Wenn es am Bahnhof stürmt und regnet ...

[Daniel K.]

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So wie ich sehe, scheitert Holle weiter an der Definition der Längen und Zeiteinheiten, behauptet weiter fälschlich, sie wären relativ. Behandlung folgt dann später, auch Rudi kann Holle bisher da nicht helfen. Die Beiträge hier seit gestern beantworte ich dann später, erstmal geht es weiter.


Teil 3, wir legen richtig los, Ereignisse/Punkte mit Koordinatenwerten und zwei Systeme:

1. E₀₀ [x₀₀ = ± 0 m; y₀₀ = ± 0 m; t₀₀ = ± 0 s | x'₀₀ = ± 0 m; y'₀₀ = ± 0 m; t'₀₀ = ± 0 J] ➞ Startpunkt und Ereignis des Tropfen
2. E₀₃ [x₀₃ = + 4 m; y₀₃ = + 3 m; t₀₀ = + 1 s | x'₀₀ = ± 0 m; y'₀₀ = + 3 m; t'₀₀ = + 1 J] ➞ Endpunkt und Ereignis des Tropfen

Wichtig ist, alles sollten es sich merken, S ist das Ruhesystem von Kurt und dem Bahnhof und S' das Ruhesystem von Rudi mit dem Zug und natürlich sind alle Koordinatenangaben im gestrichenen System S' auch gestrichten, also eben x', y', t' was aber doch wirklich klar sein sollte.

Nun können wir die Abstände in jedem System für jede Achse berechnen:

Δx = x₀₃ − x₀₀ = + 4 m − 0 m = + 4 m
Δy = y₀₃ − y₀₀ = + 3 m − 0 m = + 3 m

Δt = t₀₃ − t₀₀ = + 1 s − 0 s = + 1 s

Δx' = x₀₃' − x₀₀' = ± 0 m − 0 m = ± 0 m
Δy' = y₀₃' − y₀₀' = + 3 m − 0 m = + 3 m

Δt' = t₀₃' − t₀₀' = + 1 s − 0 s = 1 s

Ich habe die y-Achse mal nach unten gedreht, damit wir da positive Koordinatenwerte bekommen, also nicht wundern. Und nur mal so am Rande, zu den "relativen" Einheiten von Holle, hier könnte Holle auch behaupten, es kann nur eine wahre absolute Länge für x geben, die 4 m von Kurt die er in seinem System misst, er könnte so wie in seinem Thread zu den relativen Einheiten hier für beide Systeme einfach nur Δx schreiben, so wie er in seinem Thread für beide Zeitendauern auch nur Δt geschrieben hat, auch im gestrichenen System, was falsch ist. Geht hier nicht darum Holle zu dissen, sondern seinen Fehler in seiner Behauptung aufzuzeigen. Und Holle hat in seinem Thread erklärt, dass das bei ihm ja nicht nur für die Dauer so gilt, sondern auch für Längen, also gibt es für ihn auch gestrichene Längeneinheiten, analog müsste er hier also dann auch nur mit Δx für beide Systeme als Abstand arbeiten. Da der Abstand Δx' = 0 m ist, würde das ein echtes Problem, denn Holle braucht hier den relativen Hollemeter m' der dann 0 ergibt. Also Δx = 4 m und Δx = 0 m und 4 m = 0 m und Kürzen darf man wieder nicht, und dann gibt es den Hollemeter [m'] 4 m = 0 m'.

Das Ziel hier im Thread ist schon klar zu zeigen, wann eine Größe relativ ist, und wann nicht, und dass Einheiten immer einheitlich sind!

Das sind hier so ganz sachlich erstmal Fakten und Grundlagen, wer meint hier einen Fehler zu finden, kann den gerne aufzeigen.


Was auffallen sollte:

Δt = t₀₃ − t₀₀ = + 1 s − 0 s = + 1 s
Δt' = t₀₃' − t₀₀' = + 1 s − 0 s = 1 s

Δt = Δt'

Auch wenn die Abstände im Raum für beide Beobachter, oder einfach in beiden Systemen unterschiedlich ist, ist der Abstand in der Zeit zwischen beiden Ereignissen in beiden System gleich groß. Und egal was wir auch versuchen, hier im Rahmen von Newton und der eben gegebenen euklidischen Metrik der Szene wird das so bleiben, die Zeit ist bei Newton absolut.


Was ist denn nun aber mit den Längen:

Gute Frage, ich habe ja ein wenig schon Hinweise gegeben, bei Newton sollte ja die Länge auch absolut sein, also die Längen- oder Lorentzkontraktion gibt es ja erst in der SRT, warum sind hier die Längen der Abstände denn dann unterschiedlich?


Zwei wichtige Begriffe:

Wir müssen mal über den Punkt und den Ort reden, ein Punkt ist ein Ereignis in der Raumzeit, ein Ort hingegen sind viele Punkte, dass ist eine Menge an Punkten in der Raumzeit, eine Linie, eine Weltlinie. An einem Ort können zwei unterschiedliche Ereignisse stattfinden, nacheinander.

Schauen wir uns mal die beiden Scheiben von Kurt und Rudi an, Kurt macht da ja einen roten Farbpunkt am Startpunkt und einen an Zielpunkt, Rudi macht das auf seiner Scheibe mal in blau. Dort wo die beiden roten Punkte bei Kurt auf der Scheibe sind, haben wir jetzt einen Ort, das ist der Ort an dem das Startereignis und der andere Ort wo das Zielereignis stattgefunden hat. Ein Ort hat auch Koordinatenwerte, aber er ist über die Zeit präsent, er ist also zu jeder Zeit gegeben. In der Raumzeit ist es eine Linie.

So hat nun Kurt also für den Startort eine rote Linie in der Raumzeit, eine Weltlinie, die ist nicht zu verwechseln mit der roten Linie zwischen den Start- und Zielpunkt.

Rudi hat eine blaue Weltlinie für den Startort in der Raumzeit, und nun kommt es, die rote und die blaue Linie treffen sich genau beim Startereignis in der Raumzeit. Ebenso schaut es auch für die beiden Weltlinien mit dem Zielereignis aus.


Soweit so gut:

Ja, kann man erstmal verdauen, der eine mag dafür etwas Zeit brauchen, oder auch nicht, wie wir nun die absolute Länge hier bekommen, lasse ich noch offen, Rudi hat da ja schon vorgelegt und hier kann ja wirklich gerne jeder mitmachen. Es geht nur darum ein tieferes Verständnis der Grundlagen zu bekommen, und dass man sich dann auch darüber einig ist, wie die Dinge in der Physik benannt und definiert sind. Darum fange ich hier auch bei Newton an, die SRT kann man stricken, wenn man das hier alles wirklich verdaut hat.

