Mathematische Fakten zum Märchen von Holle ...

[Daniel K.]

Du glaubst wirklich, dass zwischen den beiden Ereignissen real eine Uhr weniger als die andere gezählt hat, absolut eben und das Holle ist wie schon erklärt, alleine wegen dem Relativitätsprinzip nicht möglich.

Da sagst du es schon wieder und widersprichst damit der SRT, dem Prog. Wagner und natürlich der Erklärung im deutschen Wikipediaartikel, den ich dir extra ins Deutsche übersetzt habe. Da gibt's keinen Widerspruch zum Relativitätsprinzip! Du kapierst es nie. Hopfen und Malz verloren. Beweis- und belehrungsresistent du bist, das Dunning-Kruger-Syndrom wie es im Buche steht.

Unglaublich, sage mal Rudi, stimmt Du hier Holle zu?


Und nein Holle, ich widerspreche damit nicht der SRT und nicht Wagner und nicht Wikipedia, Du verstehst die Aussagen von der SRT, Wagner und Wikipedia nicht und meinst deswegen, ich würde dem widersprechen.

Keiner von den genannten Aussagen hier behauptet, dass eine Uhr real wirklich absolut weniger als die andere gezählt hat, zwischen nur zwei Ereignissen. Es wird genau das Gegenteil immer wieder betont und erklärt.

Es gibt zwei zueinander bewegte Systeme und bei der Betrachtung aus einem System ergibt es sich durch die Wahl des Ursprungs eben, dass eine Uhr mehr als die andere anzeigt.


Kommt eben vor, es gibt hier nun zwei Möglichkeiten:

1. die Uhr die mehr anzeigt ist im System ruhend
2. die Uhr die mehr anzeigt ist im System bewegt

Aber egal was nun der Fall auch immer ist, die Uhr die im System bewegt ist, geht gegenüber der im System ruhenden Uhr dilatiert. Und da wechselseitig und das unabhängig von der Anzeige der Uhren, egal was welche anzeigt.

Oft betrachtet man nur den einfachen Fall, wo die Werte so schön sind, die Uhr die mehr anzeigt ist im System bewegt, super einfach, die andere zeigt weniger an, ist eben dilatiert, so schön. Der andere Fall, die Uhr die mehr anzeigt ist im System bewegt, ist nicht so schön einfach, weil man hier eben mehr rechnen muss und die RdG richtig verstanden.

Fakt ist, auch hier geht die bewegte Uhr definitiv im Rahmen der SRT dilatiert gegenüber der ruhenden Uhr im System, natürlich gilt hier auch Δt s = Δt' γ⁻¹ s natürlich gilt die SRT, natürlich hat hier die bewegte Uhr nicht 3 s gezählt in der Zeit wo die ruhende Uhr im System nur 2 s gezählt hat. Dass wäre dann nämlich wirklich ein Widerspruch zur SRT und dem Relativitätsprinzip.

Aber Holle, was soll es, ich erkläre es Dir immer und immer wieder, nun schon wieder auch das hier wird nicht fruchten, es ist Dir nicht gegeben Holle, und ja, Du kannst das nicht akzeptieren, so wie auch Kurt sein Scheitern nicht einsehen will, Du kannst einfach nicht zugeben und erkennen, dass Du das nicht schnallst, es ist natürlich für Dich viel angenehmer mir die Schuld zu geben und zu behaupten, ich würde es nicht richtig verstehen. Und Rudi dann ja auch nicht und so weiter ... ich kann das verstehen Holle, dass Du das nicht einsehen willst. Ist aber dennoch so.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Nein Holle, Du bist nur einfach dämlich, was soll denn da die Rechnung nun sein? Das 3/2 und v = √5/3? Mehr hast Du da nicht gerechnet, Du hast dann auf meine Ergebnisse zurückgegriffen, welche ich aber berechnet habe.

... was soll denn deine Rechnung sein? Hast weder Gamma noch v angegeben, ...

