Mathematische Fakten zum Märchen von Holle ...

[Daniel K.]

[...] trotzdem denke ich, dass ich Aussagen dazu schon bewerten kann. Denn für die Berechnungen reicht die Lorentz-Transformation vollkommen aus und die Mathematik zu diesem Thema beherrsche ich seit meiner Schulzeit schon recht gut.

Ich auch. Aber Mathematik nicht alles. Ich sag's mal so, wenn ich zum Beispiel ausrechnen kann, wie viele Äpfel insgesamt 5 t wiegen, dann reicht das noch nicht aus zu beurteilen, ob ich die alle mal eben in meinem PKW transportieren kann a) was den Platz und b) was das Gewicht betrifft. Soll heißen, es geht um konkrete physikalische Phänomene und Vorhersagen, nicht wie Daniel meint nur um fiktive Vorstellungen.

Mathematik ist alles an Sprache mit der die Physik ihre Theorien formuliert, und Dein "Beispiel" ist natürlich im Rahmen der Mathematik vollständig determiniert und zu beantworten.

Dann sind alle Beispiele hier, die wir debattieren natürlich nur fiktiv, was denn sonnst Holle, hast Du eine Zug und Bahnhof hinter dem Haus, ein Zug der mit relativistischen Geschwindigkeiten fährt? Die Theorie der SRT ist mathematisch beschrieben, sie wurde in unzähligen Experimenten bestätigt, selbst Du erkennst die Gültigkeit dieser Theorie ja an. Jede Aussage die wir hier nun im Rahmen der SRT so treffen, ist mathematisch berechnet. Wir können dazu viel Lametta an den Baum hängen, aber wir haben es hier mit einer nicht euklidischen vierdimensionalen Mannigfaltigkeit zu tun, frei nach Minkowski.

Das Blockuniversum ist statisch, da bewegt sich mal so gar nichts, mathematisch eine unendliche Menge an Punkten, denen wir in unendlich vielen Systemen eben Koordinatenwerte zuordnen und dann zwischen diesen mit der Lorentztransformation hin und her wechseln können. Da gibt es nicht wirklich eine Uhr mit Anzeige die sich ändert, all das ist schon Lametta und dient nur der Veranschaulichung.

Natürlich ist hier Mathematik alles an Unterbau, die beschreibt dann die Theorie und mit dieser macht man Vorhersagen über physikalische Phänomene und die Vorhersagen haben sich alle bisher bestätigt.

Die RT ist eine physikalische Theorie, keine rein mathematische. Man muss auch die physikalische Bedeutung begreifen von dem, was man da ausrechnet. Und da hapert es leider bei euch beiden.

Geschwurbel, sinnfrei, was soll Ziel dieser Aussage sein, an kann da nicht nur mathematisch an die Beispiele gehen? Was soll die Schlussfolgerung sein, was konkret die eigentliche Aussage? Und dann wieder ad hominem, bei uns mangelt es daran die physikalisch Bedeutung dessen zu begreifen, was wir da ausrechnen? Wie denn konkret, was begreifen wir da nicht, was ist denn diese physikalisch Bedeutung genau, welche Du meinst und ja vermutlich dann begreifen kannst?

Auch habe ich mich seit knapp 10 Jahren mit diesem Thema auch über Artikel in scilogs befasst. Daher kann Daniel, den ich auf scilogs unter anderem Namen kenne sich so einfach dazu bringen, ihm "auf den Leim zu gehen".

Vielleicht kennt ihr euch schon zu lange und habt eure Vorstellungen gemeinsam entwickelt. Dann ist es nicht verwunderlich, dass ihr auch ins gleiche Horn blast. Mir reicht es jedenfalls nicht, wenn Daniel nur Freunde und Bekannte als Referenz vorweisen kann (wobei der Plural ja schon zu weit geht) und gelegentlich mal mal den einen oder einen Blog oder Artikel, den er falsch interpretiert oder der gar nichts zur eigentlichen Sache beiträgt.

Und schon gehst Du weiter ad hominem, nicht zur Sache, versucht ein Verschwörungstheorie zu stricken, warum auch Rudi Dir immer wieder konkret widerspricht. Nein, es könnte ja nicht daran liegen, dass Deine Behauptungen einfach eben falsch sind, nein da muss was anderes hinter stecken, und Holle, es geht nicht darum auf wie viele Personen man verweist, wo Du dann sagst, gut 100 Physiker unterschreiben hier mit vollem Namen, Daniel hat Recht und Holle irrt, dann wird das wohl so sein.