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Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Während ihr nur eigene Überlegungen anbringen könnt, belege und beweise ich meine Aussagen. Man muss zur Messgröße immer das Bezugsystem mit angeben, weil ein Abstand in Raum oder Zeit eben nicht als absolute Messgröße angegeben werden kann. Er ist nicht identisch mit seiner relativ zum Bezugsystem angegebenen Messgröße, aber dennoch ist es absolut real ein- und derselbe Abstand zwischen zwei Punktereignissen, der in zueinander bewegten Bezugsystemen nur unterschiedlich angegeben wird.

Nicht wahr, was mich betrifft, ich habe meine Aussagen belegt, berechnet, alles dargelegt, visualisiert, Du hast nichts dergleichen auch nur im Ansatz getan.

Und nein, da man per Definition immer im eigenen Ruhesystem misst, und dort die echten absoluten Basiseinheiten wie SI-Sekunde und SI-Meter gelten und nur damit gemessen wird, muss man dazu nichts weiter angegeben. Jede Angabe bezieht sich immer auf das eigene Ruhesystem, und das ruht per Definition.

Kurt misst den Abstand zum linken Ende des Bahnhofs mit echten Lichtjahren, sind 2,4 Lj ohne jede Diskussion und Rudi misst die Länge des Zuges auch mit echten Lichtjahren, er misst eben 4 Lj für die Länge des Zuges. Kurt misst am Bahnhof die Länge des Zuges eben mit 2,4 Lj und nein dass sind keine längeren Lichtjahre. Wären die länger, würde das Licht am Bahnhof überlichtschnell sein müssen, denn ein Signal braucht für Kurt am Bahnhof genau 2,4 Jahre vom rechten zum linken Ende.

Und natürlich misst Kurt wie Rudi in seinem System auch mit SI-Sekunden und baut daraus mit 31.536.000 SI-Sekunden eben ein Jahr auf.

Holle, Du kannst keinen Einsatz Deiner gestrichenen relativen Einheiten zeigen, und ich habe gezeigt, braucht man nicht, ich arbeite nicht mit relativen Einheiten und auch kein anderer der was zur SRT schreibt.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Die Erkenntnis, die für Einstein den Durchbruch bedeutet hat, tönt zuallererst aber sehr banal:

Zeit ist das, was man auf einer guten Uhr am Ort des Geschehens abliest.

Wirklich tiefe Einsichten sind nicht immer auf den ersten Blick als solche erkenntlich ...

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der Beobachter auf der Uhr C [...] kann auch ausrechnen, wie viel alle Uhren im anderen System nun in den 2 s seit dem Treffen für ihn hochgezählt haben, eben Δt' = Δt γ⁻¹ s = 2 γ⁻¹ s = 1,3 s.

Die Uhren A und B zählen nicht für den Beobachter der Uhr C. Sie zählen für sich selber. Jede Uhr zählt als ideale Uhr ganz normal ihre Eigenzeit vor sich hin und sonst gar nichts.

Nun können wir gerne den Nebel vor der Uhr B wegblasen, gut, sie zeigt eben 3 s an, dass sagt aber nicht aus, dass sie für uns seit dem Treffen mit der Uhr A auch 3 s gezählt hat.

Sie hat nicht für uns gezählt. Sie hat für sich selber von 0 bis 3 gezählt. Wenn C nach 2 s Eigenzeit vorbei kommt, erwischt sie B in flagranti mit der Anzeige 3 s. Und du kannst Gift darauf nehmen, dass B nicht lügt und wirklich bloß ihre Eigenzeit zeigt, die sie garantiert inzwischen seit A=B=C=0 vor sich hin gezählt hat, und nichts anderes. Da waren wir schon vor 1 Jahr.

Ist doch nun auch wirklich logisch, das "hinzufügen" der Uhr B kann doch nicht einen Einfluss auf die Zeitdauer selber haben, welche jede Uhr misst

Das hat auch niemand behauptet. Wir kommst du auf solchen Schmarrn?

Ich bin sicher, Rudi hat ganz sicher nicht Deiner Interpretation hier zugestimmt.

Klar hat er, mehrfach sogar. Das sind ja wohl die einfachsten Grundlagen, die niemand mit SRT-Kenntnis ernsthaft bezweifelt, abgesehen von dir DK. Was das über deine SRT-Kenntnis aussagt ist auch klar.

Zuletzt schrub Rudi dazu:

Oder bezweifelst du etwa, dass ein Reisender, der mit relativistischer Geschwindigkeit zum entfernten Stern reist, am Zielpunkt weniger Reisedauer auf seiner Borduhr registriert als die beiden synchronisierten Uhren am Start- und Zielpunkt? ...

Die Tatsache bezweifle ich nicht.

 

[Frau Holle]

Und Holle hat in seinem Thread erklärt, dass das bei ihm ja nicht nur für die Dauer so gilt, sondern auch für Längen, also gibt es für ihn auch gestrichene Längeneinheiten, analog müsste er hier also dann auch nur mit Δx für beide Systeme als Abstand arbeiten. Da der Abstand Δx' = 0 m ist, würde das ein echtes Problem, denn Holle braucht hier den relativen Hollemeter m' der dann 0 ergibt.
[...]
Das sind hier so ganz sachlich erstmal Fakten und Grundlagen, wer meint hier einen Fehler zu finden, kann den gerne aufzeigen.

Das ist grundfalsch. 0 ist kein "Hollemeter" (sowas gibt's nicht), sondern ein Messergebnis. Es besagt nur, dass der Tropfen in S' keinen Weg in x'-Richtung zurückgelegt hat. Es besagt rein gar nichts über die Längeneinheit, mit der gemessen wird.

Fazit: DK hat nichts verstanden.
 

ich arbeite nicht mit relativen Einheiten und auch kein anderer der was zur SRT schreibt

Ich habe nie gesagt, das man damit arbeiten muss. Das erübrigt sich mit den SI-Einheiten. Dafür sind sie da und extra so definiert, das man sie immer und überall einfach so benutzen kann wie sie sind. Deshalb findet man auch relativ wenig zu dem Thema. Für praktische Beispiele und zum Rechnen sind relative Einheiten ganz unnötig. Letztlich ist das sogar der Grund, warum die RT entwickelt wurde: Damit man eben keine Probleme mit den Einheiten bekommt und sich alles nahtlos zusammenfügt auch im Elektromagnetismus. Die Relativität der Basiseinheiten für Länge und Zeit fällt in der Praxis nicht weiter auf und das ist auch gut so.