Holle, Dein Märchen beruht auf dem Beispiel von Wikipedia, da haben wir nur Zahlen ohne Einheiten, ich habe es mal mit s berechnet, Du hast nun Jahre genommen, aber ich hatte davor natürlich schon den Gammafaktor ausgerechnet, der ja auch durch 3/2 einfach gegeben ist. Und mit dem Gammafaktor bekommt man natürlich auch die Geschwindigkeit.

... nur falsche Zahlen ohne Rechnung, die Ruhelänge der Strecke AB ist nämlich nicht 2,24 Lj lang, sondern √5 Lj, wenn man genau rechnet. Natürlich hast du nicht kapiert, wie man das berechnet.

Unfug, wenn dann gerundete Zahlen, und nicht falsche Zahlen, aber schön das Du die Strecke AB mal anerkennst und ja, gebe ich gerne zu, dass √5 passt hat mich überrascht, ich habe nun nicht groß geschaut, wie Du darauf kommst, oder warum das passt. Ich rechen da eben v = √ (1 – 1/γ²) und passt. Und ist doch schön, wenn Du da so einen einfachen Weg gefunden hast, wird schon eine Überlegung hinter stecken. Du hast ja öfter was mit Brüchen gemacht, ich habe echt kein Problem damit Holle, wenn Du mal ein richtiges Ergebnis vorzeigen kannst.

Und dass ich auf deine Ergebnisse zurückgegriffen hätte ist gelogen, habe nur auf deine Ereignis-Notation zurückgegriffen, aber mit den richtigen Zahlen, die ich selber berechnet habe.

Du hast keine LT gerechnet. Oder? Eben.

Genau das ist Dein Problem Holle, die Uhr C geht nicht in S' dilatiert, nur weil sie in S dilatiert geht ...

Nein. Es ist dein Problem Daniel, die Uhr C geht zwischen den Ereignisse A/C und B/C zeitlich nach gegenüber A und B, was man Zeitdilatation nennt. Das ist ganz eindeutig für alle, was man invariant nennt. Auf deine Wortklauberei wie eine Uhr "im System" geht ist gepfiffen.

Ach, Du armer Kerl, ich kann mir nicht vorstellen wie es ist, wenn man so scheitert, ist wohl wie Farbenblind, oder Taub und was auch immer so in dieser Richtung, ich Danke echt dem Universum für das was mir gegeben wurde, und Holle, mein aufrichtiges Beileid.

Noch mal der Vorschlag, ersetzte mal "dilatiert" durch "bewegt".

Die Uhr C ist im Ruhesystem von A und B bewegt, oder? Stimmt doch? Gut, geht ja ...

Nun die große Frage, ist die Uhr C im Ruhesystem der Uhr C bewegt, oder nicht? ... ... ... und?

Wenn Du jetzt sagst, nein die Uhr C ist im Ruhesystem der Uhr C nicht bewegt, sondern ruht, dann bist Du einen großen Schritt weiter.

Nun musst Du nur noch "bewegt" wieder durch "dilatiert" tauschen.

Testen wir es mal an, also die ganz große Frage ist, ist die Uhr C im Ruhesystem der Uhr C dilatiert, oder nicht? ... ... ... und?


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Es gibt zwei zueinander bewegte Systeme und bei der Betrachtung aus einem System ergibt es sich durch die Wahl des Ursprungs eben, dass eine Uhr mehr als die andere anzeigt.

Kommt eben vor, es gibt hier nun zwei Möglichkeiten:

1. die Uhr die mehr anzeigt ist im System ruhend
2. die Uhr die mehr anzeigt ist im System bewegt

Aber egal was nun der Fall auch immer ist, die Uhr die im System bewegt ist, geht gegenüber der im System ruhenden Uhr dilatiert. Und da wechselseitig und das unabhängig von der Anzeige der Uhren, egal was welche anzeigt.

Bewegt oder nicht bewegt – Wie kann man nur so begriffsstutzig sein?

Beispiel gefällig?
1. Die Uhren A und B haben im Raum permanent der gleichen Abstand und sind Einstein-synchronisiert.
2. Die Uhren A und C zeigen am selben Ort gleichzeitig irgend etwas an, ganz egal was, und beide Zeiten werden notiert.
3. Die Uhren B und C zeigen am selben Ort gleichzeitig etwas mehr an als vorher, und beide Zeiten werden wieder notiert.