Holle, Du sollst die Dinge begreifen und nicht Dich auf andere verlassen und dann nur was glauben, genau das ist hier auch Dein Problem, Rudi und ich verstehen die Dinge, so kann dann auch Rudi zugeben, dass die Aussagen, die ich von Kroll als falsch bezeichne, eben falsch sind. Und ja hat er nicht gleich und wo schon widerwillig, wer sagt so was schon gerne über einen anerkannten Physiker. Aber wenn es hart auf hart kommt, dann ist es wie es ist.

Du sollst uns nicht glauben, weil wir Referenzen vorweisen, Holle, wenn Du die Theorie richtig verstehst, die Mathematik dahinter, dann kannst Du es nicht nur durchrechnen, sondern es leuchtet im Kopf, der Weihnachtsbaum hat alle Kerzen am Brennen, Du weißt dann einfach, was an Aussagen richtig ist, und was nicht. Erkennst, ja Kroll, dumm gelaufen, magst es richtig wissen, hast es aber falsch gesagt. Du kannst auch erkennen, wenn ein Artikel bei Wikipedia fehlerhaft ist. Du sollst weder Rudi noch mir einfach nur glauben, Du sollst nicht glauben, sondern begreifen Holle.

Auf umwelt-wissenschaft.de z.B. schreiben einige studierte Foristen, die sich wirklich sehr gut auskennen in SRT und ART. Dort hat DK auch Unterstützung gesucht, ist aber mit allem sang- und klanglos abgeblitzt, was er sachlich meint gegen mich vorbringen zu können. Du bist wirklich der Einzige, der ihm geblieben ist, und das überzeugt mich nicht, sorry.

Unfug, ich verfolge das aktuell dort nur weniger, ich kenne das Forum schon länger und habe ja gerade erst wieder gesehen, wie weit die Kompetenz dort wirklich reicht, und wo da die Ebene der Kommunikation ist, warum mit mehreren Personen debattieren, die rechthaberisch sind, wenn Du hier doch mehr als genug bist. Das ist dort auch kein echtes Forum für Physik Holle, wir können gerne mal in eine echtes Physikforum gehen, wirst sehen wie schnell Du Asche bist. Da wirst Du dann aber so richtig rund gemacht.

Eine Spezialität von Daniel K. ist es, immer wieder langatmig eine Binsenweisheit von einem ganz anderen Sachverhalt zu erklären und es hinzustellen als würde ich die nicht verstehen, die RdG vorzugsweise. Bei den 3 Uhren ist es nun mal so, dass eine klare Aussage über die Zeitdilatation der dritten Uhr C relativ zum ausgesuchten Ruhesystem von A und B gemacht wird. Da ist es einfach völlig daneben, wenn man sagt "ja aber, aus Sicht von ... " ist es ganz anders.

Weiter ad hominem und gelogen Holle natürlich verstehst Du fast alles falsch, wurde belegt Holle, die Aussagen der Zeitdilatation der Uhr C gelte nur im Ruhesystem S' der Uhren A und B, nur dort geht die Uhr C dilatiert.


Du hingegen machst solche falschen Aussagen hier:

Übrigens wird damit die Uhr V nicht nur in S, sondern auch in S' dilatiert gemessen und sogar in allen Systemen.

Nur im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert, im eigenen Ruhesystem der Uhr C gehen hingegen die Uhren A und B dilatiert ...

In S' gehen alle Uhren mit C synchron und daher ebenso dilatiert wie C.

Gibt eine lange Liste an Zitaten, höre endlich auf, zu versuchen, mir die Schuld für Dein Versagen zu geben.

Natürlich ist es anders aus anderer Sicht, aber es geht nun mal in der Aussage nicht um die andere Sicht, sondern um die von A, B, und C bei ihren beiden Treffen.

Es geht um die wechselseitige Zeitdilatation, die symmetrische, und die ist bei den drei Uhren gegeben, das Relativitätsprinzip gilt, diese Symmetrie ist nicht gebrochen, so wie beim Zwillingsparadoxon. Du behauptest aber fast ein ganze Jahr nun schon, doch die wäre gebrochen, die Symmetrie der wechselseitigen Zeitdilatation bei den drei Uhren, und darum wäre es so wie beim Zwillingsparadoxon, die Uhr C wäre real wie der reisende Zwilling weniger gealtert.