Es ist nur interessant zur Grundlagenforschung und für's Grundverständnis, wenn man sich dafür interessiert, was es genau mit der Raumzeit auf sich hat, d.h. was da eigentlich relativ ist und was nicht, wie sich die sog. "Raumkrümmung" der ART ergibt usw. Da du anscheinend eine ziemlich abstruse Vorstellung der Raumzeit mit deinen Punkten usw. hast DK, dachte ich erst, dass es dir vllt. hilft, wenn ich dir die Abstände und ihre Vermessung anhand der Einheiten aufzeige, aber das war wohl nichts. Du verstehst es nicht im Ansatz, leider, und siehst überall nur Fehler.

Kannst es wieder vergessen, wenn es dir nicht hilft. Obwohl es für ein wirklich gründliches Verständnis schon wichtig wäre, auch "vor Ort" ist sehr wichtig, wenn man die Sache gründlich verstehen will. Da liegt nämlich der Hase im Pfeffer, auch mit den Maßeinheiten und der ganzen Struktur der Raumzeit. Aber das interessiert dich ja nicht. Du schaust lieber überall in der Gegend herum was irgendwelche Uhren "für bla" zählen statt an den Ort des Geschehens zu schauen, wie Einstein anmahnt.

Solange du nur Fehler in jeder einzelnen meiner Aussagen suchst oder herzauberst und nichts dazulernen willst, wird das halt nichts und du trittst auf der Stelle.
 

[Daniel K.]

Und Holle hat in seinem Thread erklärt, dass das bei ihm ja nicht nur für die Dauer so gilt, sondern auch für Längen, also gibt es für ihn auch gestrichene Längeneinheiten, analog müsste er hier also dann auch nur mit Δx für beide Systeme als Abstand arbeiten. Da der Abstand Δx' = 0 m ist, würde das ein echtes Problem, denn Holle braucht hier den relativen Hollemeter m' der dann 0 ergibt. [...] Das sind hier so ganz sachlich erstmal Fakten und Grundlagen, wer meint hier einen Fehler zu finden, kann den gerne aufzeigen.

Das ist grundfalsch. 0 ist kein "Hollemeter" (sowas gibt's nicht), sondern ein Messergebnis. Es besagt nur, dass der Tropfen in S' keinen Weg in x'-Richtung zurückgelegt hat. Es besagt rein gar nichts über die Längeneinheit, mit der gemessen wird.

Ich habe nicht geschrieben, 0 ist ein Hollemeter, so einfache Aussagen sind zu schwer für Dich? Und bei 0 kann man die Längeneinheit weglassen, muss man aber nicht nicht. Darum ging es aber gar nicht. Schau, Du willst relative Einheiten haben, die fliegen Dir eh schon um die Ohren, aber an dem Punkt, wo der Abstand 0 wird, gibt es keinen Weg mehr für Dich das über Deine relativen Einheiten zu klären. Denn Du hast ja den Faktor γ damit kann man ja noch große Werte in größere Werte transformieren, aber nie einen Wert auf 0. Ja egal, ist so oder so für Dich zu hoch.
 

... ich arbeite nicht mit relativen Einheiten und auch kein anderer der was zur SRT schreibt ...

Ich habe nie gesagt, das man damit arbeiten muss. Das erübrigt sich mit den SI-Einheiten. Dafür sind sie da und extra so definiert, das man sie immer und überall einfach so benutzen kann wie sie sind. Deshalb findet man auch relativ wenig zu dem Thema. Für praktische Beispiele und zum Rechnen sind relative Einheiten ganz unnötig.

Oh, da rudert aber jemand gewaltig zurück. Du hast gerade noch behauptet, die Einheiten selber sind relativ, zwischen zwei zueinander bewegten Systemen und das muss so sein, weil Raum und Zeit selber ja absolut sind. Willst Du wieder ein paar lustige Zitate Deine Versagens?

Also auf einmal stimmt Du Rudi und mir dann zu, geht alles mit SI-Einheiten relative Einheiten braucht man nicht, für praktische Beispiele und zum Rechnen sind sie unnötig. Darum kannst Du dann auch mal nichts dazu zeigen, fingst aber mit großen Tönen doch mit dem Beispiel mit 3 Jahren und 5 Jahren ganz konkret an. Da hast Du doch gerechnet und es war ein praktisches Beispiel. Du hast erkannt, dass Du da mit Δt für S' sauber einen in den Sand gesetzt hast und nun soll alles anders sein. Schon klar, und wir sind damit überfordert und Du genial. ...

Letztlich ist das sogar der Grund, warum die RT entwickelt wurde, damit man eben keine Probleme mit den Einheiten bekommt und sich alles nahtlos zusammenfügt auch im Elektromagnetismus. Die Relativität der Basiseinheiten für Länge und Zeit fällt in der Praxis nicht weiter auf und das ist auch gut so.

Was Du so schwurbelst, Holle, höre doch mal auf mit dem Käse, Rudi glaubt Dir das nicht, keiner, Du doch Dir selber auch nicht, was denn nun wieder, jetzt behauptest Du, die Basiseinheiten sind doch wieder relativ, aber in der Praxis fällt es nicht weiter auf. Wie denn nun, sind sie relativ, oder sind sie es nicht, sind die SI-Einheiten nun relativ oder nicht, misst man immer und überall mit den SI-Einheiten und sind die dann relativ, aber es fällt nicht auf oder was denn nun? Du kannst Dich nicht entscheiden, einfach mal zwei gegenteilige Dinge behaupten, wird schon passen.

Du kannst also kein Beispiel für Deine gestrichene Zeiteinheit E' zeigen? So mit 5 Jahren und 3 Jahren und wo man dann aber nicht kürzen darf? Kürzen ist hier und da schon mal verboten, also theoretisch, praktisch fällt es nicht auf, ist nur interessant bei der Grundlagenforschung und fürs Grundverständnis eben, wenn man sich dafür interessiert, was es genau mit der Raumzeit auf sich hat, dass heißt, was da eigentlich relativ ist und was nicht, wie sich die sogenannte Raumzeitkrümmung der ART ergibt. ...

Ups, kaputt, klang doch aber schön geschwurbelt, musst nur den Käse von Dir abtippen.

Es ist nur interessant zur Grundlagenforschung und fürs Grundverständnis, wenn man sich dafür interessiert, was es genau mit der Raumzeit auf sich hat, d.h. was da eigentlich relativ ist und was nicht, wie sich die sog. "Raumkrümmung" der ART ergibt usw. ...

So, so, nur mal der Hinweis, in der ART ist die Raumzeit gekrümmt, nicht nur der Raum. Aber erzähle ruhig mal was über die ART, scheint da voll Ahnung zu haben ...

Da du anscheinend eine ziemlich abstruse Vorstellung der Raumzeit mit deinen Punkten usw. hast Daniel, dachte ich erst, dass es dir vielleicht hilft, wenn ich dir die Abstände und ihre Vermessung anhand der Einheiten aufzeige, aber das war wohl nichts. Du verstehst es nicht im Ansatz, leider, und siehst überall nur Fehler.

