Lichtuhren Beispiel für Holle

[Daniel K.]

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So, Holle macht hier ja immer den Lauten, schauen wir mal, wie viel oder wenig echte Substanz gegeben ist, was da gekonnt wird:

Denn jeder, der Augen im Kopf hat sieht sofort, dass sie wahr ist:



Ach und die Logik mit dem Ruhesystem dieser drei Uhren durchschaust du ja seit Monaten auch nicht.

So, so, ich durchschaue es also nicht, wer so was behauptet, sollte es selber doch dann voll verstanden haben, und da Holle eh immer behauptet, die SRT so voll durchblickt zu haben, schauen wir mal wie viel davon nur Geschwafel ist.


Diese Grafik ist analog zu der von Holle gezeigten, ich habe die von Wikipedia eben nur etwas gepimpt:




Und nun mal die Grafik von Holle aus dem Video genommen und ein wenig erweitert:



Ja die Grafik selber ist schlecht, ... hab nur das Bild von Holle als Grundlage genommen, werde mir aber das noch mal aus dem Video ziehen, hatte daran gar nicht gedacht vorhin, werde es dann tauschen.

Also ich bin sicher, Rudi und Julian können alle Ereignisse aus dem Bild von Holle berechnen, so wie auf dem Bild von Wikipedia, alle konkreten Ereignisse, und das dann auch in S und S' darstellen. Extra für Holle hab ich die Grafik vom Professor soweit mal erweitert, dass der Weg vorgegeben ist, die Grafik vom Professor zeigt also nur die untere linke Darstellung von dem Bild das ich darüber zeige.

Man kann das alles recht einfach berechnen und in S und S' zeigen, mit einem Minkowski-Diagramm, hatte ich eh schon überlegt, weil auch Kurt immer jammert, er würde das mit den Lichtuhren nicht gezeigt bekommen. So eine Darstellung hab ich noch nicht gefunden, das mit den Lichtsignalen wäre sicher interessant anzusehen, aus beiden Systemen.

Aber zurück zu Holle, ich prophezeie mal, Holle wird hier kein weiteres Ereignis vorrechnen können und auch nichts darstellen. Ich nehme mir etwas Zeit und werde dann das zeigen, was Holle nicht zeigen kann.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

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So, sehr schön, ich habe eben mal die Grafik neu erstellt:



Ja, vermutlich wieder zu groß ...



So sollte es gehen. Ich habe mal vorbereitet, das Ereignis E₀₃ schon eingezeichnet, da gibt es natürlich noch einiges zu ergänzen, wir können das ohne Probleme, aber was kann Holle, außer große Töne spucken?

Die Grafik wird natürlich noch mal ganz neu aufgebaut, die Ereignisse berechnet, dass Holle hier scheitert ist eh klar, ich wollte das aber eh noch mal darstellen und hier passt die Geschwindigkeit recht gut. Die rechte Seite ist nur symbolisch, da muss die Szene natürlich aus S' gezeigt werden.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

dass Holle hier scheitert ist eh klar

Frau Holle scheitert an diesem Kinderkram natürlich nicht, egal was DK alles unterstellt.

Bei dem Beispiel mit den drei Uhren, in denen sich eine Uhr zwischen zwei anderen Uhren bewegt, wird das "ruhende System" durch diese beiden Uhren festgelegt.

Genau. Und damit steht auch das Ergebnis fest, wenn man bei diesen beiden Uhren zwei Vergleiche mit der dritten Uhr macht:

Triviales, eindeutiges Ergebnis

Lichtuhr-Wagner 2.png (35.25 KiB) 512-mal betrachtet

Es ist trivial und ändert sich auch nicht, wenn DK herumrechnet mit einem anderen Ruhesystem. Es ist und bleibt so mit jedem auf diese Weise ausgesuchten Ruhesystem, ausgesucht durch zwei zueinander ruhende, synchronisierte Uhren, basta.

Ach und die Logik mit dem Ruhesystem dieser drei Uhren durchschaust du ja seit Monaten auch nicht.

Wo bestreite ich, dass das dort gezeigt wahr ist?

Überall wo es um die Eindeutigkeit mit solchen drei Uhren geht, behauptest du das, z.B. hier:

Da er die SRT kennt, weiß er dann auch, wer sich relativ zu wem bewegt, nämlich er selber relativ zu Uₓ.

Und das ist eben einfach falsch, und zwar elementar falsch und steht konträr schon klassisch zum Relativitätsprinzip.