Das ist falsch Holle, und darum geht es. Vor fast 24 h hast Du das sogar endlich mal zugegeben, um dann keine 24 h schon wieder umzufallen und das Gegenteil zu behaupten, nur weil Du wo gelesen hast, es wäre ein Symmetrie zwischen den Beobachtern gebrochen, aber ohne zu verstehen, welche Symmetrie es ist und was genau das bedeutet. Und da wurde sogar extra noch ein Satz zur Erklärung angefügt, aber der schmeckt Dir dann nicht, weil er eben Deiner falschen Vorstellung den Gar ausmacht.

Der vermeintliche Einwand ist so, wie wenn man über einen Sack Reis redet, der gleichzeitig in China umfällt. Das ist hier einfach irrelevant. Realität ist das, was im konkreten Fall gemessen wird und nicht das, was man messen würde, wenn man denn irgendwie gleichzeitig anders messen würde.

Du und Deine "Analogien" immer, es wird generell hier nie was gemessen, alles sind fiktive Beispiele und alles wird berechnet, damit fängt es erstmal an. Realität ist was man messen kann Holle, da wir aber hier nur rechnen, muss das eben genügen, aber es wurde ja alles gemessen, die Theorie ist nun mal durch Experimente bestätigt, damit ist klar, was man im Rahmen der SRT hier mathematisch berechnet, würde man so real auch messen können.

Misst man anders, was man natürlich machen kann, wenn man denn will, dann ergibt sich auch eine andere Aussage und eben eine andere Realität, eben die aus anderer Sicht, die dann auch ebenso eindeutig ist.

Es gibt nur ein Realität Holle, es gibt keine andere Realität, die sich zeigt, wenn man was anders misst. Es ergibt sich keine andere Aussage, nicht widerspricht sich Holle, die Zeitdilatation ist wechselseitig. Nicht zwei mal einseitig, je nachdem wie man misst, mit Deinen Zauberuhren, die erst nicht dilatiert gehen im eigenen Ruhesystem und auch in keinem anderen, und dann nach 27 s auf einmal dann doch dilatiert gehen, so wie es Dir gerade gefällt, Holle echt jetzt, Deine Aussagen dazu sind so was von falsch.

Das versteht ihr offensichtlich beide nicht, dass der Himmel blau ist widerlegt man nicht mit dem Argument, dass der Rasen grün ist. Und dass es nur eine einzige Realität gäbe, wie Daniel öfter geschrieben hat, ist in diesem Sinn einfach falsch. Es gibt viele, und jeder hat seine eigene. Realität ist, was gemessen wird.

Die ganze Zeit nur ad hominem und nichts zur Sache, Strohmannargumente, mehr nicht, und das mit dem Himmel liebst Du ja wirklich, und nein Holle, es gibt nicht viele unterschiedliche Realitäten, die konträr zueinander stehen, die Uhr C geht in S dilatiert und die Uhren A und B gehen in S' dilatiert ist nur eine Realität, nicht zwei unterschiedliche und jede zeigt sich je nachdem wie man misst.

An anderer Stelle wiederum, wenn es tatsächlich nur eine Realität gibt, z.B. den konstanten Abstand im Raum zwischen zwei Objekten, der eben nur unterschiedlich gemessen wird, da sagt ihr dann wieder, dass es Unsinn wäre. Das ist leider genau falsch rum gedacht, von euch beiden. Es ergibt einfach physikalisch keinen Sinn. Vermutlich kennt ihr euch wirklich schon zu lange.

Holle, für Dich ergibt das keinen Sinn, musst Du lernen zu trennen, wahr ist nicht, was Du für wahr hältst, Du kannst keinen Sinn in der SRT erkennen, ja gut, ich sage ja, da ist Deine kognitive Grenze, Du bestätigst das gerade wieder. Die physikalische Realität ist nun mal, die Raumzeit in der wir leben ist eine nicht euklidische vierdimensionale Mannigfaltigkeit und die konkrete Konsequenz ist, der Abstand im Raum zwischen zwei Objekten ist vom Beobachtersystem abhängig und unterschiedlich. Er ist nicht absolut und wird unterschiedlich gemessen. Heißt nicht ohne Grund, Relativitätstheorie Holle, eben genau darum.

Das ist in vielen unterschiedlichen Metriken so, Du kennst sicher, die Winkelsumme eines Dreiecks ist immer 180 Grad und zwei parallel Linien scheiden sich nicht. Auf einer Kugeloberfläche ist schon Ende im Gelände damit, Parallel schneiden sich, und die Winkelsumme ist gerne mal größer 180 Grad. Weiß man nicht, dass die Fläche gekrümmt ist, kann man das wohl nicht begreifen, wenn dann wer sagt, ja so ist es, dann ergibt es "keinen Sinn", weil die Metrik nicht verstanden ist.