So, so, was bist Du doch für ein nettes Kerlchen, was hast Du doch noch vor kurzem über meine Mutter geschrieben? Also meine Vorstellungen der Raumzeit mit Punkten ist Physik Holle, Grundlagenwissen, wenn ich sage 2 + 3 = 5 ist das Mathematik, eine Rechenoperation, eine persönliche Vorstellung von mir. Und meine Rechnungen sind ja richtig, hast Du selber mehrfach bestätigt, Du greifst selber auf meine Ergebnisse recht gerne zurück. Und die Fehler in Deinen Aussagen erkennt auch Rudi, inzwischen lasse ich ihn gerne immer mal vorweg Deinen Käse zerlegen. Hat er Dir doch gerade erst in einem Beitrag sauber der Reihe nach jede Aussage zerbröselt.

Kannst es wieder vergessen, wenn es dir nicht hilft. Obwohl es für ein wirklich gründliches Verständnis schon wichtig wäre, auch "vor Ort" ist sehr wichtig, wenn man die Sache gründlich verstehen will. Da liegt nämlich der Hase im Pfeffer, auch mit den Maßeinheiten und der ganzen Struktur der Raumzeit. Aber das interessiert dich ja nicht. Du schaust lieber überall in der Gegend herum was irgendwelche Uhren "für bla" zählen statt an den Ort des Geschehens zu schauen, wie Einstein anmahnt.

Solange du nur Fehler in jeder einzelnen meiner Aussagen suchst oder herzauberst und nichts dazulernen willst, wird das halt nichts und du trittst auf der Stelle.

Holle, auch Rudi hat Dir heute Deinen Kram zerlegt, ich kam nur im Anschluss noch mal vorbei.

[Frau Holle]

Ich habe nicht geschrieben, 0 ist ein Hollemeter, so einfache Aussagen sind zu schwer für Dich?

Doch: Mit deinem Unverständnis hast du ein m' = 0 als "Hollemeter" bezeichnet: "Holle braucht hier den relativen Hollemeter m' der dann 0 ergibt". Verstehst du jetzt schon deine eigenen Aussagen nicht mehr? Bis jetzt waren es nur meine.

Ich habe nie gesagt, das man damit arbeiten muss. [...] Für praktische Beispiele und zum Rechnen sind relative Einheiten ganz unnötig.

Oh, da rudert aber jemand gewaltig zurück.

Nein. Habe nie etwas anderes gesagt. Nur dass Meter und Sekunde eigentlich relativ sind und warum. Jetzt willst du immer etwas mit einem "Hollemeter" gerechnet sehen oder rechnest selber solchen Blödsinn wie oben aus.

Da hast Du doch gerechnet und es war ein praktisches Beispiel.

Es ist ein formaler Beweis und sonst nichts. Jetzt meinst du, man müsste gesondert mit relativen Einheiten rechnen. Muss man nicht. Es sind die bekannten SI-Einheiten Meter und Sekunde, die im Vergleich bereits relativ sind, was ich lediglich bewiesen und mit Zitaten belegt habe. Das ist alles.

Holle, auch Rudi hat Dir heute Deinen Kram zerlegt, ich kam nur im Anschluss noch mal vorbei.

Rudi hat nichts "zerlegt", nur normal argumentiert. Und du kommst leider immer ungebeten vorbei und kommentierst geschwätzig jeden einzelnen meiner Sätze ohne überhaupt zu wissen wovon wir reden. Unnötig und nervig.

Während ihr nur eigene Überlegungen anbringen könnt, belege und beweise ich meine Aussagen. Man muss zur Messgröße immer das Bezugsystem mit angeben, weil ein Abstand in Raum oder Zeit eben nicht als absolute Messgröße angegeben werden kann. Er ist nicht identisch mit seiner relativ zum Bezugsystem angegebenen Messgröße, aber dennoch ist es absolut real ein- und derselbe Abstand zwischen zwei Punktereignissen, der in zueinander bewegten Bezugsystemen nur unterschiedlich angegeben wird.

Nicht wahr, was mich betrifft, ich habe meine Aussagen belegt, berechnet, alles dargelegt, visualisiert

Wie immer falsch verstanden. Das war an Rudi gerichtet in Bezug auf unsere Diskussion über die Einheiten, ausschließlich bezogen auf das Einheiten-Thema.

Und nein, da man per Definition immer im eigenen Ruhesystem misst, und dort die echten absoluten Basiseinheiten wie SI-Sekunde und SI-Meter gelten und nur damit gemessen wird, muss man dazu nichts weiter angegeben. Jede Angabe bezieht sich immer auf das eigene Ruhesystem, und das ruht per Definition.

Wie immer falsch verstanden. Ich bezog mich auf den vorher zitierten Merksatz der Uni Ulm: "Relationen zwischen Ereignissen sind nur dann sinnvoll zu beschreiben, wenn gleichzeitig auch das Bezugssystem angegeben wird." Hättest meine Diskussion mit Rudi halt mitverfolgen sollen, bevor du dich mit deinen unpassenden Kommentaren einmischst. Wenn man sagt "Die Fahrt der Lok durch den Bahnhof mit 0,8 c dauert 1,8 Ls", dann muss man mit angeben, dass es im Bezugsystem des Zuges gilt. Im Bezugsystem des Bahnhofs dauert dieselbe Fahrt nämlich 3 Ls.
 

[Daniel K.]

Ich habe nicht geschrieben, 0 ist ein Hollemeter, so einfache Aussagen sind zu schwer für Dich?

Doch, mit deinem Unverständnis hast du ein m' = 0 als "Hollemeter" bezeichnet: "Holle braucht hier den relativen Hollemeter m' der dann 0 ergibt". Verstehst du jetzt schon deine eigenen Aussagen nicht mehr? Bis jetzt waren es nur meine.

Unfug, und hab ich Dir ja ausführlich erklärt, klar schnallst Du es nicht, wie so vieles andere eben auch nicht.

Ich habe nie gesagt, das man damit arbeiten muss. [...] Für praktische Beispiele und zum Rechnen sind relative Einheiten ganz unnötig.

Oh, da rudert aber jemand gewaltig zurück.

Nein. Habe nie etwas anderes gesagt. Nur dass Meter und Sekunde eigentlich relativ sind und warum. Jetzt willst du immer etwas mit einem "Hollemeter" gerechnet sehen oder rechnest selber solchen Blödsinn wie oben aus.