Jetzt steht für alle fest, absolut notiert:
1. Die Uhr C hat, wie es sich gehört, einfach nur ihre Zeit gezählt. Die Differenz zwischen ihren zwei notierten Zeiten ist die Zeitspanne zwischen den Ereignissen A/C und B/C, den absoluten Ereignissen im Universum, als die Zeiten notiert wurden.
2. Die Uhren A und B haben, wie es sich gehört, einfach nur ihre Zeit gezählt. Die Differenz zwischen ihren zwei notierten Zeiten ist die Zeitspanne zwischen den Ereignissen A/C und B/C, den absoluten Ereignissen im Universum, als die Zeiten notiert wurden.
3. Die beiden Differenzen für dieselbe Zeitspanne sind unterschiedlich.
4. Die Differenz für Uhr C ist kleiner an der Zahl als die für A und B.
5. Wegen Punkt 4 kann man sagen: Die Uhr C ging dilatiert = mit gedehnter Zeit.

Die Aussage 5. bezieht sich ausschließlich auf die Zeitspanne zwischen den zwei absoluten Ereignissen. Man beachte die Vergangenheitsform "ging dilatiert". Es ist nicht so, dass man sagen könnte sie geht eben dilatiert "in" diesem oder jenem System und "in" einem anderen nicht oder sowas. Das ist unsinnig. Sie geht wie jede Uhr ganz normal und hat eben zwischen diesen konkreten Ereignissen weniger Zeiteinheiten "erlebt" als die beiden Uhren A und B zueinander synchron "erlebt" haben.

Das kann man nicht anders sehen. Falls doch, dann müsste man bestreiten, dass es normale Uhren sind (was aber Voraussetzung ist), oder man müsste die Isotropie der Raumzeit bestreiten, oder man müsste annehmen, dass sich die Uhren wundersam vervielfältigen, oder dass sie an ihrem Ort gleichzeitig verschiedene Zeiten haben (jedes Anzeigen ist aber ein absolutes Ereignis) oder irgend sowas Abstruses.

Es ist mir ein Rätsel, wie das jemand nach so vielen Erklärungen nicht versteht und immer mit der RdG um sieben Ecken denkt. Ich glaube wirklich, ihr wollt mich nur veräppeln^^.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 10. Nov 2023, 17:01

Die Aussage 5. bezieht sich ausschließlich auf die Zeitspanne zwischen den zwei absoluten Ereignissen. Man beachte die Vergangenheitsform "ging dilatiert". Es ist nicht so, dass man sagen könnte sie geht eben dilatiert "in" diesem oder jenem System und "in" einem anderen nicht oder sowas. Das ist unsinnig. Sie geht wie jede Uhr ganz normal und hat eben zwischen diesen konkreten Ereignissen weniger Zeiteinheiten "erlebt" als die beiden Uhren A und B zueinander synchron "erlebt" haben.

Und diese das bezweifle ich. Wie ich gestern in meiner Betrachtung gestern im Koordinatensystem, in dem die Uhren B und C sich mit gleicher Geschwindigkeit sich zueinander bewegen, gezeigt habe, "erleben" die Uhren B und C dieselbe Zeitspanne zwischen der Passage von A/C und B/C an. Trotzdem werden auch in diesem System unterschiedliche Zeiten beim Treffen B/C abgelesen. Dies kann man durch an Besten damit erklären, daß die Uhren A und B in diesem System nicht synchron gehen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Wie ich gestern in meiner Betrachtung gestern im Koordinatensystem, in dem die Uhren B und C sich mit gleicher Geschwindigkeit sich zueinander bewegen, gezeigt habe, "erleben" die Uhren B und C dieselbe Zeitspanne zwischen der Passage von A/C und B/C

Nein, das ist falsch. Dein mittiger Beobachter beginnt mit der Beobachtung von B zu einem späteren Zeitpunkt, als B bereits etwas > 0 auf der Anzeige hat, im Unterschied zu A mit genau 0 in seiner Gleichzeitigkeit.

