitig. Was für Dich eindeutig ist, ist es nur in S, eben A und B zeigen gleichzeitig 0 an. In S' ist es genau so eindeutig, dass A = 0 anzeigt und B = 0,45 s. Ja So schaut es eben aus, in S' ist das Signal der Uhr B schon 0,45 s gelaufen.

Keine Ahnung was du denkst, wieviel Zeit unten vergangen ist und wieviel oben. Für mich gilt das, was die Uhren bei den Treffpunkten links und rechts anzeigen.

Eben, Du hast keine Ahnung, ich habe Ahnung und ich denke nicht nur was, ich habe es berechnet. Was die Uhren in S' anzeigen ist nicht das, was Du da auf der Grafik aus S siehst.

Und es gilt nicht nur unten oder nur oben oder wo immer. Es gilt auch für mich, und ich bin in keinem von beiden Systemen. Wer die Vergleichsereignisse kennt, der weiß auch was Sache ist. Das nennt man invariant.

Holle, Du kommst immer und immer wieder mit neuen und anderen Beispielen, keines rechnest Du selber mal anständig durch, du schwurbelst nur, ich rechne die immer durch, und invariant sind eben die Ereignisse, die Anzeigen der Uhren beim Treffen, dass sind aber Zeitpunkte und keine Dauern. Ist wie mit dem Beispiel von Wikipedia, auch da ist unstrittig, dass die Uhren beim Treffen C = 2 und B = 3 anzeigt. Ja B zeigt mehr als C an. Und ja, C weniger als B.

Aber B hat nur in S mehr Sekunden als C gezählt und nur in S hat C weniger als B gezählt. In S' hat B weniger als C gezählt und C mehr als B und dennoch zeigt B immer mehr als C an. Eben wegen der RdG.

Abgesehen von dir natürlich Daniel K., du weißt nie was Sache ist. Du fischst dir vielleicht irgend einen Unsinn aus dem Wald der Vorläufe oder sonst wo her, wer weiß das schon ... vermutlich nicht mal du selber, egal. Dann musst du halt dumm sterben.

Gelogen Holle, ich weiß immer was Sache ist, Du nicht, ich habe immer alles berechnet und auch hier wieder, Du bist es, der eben nicht weiß was Sache ist, Du wusstest sicher nicht, wie weit die Uhren da auf der Grafik voneinander entfernt sind, in S und in S', ich hingegen weiß das. Also ist das was Du da gerade wieder verbal erbrochen hast nur dämlich Holle, ich weiß im Gegensatz zu Dir wirklich was Sache ist, jedem der Beispiel hier die wir bisher hier hatten.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

So, Bild mal ausgetauscht, das ist links nur die Sicht aus dem Ruhesystem der Uhren A und B, nicht die Sicht aus dem Ruhesystem der Uhr C.

Unsinn. Es ist auch meine Sicht und die Sicht von Prof. Wagner und die Sicht eines jeden, der die Uhren bei den Treffpunkten ablesen oder einfach nur rechnen kann: Im unteren System ist mehr Zeit vergangen zwischen den Treffen. Das ist Fakt und abgesehen von dir weiß das wirklich jeder. Ganz egal was du dir da hinbastelst mit deiner notorischen Rechthaberei: Es ist und bleibt sinnfrei.

Holle, Du kommst immer und immer wieder mit neuen und anderen Beispielen, keines rechnest Du selber mal anständig durch

Gelogen DK, siehe mein Beispiel mitsamt Rechnung in diesem Faden. Erst meckerst du, dass die Rechnung fehlt, dann kapierst das zur Rechnung gehörige Szenario nicht und jetzt behauptest du erneut, dass nichts gerechnet wurde, was frech gelogen ist.

Gelogen Holle

Nein, die reine Wahrheit, genau wie die mit deiner Mutter. Du stehst doch auf Wahrheit. Da geht halt mitunter der Respekt verloren, wenn man zu viel Wert auf die Wahrheit legt und sie immer frech raushaut. Wahrheit und Respekt sollten sich die Waage halten unter zivilisierten Menschen. Aber da du keinen zeigst, muss ich das auch nicht und sage dir die reine Wahrheit. Mach' damit was du willst.