Doch natürlich hast Du etwas anderes gesagt und nun sagt Du es ja schon wieder, Meter und Sekunde sind eigentlich relativ. Hast Du gerade gesagt, und Du hast die Zeiteinheit E' für das gestrichene System S' eingeführt, was bei Sekunde s eben s' wäre und was wirklich Blödsinn ist. Da dieses nach Dir ja auch für Längeneinheiten gilt, gibt es dann m' den relativen Meter, die coole Längeneinheit für das bewegte System, da es den nirgend sonst wo gibt, hab ich den zu Deiner Ehre mal Hollemeter genannt, hat doch was.

Da hast Du doch gerechnet und es war ein praktisches Beispiel.

Es ist ein formaler Beweis und sonst nichts. Jetzt meinst du, man müsste gesondert mit relativen Einheiten rechnen. Muss man nicht. Es sind die bekannten SI-Einheiten Meter und Sekunde, die im Vergleich bereits relativ sind, was ich lediglich bewiesen und mit Zitaten belegt habe. Das ist alles.

Es ist kein Beweis, ist ist Käse, wie das PDF von Kurt. Ach was, nun sind also die SI-Einheiten selber schon relativ, Du lässt aber auch nicht eine Vase stehen. Belegt hast Du nichts, nur Deine Unkenntnis und Ignoranz und Unbelehrbarkeit.

Holle, auch Rudi hat Dir heute Deinen Kram zerlegt, ich kam nur im Anschluss noch mal vorbei.

Rudi hat nichts "zerlegt", nur normal argumentiert. Und du kommst leider immer ungebeten vorbei und kommentierst geschwätzig jeden einzelnen meiner Sätze ohne überhaupt zu wissen wovon wir reden. Unnötig und nervig.

Schauen wir doch mal gemeinsam hin:

Die Basisgröße Zeit wird nicht von der SRT sondern von Hyperfeinstrukturübergängen von Cäsiumatomen festgelegt.

Ja, über die Periodendauer der dabei entstehenden Strahlung. Diese wiederum wird von der räumlichen Länge der Periode und der Lichtgeschwindigkeit bestimmt.

Nein. Die Wellenlänge ist doch wesentlich größer als das Atom. Die Frequenz und damit die Periodendauer wird durch das Wirkungsquantum und der Energiedifferenz zwischen verschiedenen Zuständen der Elektronen bestimmt.

Richtig. Und somit werden beide Basiseinheiten, sowohl der Länge als auch der Zeit von der Lichtgeschwindigkeit bestimmt. Weil die Lichtgeschwindigkeit als absolut konstant postuliert wurde, können die so definierten Basiseinheiten nicht ebenfalls absolut konstant sein: ...

Nein. Wichtig ist die Energiedifferenz, zwischen verschiedenen Zuständen der Elektronen.

Tut mir leid, wenn das euer Verständnis übersteigt, aber so ist es nun mal.

Das könnte ich auch von dir behaupten. Und wie ist das nochmal mit der Entfernungsmessung über die scheinbare Höhe? In dieser werden Längen in X und Y verglichen. Haben X und Y auch verschiedene Basiseinheiten?

Die RdG ist eine Konsequenz aus dem Postulat der absoluten LG und der damit definierten Basisgrößen. Insofern besteht da natürlich ein Zusammenhang. Die RdG ist aber nicht die Ursache.

Nein. Sicherlich ist die RdG eine Folge der absoluten Lichtgeschwindigkeit aber mit Basisgrößen hat dies überhaupt nicht zu tun. Bei der Längenkontraktion ist es aber so, dass in der "vorschriftsmäßigen" Messung beide Enden des Maßstabes gleichzeitig mit den Punkten des Objektes zur Deckung gebracht werden sollen. Diese Gleichzeitigkeit gilt aber nur für das Ruhesystem des Maßstabes und nicht für das Ruhesystem der zu messenden Länge.

So wie ich das sehe, ist die Sekunde keine Naturkonstante wie die Lichtgeschwindigkeit. Denn auch die innersten Vorgänge im Atom werden mit virtuellen Austauschteilchen erklärt, die, sofern sie masselos sind, sich stets mit LG bewegen. Selbst die massebehafteten Teilchen im Atom dürften sich relativistisch schnell bewegen. Diese Vorgänge laufen also im bewegten Atom in Bewegungsrichtung anders ab, relativ zu einem Ruhesystem, weil sich nun mal die LG nicht "normal" addiert.

Die Zeitdilatation ist kein Effekt, der auf Beeinflussung der Uhr oder Schwingungsprozessen. Gerade die Lichtuhr zeigt doch, daß alleine die Lichtlaufzeit für unterschiedliche Zeitmessungen verantwortlich ist.

Der Punkt ist, die ganze Bewegung vom Start zum Ziel ist ein- und dieselbe, absolute Reise zwischen den beiden absoluten Punktereignissen Start und Ankunft. Nur die Messgrößen sind im Vergleich anders, weil der Ruhende und der Bewegte wechselseitig mit relativen Einheiten messen, relativ zum jeweils anderen System.

Jetzt sind diese Einheiten schon wechselseitig. Das klingt seltsam.

Ja doch nur mal so ein Ausschnitt, am Ende wird er schon sogar lustig, also er hat Dich da einfach zerbröselt mit Deinem ganzen Käse.

Während ihr nur eigene Überlegungen anbringen könnt, belege und beweise ich meine Aussagen. Man muss zur Messgröße immer das Bezugsystem mit angeben, weil ein Abstand in Raum oder Zeit eben nicht als absolute Messgröße angegeben werden kann. Er ist nicht identisch mit seiner relativ zum Bezugsystem angegebenen Messgröße, aber dennoch ist es absolut real ein- und derselbe Abstand zwischen zwei Punktereignissen, der in zueinander bewegten Bezugsystemen nur unterschiedlich angegeben wird.

Nicht wahr, was mich betrifft, ich habe meine Aussagen belegt, berechnet, alles dargelegt, visualisiert ...

Wie immer falsch verstanden. Das war an Rudi gerichtet in Bezug auf unsere Diskussion über die Einheiten, ausschließlich bezogen auf das Einheiten-Thema.

Ja ich weiß, wie immer verstehst Du alles falsch, aber wenn Du das nun erkannt hast, eventuell wird es ja besser, so in ein paar Jahren.

Und nein, da man per Definition immer im eigenen Ruhesystem misst, und dort die echten absoluten Basiseinheiten wie SI-Sekunde und SI-Meter gelten und nur damit gemessen wird, muss man dazu nichts weiter angegeben. Jede Angabe bezieht sich immer auf das eigene Ruhesystem, und das ruht per Definition.

Wie immer falsch verstanden. Ich bezog mich auf den vorher zitierten Merksatz der Uni Ulm: "Relationen zwischen Ereignissen sind nur dann sinnvoll zu beschreiben, wenn gleichzeitig auch das Bezugssystem angegeben wird."