Die Ereignisse A=0 und B=0 sind aus seiner Sicht nicht gleichzeitig (RdG). Für A und B sind sie aber gleichzeitig und sie haben gemeinsam synchron mehr Zeit seit 0 "erlebt" als C. Ihre Eigenzeit ist invariant.
 

[Rudi Knoth]

@rau Holle » Fr 10. Nov 2023, 18:00

Nein, das ist falsch. Dein mittiger Beobachter beginnt mit der Beobachtung von B zu einem späteren Zeitpunkt, als B bereits etwas > 0 auf der Anzeige hat, im Unterschied zu als A mit genau 0 in seiner Gleichzeitigkeit.

Hier muß zuerst erklärt werden, was ein "Beobachter" sein soll. Man kann den Beobachter als jemanden verstehen, der Informationen an seinem Ort registriert wie es Einstein macht oder der Uhren aus der Ferne sofort abliest. Ich bevorzuge das erstere. Dann würde er die Uhren beim Zusammentreffen erst ablesen. Trotzdem ist die Zahl der Zeittakte, die beide Uhren "erleben" gleich. Die Uhren A und B sind in der Tat in seinem System nicht synchron, was an Lichtlaufzeiten liegt.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@rau Holle » Fr 10. Nov 2023, 18:00

Nein, das ist falsch. Dein mittiger Beobachter beginnt mit der Beobachtung von B zu einem späteren Zeitpunkt, als B bereits etwas > 0 auf der Anzeige hat, im Unterschied zu als A mit genau 0 in seiner Gleichzeitigkeit.

Hier muß zuerst erklärt werden, was ein "Beobachter" sein soll.

Nicht schon wieder! Es ist geklärt. Schau in deinem Post nach, Rudi. Sehe mich bestätigt: Ihr wollt mich veräppeln.

Allerdings wird hier keine Person eingesetzt sonder das Koordinatensystem wird entsprechend gewählt. Ich hoffe, daß dies nicht zu exotisch klingt.

Nicht exotisch das ist, im Gegenteil: So muss das.

Die Uhren A und B sind in der Tat in seinem System nicht synchron, was an Lichtlaufzeiten liegt.

Und an der RdG. Die absolute Lichtgeschwindigkeit ist eben an allem schuld. So ist es nun mal.
 

[Frau Holle]

 

Holle, Dein Märchen beruht auf dem Beispiel von Wikipedia, da haben wir nur Zahlen ohne Einheiten

Die Zahlen 2 und 3 hatte ich von dir übernommen. Es war mir nicht klar, dass du sie von wiki hast, ist ja auch egal. Zwei Zeiten halt für dieselbe Bewegung, woraus sich der Rest ergibt.

Unfug, wenn dann gerundete Zahlen, und nicht falsche Zahlen [...] Und ist doch schön, wenn Du da so einen einfachen Weg gefunden hast, wird schon eine Überlegung hinter stecken.

Na du hättest sie sicher falsch genannt. Du nennst ja alles falsch, was nicht 100% deiner Vorstellung entspricht. Und klar steckt da Überlegung hinter.

Du hast keine LT gerechnet. Oder? Eben.

Nach Galilei habe ich sicher nicht gerechnet.

Aber du hast gar nicht gerechnet, sondern rechnen lassen vom Computer oder Taschenrechner.
Und deine Formel v = √ (1 – 1/γ²) hast du sicher aus der Formelsammlung, stimmt's?

Sowas rechne ich mal eben im Kopf, weil ich γ = 1/√ (1 – v²) bei c = 1 auswendig weiß:







Gelernt ist gelernt.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 10. Nov 2023, 19:22

Das Ergebnis kann ich bestätigen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Fr 10. Nov 2023, 19:22

Das Ergebnis kann ich bestätigen.

Danke. Die Wahrheit setzt sich halt durch.
Und Lügen haben kurze Beine. DK hat demnach Eier aus Bodenhaltung. *wegduck*