Du behauptest bei dem Beispiel immer einen Widerspruch zum Relativitätsprinzip, DK. Der Grund ist auch klar: Du unterstellst einfach, dass hier "eindeutig" eine absolute Bewegung ausgesagt wäre in einem von der Natur vor allen anderen ausgezeichneten Ruhesystem, was in der RT bekanntlich nicht existiert.

Es ist aber keine Aussage über so eine absolute Bewegung. Diese Annahme bzw. Unterstellung ist falsch. Es ist nur eine eindeutige Aussage über die Bewegung der dritten Uhr in einem Ruhesystem, das nicht etwa von der Natur vor allen anderen ausgezeichnet ist, sondern hier einfach durch die Tatsache, dass die beiden Vergleichsuhren im unteren System zueinander in Ruhe und synchronisiert sind.

In diesem konkreten Fall wissen alle, dass die dritte Uhr bewegt ist relativ zu den beiden anderen Uhren und daher zeitlich nachgeht. Das weiß auch der Beobachter oder Besitzer dieser dritten Uhr. Er hat hat es ja gemessen mit den beiden Vergleichen. Selbst wenn er es nicht wüsste: Es kann gar nichts anderes dabei herauskommen. Man sieht es überdeutlich in der Grafik. Es ist einfach Fakt.

Daran scheiterst du seit Monaten DK, obwohl es ganz trivial ist. Es ist die einfachste und grundlegendste Aussage der SRT, an der du hier scheiterst. Klar kann man wie du dann auch andere Uhrenvergleiche machen, wo sich ebenso eindeutig zeigt, dass z.B. eine der beiden Uhren im unteren System zeitlich nachgeht, aber das ist nicht dasselbe. Es ändert nichts daran, dass das Ergebnis im gezeigten Fall eindeutig für alle ist.

Wir hatten es schon vor Monaten im Erde-Mond-Beispiel:
A) Nach zwei Vergleichen der Uhr V erst bei der Erde, dann beim Mond, geht die Uhr V zeitlich nach ggü. Erde und Mond.
B) Nach zwei Vergleichen der Monduhr erst mit V und dann mit H geht die Monduhr zeitlich nach ggü. V und H.

Das sind Fakten DK, ganz eindeutige und triviale Fakten. Natürlich ist es mathematisch identisch mit dem anderen System, wenn man zwei andere Vergleiche macht. Es ist ja das gleiche "in grün", aber eben nicht dasselbe, sondern mal mit diesem, mal mit jenem Ruhesystem, jeweils ausgesucht mit den beiden Vergleichsuhren.

Man könnte es dir wohl noch jahrelang immer wieder vergeblich erklären^^. Es übersteigt wohl deinen Horizont.
 

[Daniel K.]

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So, bevor ich den "Beitrag" von Holle lese, der ganz sicher nichts substanzielles enthalten wird, habe ich mal eben etwas über die Grafik und die Szene nachgedacht. Wie schon geschrieben, werde ich diese eh noch einmal ganz neu erstellen, mit richtigen Abständen, Raster, Grid, Achsen, und dann in ein Minkowski-Diagramm aus beiden Systemen zeigen. Aber so etwas dauert natürlich etwas, vorab werde ich aber alle Ereignisse vorrechnen und/oder auf jeden Fall alle Koordinatenwerte für diese zeigen.

Zurück zur Szene, was der Professor zeigt, ist zu optimieren, und zwar zeigt er für die Uhr A und C zwei Ereignisse die zwar gleichzeitig sind aber nicht gleichortig.

Darum habe ich mal die Uhr C gedreht, wir haben somit genau 1 Ereignis mit den Koordinatenwerten x, t, x', t' = 0 auch wenn ich jetzt erstmal noch zwei rote Kügelchen für die Signale zeige.




Ich habe eben auch noch das Ereignis E₀₀ eingezeichnet, als nächstes könnte man ja mal E₀₄ und E₀₁ berechnen:



Werde ich dann mal zeigen, Holle wird es ganz sicher nicht vorrechnen können.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

... dass Holle hier scheitert ist eh klar ...

Frau Holle scheitert an diesem Kinderkram natürlich nicht, egal was DK alles unterstellt.

Bei dem Beispiel mit den drei Uhren, in denen sich eine Uhr zwischen zwei anderen Uhren bewegt, wird das "ruhende System" durch diese beiden Uhren festgelegt.

Genau.

Was Du dem armen Rudi wieder so unterschieben willst. Er hat es extra in Anführungszeichen gesetzt, es ist einfach nur das System aus dem die Szene auf der Grafik gezeigt wird, nicht mehr, für diese Darstellung ist das "ruhende System" eben das, wo die Uhr C bewegt ist und A und B ruhen. Genauso kann man dieselbe Szene auch aus dem Ruhesystem der Uhr C darstellen und zeigen.