Ja wie gesagt, es ist klar, dass Du auch das von der Uni falsch verstanden hast, oder in einen falschen Kontext setzt. Wer wie Du da unten bei den Vorzeichen eines Vektors scheitert und von relativen Einheiten schwurbelt, der sollte lieber "Was ist Was" Bücher lesen und nichts von einer Uni.

Hättest meine Diskussion mit Rudi halt mitverfolgen sollen, bevor du dich mit deinen unpassenden Kommentaren einmischst. Wenn man sagt "Die Fahrt der Lok durch den Bahnhof mit 0,8 c dauert 1,8 Ls", dann muss man mit angeben, dass es im Bezugsystem des Zuges gilt. Im Bezugsystem des Bahnhofs dauert dieselbe Fahrt nämlich 3 Ls.

Holle, jede Angabe einer Größe, also Masse, Ladung, Geschwindigkeit, Länge, Zeitdauer geschieht immer und ausschließlich aus einem Ruhesystem heraus, in dem eben gemessen wird, dass kann auch fiktiv sein. Dann bekommt man eben Werte mit Einheiten, die Einheiten sind einheitlich und nicht relativ. Und dann können die gemessenen Größen eben invariant sein, oder auch nicht und relativ, also vom Bezugssystem abhängig.

Das ist bekannt, trivial, ganz doll trivial, Grundlagenwissen, das muss nicht extra explizit an die Tafel gepinselt werden, dafür muss man nicht was suchen und was von einer Universität zitieren.

Du schnallst es einfach nicht, in S dem Ruhesystem des Bahnhofs ist die Lok bewegt, nur dort hat diese eine Geschwindigkeit, nur dort bewegt sie sich mit 0,8 c über die Strecke von 2,4 Lj in 1,8 Jahren. Im Bezugsystem S' der Lok gibt es dieselbe Fahrt gar nicht, dort ruht die Lok, die Geschwindigkeit der Lok ist in S' v = 0.

In S' haben wir nicht dieselbe Fahrt, dort ist der Bahnhof bewegt.

Ich dachte ja, Du fängst mal bei Newton an, aber selbst Newton ist noch viel zu schwer für Dich ...


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

der Beobachter auf der Uhr C [...] kann auch ausrechnen, wie viel alle Uhren im anderen System nun in den 2 s seit dem Treffen für ihn hochgezählt haben, eben Δt' = Δt γ⁻¹ s = 2 γ⁻¹ s = 1,3 s.

Die Uhren A und B zählen nicht für den Beobachter der Uhr C. Sie zählen für sich selber. Jede Uhr zählt als ideale Uhr ganz normal ihre Eigenzeit vor sich hin und sonst gar nichts.

Holle echt jetzt? Dein Ernst?

Die ganze Zeitdilatation hier die betrachtet wird, basiert darauf, dass ein Beobachter in seinem Ruhesystem auf seiner Uhr hockt oder wie auch immer eine Dauer in seinem System mit echten nicht relativen SI-Sekunden misst, sagen wir mal 2 s und dann dazu eine in seinem System bewegte Uhr betrachtet und "schaut" wie viel diese bewegte Uhr in seinem System als bewegte Uhr im Rahmen der SRT nun hochgezählt hat, in den 2 s die seine ruhenden Uhren gezählt haben. Das beschreibt auch genau so Dein Professor.


Und da haben wir dann:

Δt' = Δt γ⁻¹ s = 2 γ⁻¹ s = 1,3 s.

Dabei ist es egal, wie das Ruhesystem nun genannt wird, aus dem die bewegte Uhr beschrieben wird, und wie die im System ruhenden Uhren und die bewegten Uhren heißen, hier könnte es das Ruhesystem S der Uhr C sein, und in diesem sind die Uhren A und B eben bewegt, misst der Beobachter auf seiner ruhenden Uhr C 2 s dann zählen die in seinem System bewegten Uhren A und B im Rahmen der SRT genau 1,3 s hoch. Wobei diese für den Beobachter in S nicht synchron zueinander gehen.

Ebenso kann man das auch das Ruhesystem der Uhren A und B mal S nennen, schaut dann dort ganz genauso aus, zählen die beiden Uhren 2 s ruhend im System, dann zählt die Uhr C als bewegte Uhr im System nur 1,3 s. Nennt sich Zeitdilatation Holle, eventuell versuchst Du dann nun doch mal mehr dem Thema zu folgen.

Nun können wir gerne den Nebel vor der Uhr B wegblasen, gut, sie zeigt eben 3 s an, dass sagt aber nicht aus, dass sie für uns seit dem Treffen mit der Uhr A auch 3 s gezählt hat.

Sie hat nicht für uns gezählt. Sie hat für sich selber von 0 bis 3 gezählt.

Unglaublich Holle, ganz langsam lesen, mehrfach, besser ist es, wir sind im Ruhesystem der Uhr C, kommst Du noch mit?

Gut, dort ruht die Uhr C, kommst Du noch mit?
Gut, dort sind die Uhren A, B bewegt, kommst Du noch mit?
Gut, die im System bewegten Uhren gehen gegenüber der dort ruhenden Uhr im Rahmen der SRT dilatiert, kommst Du noch mit?

Sehr schön, die Szene wird aus den Ruhesystem der Uhr C beschrieben, kann man ja mal machen, beide Systeme sind ja gleichberechtigt, natürlich kann in jedem System ein fiktiver Beobachter auf den Uhren hocken und dort ruhen. Der Beobachter im Ruhesystem der Uhr C trifft nun mit seiner Uhr auf die Uhr B, konkret, die kommt eben vorbeigeflogen, und da er die das erste mal trifft, kann er gar nicht wissen, also normalerweise ohne Rechnen und der Kenntnis der SRT, was die für ihn so angezeigt hat, als er bei der Uhr A war, genauer, als die Uhr A an ihm vorbeiflog. Er sieht also nur die 3 s auf der Anzeige der Uhr B.

Mit Ahnung und Verständnis der SRT, eben nicht Du Holle, weiß er aber, die Uhren A und B waren für ihn nicht synchronisiert, die Uhr B geht vor, und mit dem Wissen kann er sogar den Vorlauf der Uhr B über die Geschwindigkeit und dem Abstand berechnen, oder aus der Zeit die auf seiner Uhr C vergangen ist. Und er kann auch mit dem Wissen die Zeitdilatation der in seinem System bewegten Uhren ausrechnen.

Holle, echt jetzt, Du scheiterst hier über ein halbes Jahr an der Zeitdilatation, dem Relativitätsprinzip, Einheiten, Vektoren, der SRT und Newton, der RdG, also im Grunde komplett an der Physik selber.