So geht es Dir bei der Metrik von Minkowski, Du verstehst diese nicht. Darum kannst Du darin dann keinen Sinn erkennen, bist bei Newton und der euklidischen Metrik gefangen.

Nun ist es so, es gibt wohl keinen Menschen, der die vierdimensionale nicht euklidische Metrik so wirklich greifen kann, wie die sphärische Metrik einer Kugeloberfläche, beginnt ja schon mit dem vierdimensional, und wie wirklich die Metrik sein soll, dass der Pythagoras eben nicht mehr so gilt und s² = t² + x² ist, sondern nun s² = t² - x², ja, ist wenn es ums echte visuelle Vorstellen geht, sicher eine Hürde. Dennoch kann man es mathematisch schon greifen, auch über Analogien ist es möglich.

Und der letzte Satz ist mal wieder nur zum Kotzen Holle, Verschwörungstheorie um Dir zu erklären, warum auch Rudi Deinen Aussagen widerspricht. Er macht das ganz einfach, weil er die Dinge richtig verstanden hat und somit erkennt, Deine Aussagen sind einfach falsch Holle.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Zum Thema "Symmetriebruch":

Ich habe mir über dieses Thema mal Gedanken gemacht. Eine Symmetrie also gleiche Zeit für die Uhren B und C wäre nach meiner Meinung dann gegeben, wenn die Ihren B und C mit Uhren aus einem System, das sich mit der "halben Geschwindigkeit" von A nach B bewegt, synchronisiert wäre. Denn dann wären die Zeiten von B und C gleich.

Da sich Daniel nicht dazu geäußert hat, mache ich das mal:

Ja, das stimmt, von einem Punkt M im Raum aus gesehen, der sich permanent in der Mitte zwischen C und B befindet, bewegen sich C und B mit gleicher Geschwindigkeit auf M zu, mit jeweils "halber" Geschwindigkeit, wenn man so will. Von M könnte ein Signal ausgehen, das C und B aus Sicht von M gleichzeitig erreicht und beide z.B. auf 0 setzt. Dann würden sich A und B bei M treffen und die Zeiten von B und C wären beim Treffen gleich.

Ich habe einen ganz eigenen neuen Thread aufgemacht, um zu zeigen, Deine Aussage zum Symmetriebruch der wechselseitigen Zeitdilatation ist falsch, die Uhren gehen symmetrisch wechselseitig dilatiert Holle, C in S und A und B in S'.

Und was die halbe Geschwindigkeit angeht, ich habe das mit den gleichen Anzeigen der Uhren schon vor Monaten im Beispiel mit dem Zug und dem Bahnhof erklärt, wenn dort Rudi aus der Lok Richtung Zugende rennt, im Zug, genau dann beginnt, wenn die Lok auf Kurt am Bahnhof trifft, dann "führt" er seine eigenes Ruhesystem S'' mit sich, in dem läuft seine Armbanduhr normal und die Uhren im Zug und am Bahnhof sind für Rudi dann bewegt, und zwar mit halber Geschwindigkeit mit der sich der Zug zum Bahnhof bewegt.

Rudi würde alle Uhren dilatiert laufen sehen, aber die Uhr in der Lok und die Uhr von Kurt würden immer dieselbe Zeit anzeigen, beide entfernen ich von Rudi nämlich mit gleicher Geschwindigkeit.

Das wurde also schon lange mal von mir beschrieben, und Rudi weiß das auch.


Kann man so auch im Königreich machen:

Die Königen A bewegt sich ja von König C nach links mit v = 0,74534 c weg, die halbe Geschwindigkeit wäre dann 0,447 c und mit der Geschwindigkeit schickt die Königen A nach dem Treffen mit König C nun einen Reiter zu König B, um dem halt vom Treffen zu berichten. Für diesen Reiter geht dann die Uhr der Königen A wie die des Königs C dilatiert, aber beide zeigen immer gleiche Werte an. Nach guten 5 Jahren erreicht dann der Reiter den König B, heißt, die Uhr von Königen A zählt hier diese 5 Jahre.

Wo dann König C wäre, und was die anderen Uhren so anzeigen, müsste man berechnen, Fakt ist aber, für den Reiter laufen die Uhren der Königen A und vom König C gleichschnell aber langsamer als die eigene Uhr. Interessant ist hier, was die Uhr vom König B so anzeigt, wenn der Reiter ihn erreicht, klar ist, er hat dann selber schon König C getroffen.


Das ist der Weg ...