Und damit steht auch das Ergebnis fest, wenn man bei diesen beiden Uhren zwei Vergleiche mit der dritten Uhr macht:

Holle, das ist das Ereignis E₀₃ und das hat Koordinatenwerte in S und S', ich kenne auch die Ortskoordinaten, Du ganz sicher nicht. Und das wir da nun t₀₃ = 1,25 s und t'₀₃ = 1,00 s haben, ist trivial, wurde doch auch nie bestritten, ist nur ein Punkt in der Raumzeit, mit Koordinatenwerten in S und S'. Immer wieder machst Du da so eine Show zu, dabei hab ich nie die Koordinatenwerte von E₀₃ jemals bestritten, in keinem Beispiel, in keiner Szene, bei Erde/Mond haben wir t₀₃ = 27 s und t'₀₃ = 20 s und bei Bahnhof/Zug eben t₀₃ = 3 Jahre und t'₀₃ = 5 Jahre und bei anderen Beispielen eben noch andere Werte, das ist auch nur Lametta.

Es ist trivial und ändert sich auch nicht, wenn DK herumrechnet mit einem anderen Ruhesystem. Es ist und bleibt so mit jedem auf diese Weise ausgesuchten Ruhesystem, ausgesucht durch zwei zueinander ruhende, synchronisierte Uhren, basta.

Unfug, es ist nur ein beliebiges Ruhesystem in jedem System ruhen alle Uhren, es ist kein "ausgesuchtes" Ruhesystem, auch in S' dem Ruhesystem der Uhr C gibt es ganz viele Uhren die zur Uhr C ruhen. Und "basta" ist ja mal voll das sachliche überzeugende Argument Holle.

Selbstverständlich kann man dieselbe Szene hier auch aus dem Ruhesystem der Uhr C zeigen, also Rudi kann es, Julian, und auch ich und ich werde es auch zeigen, Holle kann es natürlich nicht und wird hier nur wieder schwafeln und ad hominem gehen.

Ach und die Logik mit dem Ruhesystem dieser drei Uhren durchschaust du ja seit Monaten auch nicht.

Wo bestreite ich, dass das dort gezeigt wahr ist?

Überall wo es um die Eindeutigkeit mit solchen drei Uhren geht, behauptest du das, z.B. hier:

Da er die SRT kennt, weiß er dann auch, wer sich relativ zu wem bewegt, nämlich er selber relativ zu Uₓ.

Und das ist eben einfach falsch, und zwar elementar falsch und steht konträr schon klassisch zum Relativitätsprinzip.

Du behauptest bei dem Beispiel immer einen Widerspruch zum Relativitätsprinzip, ... der Grund ist auch klar, Du unterstellst einfach, dass hier "eindeutig" eine absolute Bewegung ausgesagt wäre in einem von der Natur vor allen anderen ausgezeichneten Ruhesystem, was in der RT bekanntlich nicht existiert.

Man da hast Du ja gesucht und bist weit zurückgegangen. Natürlich ist diese und wie viele andere Aussagen von Dir ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, schau, es gibt eindeutige Aussagen wie, Peter weiß wer schwanger ist, zur Wahl stehen Monika und ihre Schwester Petra. Also eine von beiden ist eben schwanger, dass ist nicht wechselseitig und nicht relativ.

So machst Du aber auch Deine Aussagen, immer und immer wieder, ja schon seit Januar und sogar länger, und das ist falsch, wer auch immer da "er" ist, er weiß ebenso, dass die Uₓ gegenüber ihm bewegt ist und er ruht. Die ganze Aussage von Dir, ist im Rahmen der SRT sinnfrei, weil es keine Unterscheidung gibt, wie die, Peter weiß, Monika ist schwanger und nicht Petra. Kannst auch sagen, Monika ist bewegt und nicht Petra, dass ist aber relativ, die Aussage ist überflüssig.


Schauen wir uns doch mal wieder ein paar ganz eindeutige Aussagen von Dir an, die im Widerspruch zum Relativitätsprinzip stehen:

Beim Relativitätsprinzip geht es um eine absolute Bewegung, die man mit keinem Experiment nachweisen kann. Das ist auch richtig. Eine relative Bewegung kann man natürlich nachweisen und auch erkennen, dass man relativ zu einem bestimmten Ruhesystem bewegt ist, wenn man an Deck ist und die Umgebung sieht. Eben so wie der Zwilling bei Peter Kroll das erkennt, wenn er die Uhren an der Strecke mit seiner Borduhr vergleicht. Daniel K. tappt hier genau in die Falle, die es zu umgehen gilt, er meint, dass das Relativitätsprinzip schon ausgehebelt wäre, wenn der Zwilling seine Bewegung und das Ruhesystem erkennt ...