Wenn C nach 2 s Eigenzeit vorbei kommt, erwischt sie B in flagranti mit der Anzeige 3 s. Und du kannst Gift darauf nehmen, dass B nicht lügt und wirklich bloß ihre Eigenzeit zeigt, die sie garantiert inzwischen seit A = B = C = 0 vor sich hin gezählt hat, und nichts anderes. Da waren wir schon vor 1 Jahr.

Die 3 s sind aber nur für die Uhr B oder auch die Uhr A, oder eben jeden ruhenden Beobachter im Ruhesystem der Uhren A, B vergangen, A = B gilt nur im Ruhesystem dieser beiden Uhren, nennen wir das System mal S. Also A = B = C = 0 gilt nur in S, nicht in S', dort haben wir A = C = 0 ≠ B und das ergibt sich aus der RdG. Es ist schnurzegal für den Beobachter in S' dem Ruhesystem der Uhr C, dass der aus dem Ruhesystem S erklärt, ja bei ihm gingen die Uhren A und B fett synchron, bei A/C = 0 hat gleichzeitig auch die Uhr B = 0 angezeigt.

Eben wegen der RdG, die beiden gleichzeitigen Ereignisse in S eben A = B sind in S' nicht gleichzeitig also A ≠ B. Und damit ist klar, die Uhr B hat für den in S' ruhenden Beobachter in seinen 2 s keine 3 s gezählt, denn dann würde sie ja schneller laufen. Und genau das erklärt auch Dein Professor, ich suche es raus und zitiere es die Tage, Du hast Dir das ja nicht mal weiter angesehen, das interessant ist, er widerspricht sogar noch explizit Peter Kroll und erklärt, man kann gar nicht wirklich was auf die Anzeigen der Uhr B geben, wenn man in S' dem Ruhesystem der Uhr C ruht, da kommt erst A und dann B vorbeigeflogen, aber die gehen ja eh asynchron. Ich suche das mal raus, hättest Du ruhig mal sehen sollen. Egal, Du verstehst ja grundsätzliche alle Aussagen und Erklärungen falsch.

Ist doch nun auch wirklich logisch, das "hinzufügen" der Uhr B kann doch nicht einen Einfluss auf die Zeitdauer selber haben, welche jede Uhr misst ...

Das hat auch niemand behauptet. Wir kommst du auf solchen Schmarrn?

Ergibt sich aus Deinen Aussagen, willst Du wieder eine Reihe Zitate?

Ich bin sicher, Rudi hat ganz sicher nicht Deiner Interpretation hier zugestimmt.

Klar hat er, mehrfach sogar. Das sind ja wohl die einfachsten Grundlagen, die niemand mit SRT-Kenntnis ernsthaft bezweifelt, abgesehen von dir DK. Was das über deine SRT-Kenntnis aussagt ist auch klar.


Zuletzt schrieb Rudi dazu:

Oder bezweifelst du etwa, dass ein Reisender, der mit relativistischer Geschwindigkeit zum entfernten Stern reist, am Zielpunkt weniger Reisedauer auf seiner Borduhr registriert als die beiden synchronisierten Uhren am Start- und Zielpunkt?

Die Tatsache bezweifle ich nicht.

Ja und?

Das bezweifle ich auch nicht, Rakete kommt am Mond an, die Uhr zeigt 20 s, die Uhr am Mond zeigt 27 s und nur aus dem Ruhesystem der Uhr auf dem Mond zeigt die dazu synchronisierte Uhr auch auf der Erde 27 s an. Holle, mit der Aussage, die beiden synchronisierten Uhren am Start- und Zielpunkt, gibst Du explizit schon zwingend das System der Betrachtung vor, in dem diese Aussage gemacht wird, es gibt nur ein System in dem die beiden Uhren am Start- und Zielpunkt synchronisiert sind, und zwar das Ruhesystem dieser beiden Uhren. Der Reisende registriert am Zielpunkt eben weniger auf seiner Uhr, als die Uhr auf dem Mond anzeigt und da jeder Koordinatenwert eh invariant ist, ist klar, natürlich gilt diese 20 s auch so im anderen System bei diesem Ereignisse, Rakete trifft Mond.

Aber für den Reisenden zeigt die Uhr auf der Erde eben nicht auch 27 s an, weil die Uhren Erde und Mond nicht für den synchronisiert gehen. Rudi hat Deine Aussage besser verstanden, als Du selber und weil Du Deine Aussage selber nicht richtig verstanden hast, interpretierst Du da nun was in die Aussage von Rudi rein, dass er nie gesagt hat.


Und weil Rudi klug ist, und vermutlich damit schon gerechnet hat, hat er genau gleich darunter Dir erklärt:

... Also gehen auch hier bei genauer Betrachtung im Ruhesystem von C die Uhren A und B langsamer.

Sogar ausführlich mit Beispiel und echten Werten. Die Uhr C ist hier äquivalent zur Uhr des Reisenden, und die Uhren A und B eben die Uhren am Start- und Zielort. Rudi erklärt Dir also nachdem er Dir auf Deine Aussage zugestimmt hat, explizit, wie Du das zu verstehen hast, und explizit, wie er es verstanden wissen will, und explizit, was er genau damit bestätigt hat, und was genau eben nicht. Explizit schreibt er, die beiden Uhren am Start- und Zielort, nennen wir sie A und B oder Erde und Mond, gehen für den zur Uhr C ruhenden, also dem Reisenden, langsamer.

Rudi weiß schon was er schreibt und wie das mit der SRT ist, Holle.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

der Beobachter auf der Uhr C [...] kann auch ausrechnen, wie viel alle Uhren im anderen System nun in den 2 s seit dem Treffen für ihn hochgezählt haben, eben Δt' = Δt γ⁻¹ s = 2 γ⁻¹ s = 1,3 s.

Die Uhren A und B zählen nicht für den Beobachter der Uhr C. Sie zählen für sich selber. Jede Uhr zählt als ideale Uhr ganz normal ihre Eigenzeit vor sich hin und sonst gar nichts.

Holle echt jetzt? Dein Ernst?

Mein voller Ernst. So sieht's aus.

Die ganze Zeitdilatation hier die betrachtet wird, basiert darauf ...

... dass eine Uhr C zweimal abgelesen wird an den Orten der Uhren A und B. Die Uhr C hat dann den selben Zeitraum wie die Uhren A und B gezählt, relativ zu A und B aber mit einer längeren (dilatierten=gedehnten) SI-Sekunde. C zeigt daher mit 2 s weniger vergangene Zeit an als A und B mit 3 s.

...gut, sie zeigt eben 3 s an, dass sagt aber nicht aus, dass sie für uns seit dem Treffen mit der Uhr A auch 3 s gezählt hat.

Sie hat nicht für uns gezählt. Sie hat für sich selber von 0 bis 3 gezählt.

Unglaublich Holle

Klingt komisch, ist aber so.

Wenn C nach 2 s Eigenzeit vorbei kommt, erwischt sie B in flagranti mit der Anzeige 3 s. Und du kannst Gift darauf nehmen, dass B nicht lügt und wirklich bloß ihre Eigenzeit zeigt, die sie garantiert inzwischen seit A = B = C = 0 vor sich hin gezählt hat, und nichts anderes. Da waren wir schon vor 1 Jahr.

Die 3 s sind aber nur für die Uhr B oder auch die Uhr A, oder eben jeden ruhenden Beobachter im Ruhesystem der Uhren A, B vergangen

Was soll "aber nur" bedeuten? Immerhin ist es eine Tatsache, die wirklich jeder bestätigen kann: Im ganzen Ruhesystem von A und B sind genau 3 s vergangen, während im ganzen Ruhesystem von C genau 2 s vergangen sind. Ein unumstößliches Faktum DK. Ist das etwa nichts wert und ganz unbedeutend oder falsch? Es ist Physik. Eine ganz klare und eindeutige Aussage der Natur über die vergangene Zeit in zwei zueinander bewegten Inertialsystemen zwischen zwei bestimmten Ereignissen. Theoretisch und empirisch hoch bestätigt.

Und zwischen welchen zwei Ereignissen, d.h. wann und wo im Universum wurde das festgestellt (Stichwort Raum-Zeit)? Antwort: An den Orten der Uhren A und B als C dort war.

Lassen wir es mal anschaulich 2 Jahre sein in S', wo C ruht als König über S'. Dann sind es 3 Jahre in S, wo A ruht als Königin und B als König über S:

Das erste Ereignis wird gleichzeitig im ganzen Königreich S' verkündet und gefeiert: König C trifft Königin A von S und Sie unterzeichnen vor Ort einen Vertrag mit Datum und Unterschrift. Es wird ebenfalls gleichzeitig im ganzen Königreich S verkündet und gefeiert: Königin A trifft König C von S' zur Unterzeichnung des Vertrags vor Ort. Ein einmaliges Ereignis, ein einziger Vertrag, und alle feiern mit.

Auch das zweite Ereignis wird gleichzeitig im ganzen Königreich S' verkündet und gefeiert: König C trifft König B von S zur Bekräftigung des 2 Jahre alten Vertrags in S' vor Ort. Es wird ebenfalls gleichzeitig im ganzen Königreich S verkündet und gefeiert: König B trifft König C von S' zur Bekräftigung des 3 Jahre alten Vertrags in S vor Ort. Es sind jetzt vier Daten mit Unterschriften darauf: Zwei vom König C mit 2 Jahren Zeitdifferenz, eine von Königin A und eine von König B mit 3 Jahren Zeitdifferenz. Ein einmaliges Ereignis, derselbe Vertrag, und alle feiern mit. Unterschriften und Kalenderdaten sind allen bekannt und ganz eindeutig für alle, die den Vertrag zu Gesicht bekommen.

Irgendwelche Zweifel an der Tatsache, dass es so ist? Schon klar: "aber für bla..." und was in S gleichzeitig ist, ist in S' nicht gleichzeitig, eine Binse. Der Vertrag existiert trotzdem. Und vor Ort ist immer gleichzeitig für beide. Im Königreich S haben alle gleichzeitig gefeiert und im Königreich S' haben alle gleichzeitig gefeiert. Nur nicht alle in S gleichzeitig mit denen in S', egal. Mein voller Ernst. So siehts aus.

Ich bin sicher, Rudi hat ganz sicher nicht Deiner Interpretation hier zugestimmt.

Zuletzt schrieb Rudi dazu:

Oder bezweifelst du etwa, dass ein Reisender, der mit relativistischer Geschwindigkeit zum entfernten Stern reist, am Zielpunkt weniger Reisedauer auf seiner Borduhr registriert als die beiden synchronisierten Uhren am Start- und Zielpunkt?

Die Tatsache bezweifle ich nicht.

Ja und?

Was "ja und?" Es beweist, dass Rudi dem zugestimmt hat. Dass deine Annahme "ganz sicher nicht" falsch war.

Holle, mit der Aussage, die beiden synchronisierten Uhren am Start- und Zielpunkt, gibst Du explizit schon zwingend das System der Betrachtung vor, in dem diese Aussage gemacht wird, es gibt nur ein System in dem die beiden Uhren am Start- und Zielpunkt synchronisiert sind, und zwar das Ruhesystem dieser beiden Uhren.

Ja! So ist es! Sehr erfreulich, dann hast du ja nun nach 11 Monaten doch etwas gelernt: Das System der Betrachtung ist durch die Wahl der zwei zueinander ruhenden und synchronisierten Uhren Start- und Zielpunkt vorgegeben. Eine Tatsache, die du leider bisher immer bestritten hast. Naja Schwamm drüber... jetzt hast du's ja begriffen, besser spät als nie.

Und weil Rudi klug ist, und vermutlich damit schon gerechnet hat, hat er genau gleich darunter Dir erklärt:

... Also gehen auch hier bei genauer Betrachtung im Ruhesystem von C die Uhren A und B langsamer.

Das muss mir doch niemand erklären. Es ist allgemein bekannt. Aber beantworte mir doch mal folgende Frage, DK: Glaubst du wirklich, dass die oben festgestellte Tatsache, die du ja jetzt ausdrücklich bestätigt hast, ebenso wie Rudi sie bestätigt hat, dass die irgendwie plötzlich keine Tatsache mehr ist und irgendwie falsch wird, nur weil man die Szene auch anders aufbauen könnte als beschrieben, ich wiederhole: "Und wann und wo im Universum wurde das festgestellt (Stichwort Raum-Zeit)? Antwort: An den Orten der Uhren A und B als C dort war."

Glaubst du das wirklich? Oder @Rudi: Glaubst du das denn? Ist der im Beispiel genannte Vertrag null und nichtig oder existiert er womöglich gar nicht? Widerspricht er irgendwie dem Relativitätsprinzip oder der SRT oder der RdG? Was soll damit nicht stimmen?

Wahrlich, ich sage euch: Ja, man könnte die Szene anders aufbauen. Das ist mir bekannt. Es hat nie jemand bestritten. Man könnte andere Ereignisse betrachten, und dann würde man ganz zweifellos auch so eine unumstößliche Tatsache feststellen auf einem anderen Vertrag, wobei sich dann eine dilatierte Zeit in S ergibt. Das ist kein Widerspruch. Beides sind Tatsachen. Beides ist wahr. Beides ist real. Beide Tatsachen schließen sich gegenseitig nicht aus und keine von beiden für sich allein verstößt gegen das Relativitätsprinzip. Beide zusammen als Konvolut beweisen aber, dass das Relativitätsprinzip gilt, und alles ist "galaktisch gut" .
 

[Daniel K.]

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