Wenn man mit jeweils einer anderen Uhr vor Ort am Weg vergleicht (erst A dann B oder diese versch. Ug am Gleis), dann bleiben diese eben nicht zurück, sondern haben einen "Vorlauf", wie du es nennst. Der Reisende erkennt daran, dass die Uhren im anderen System schneller gehen als die eigene Borduhr. Es ist genau so, wie es Peter Kroll erklärt, und nicht anders.

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Versteh' doch:

Die RdG spielt nur dann eine Rolle, wenn man verschiedene Orte mit ihren Uhren in S und S' betrachtet. Das passiert hier aber nicht. Man betrachtet pro Ereignis E₁ und E₂ immer nur genau einen Ort mit seinen Uhren und liest genau diese gleichzeitig ab. Da gibt es nichts rumzuschwurbeln mit der RdG oder einem Vorlauf oder was immer. Ein Ruhesystem S' (Rakete) existiert hier praktisch nicht. Es existiert nur eine einzige S'-Uhr, die sich in S bewegt von einer S-Uhr (Erde) zur anderen (Mond).

Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.

Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A: Im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn: Bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Ja das sind schon echte Klassiker von Dir und Deine Aussagen sind eben in diesem Kontext und alle eindeutig, diese stehen im Widerspruch zum Relativitätsprinzip.


Ich ziehe hier noch mal entscheidende Teile raus:

... Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Das ist so eindeutig Holle, Du sagst nicht nur Peter weiß, Monika ist schwanger, sondern auch noch explizit, und nicht Petra. Weil ich mich zum Mond bewegt habe und nicht der Mond zu mir, dass Holle geht so nicht, dass ist eine eindeutige Unterscheidung, dass ist im Rahmen des Relativitätsprinzip eben nicht möglich, darum ist diese Deine Aussage ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip.


Auch das ist eindeutig:

Daniel K. tappt hier genau in die Falle, die es zu umgehen gilt, er meint, dass das Relativitätsprinzip schon ausgehebelt wäre, wenn der Zwilling seine Bewegung und das Ruhesystem erkennt ...

Geht so nicht, es gibt kein Ruhesystem das eindeutig erkannt werden kann, beide Systeme sind gleichberechtige Ruhesysteme, der Zwilling kann nicht seine Bewegung erkennen und das Ruhesystem, er kann nur erkennen, es gibt zwei zueinander bewegte Systeme, nicht, dass er es ist, der sich bewegt und dass das andere System das Ruhesystem ist. Er kann nicht feststellen, wer schwanger ist, weil es nicht eine eindeutige Aussage dazu gibt.

Mag sein, dass Peter Kroll Dich in Deinem Irrglaube auch noch bestätigt hat, und Du dann in Beton gegossen wurdest, nicht ohne Grund kritisiere ich die Aussagen von Peter diesbezüglich. Aber Holle, sei doch mal versuchsweise ehrlich, Deine Aussagen sind wirklich eindeutig.

Es ist aber keine Aussage über so eine absolute Bewegung. Diese Annahme bzw. Unterstellung ist falsch. Es ist nur eine eindeutige Aussage über die Bewegung der dritten Uhr in einem Ruhesystem, das nicht etwa von der Natur vor allen anderen ausgezeichnet ist, sondern hier einfach durch die Tatsache, dass die beiden Vergleichsuhren im unteren System zueinander in Ruhe und synchronisiert sind.

Höre doch auf zu lügen Holle, natürlich ist das eine eindeutige Aussage über eine absolute Bewegung, wenn Du erklärst, ich kann erkennen, dass ich mich bewegt habe und nicht der Mond zu mir. Und das ist auch falsch, natürlich hat sich der Mond zu mir bewegt. Warum lügst Du immer weiter, warum gibst Du Deinen Irrtum nicht endlich zu, schiebst es von mir aus Peter in die Schuhe und lässt es gut sein?

In diesem konkreten Fall wissen alle, dass die dritte Uhr bewegt ist relativ zu den beiden anderen Uhren und daher zeitlich nachgeht. Das weiß auch der Beobachter oder Besitzer dieser dritten Uhr. Er hat hat es ja gemessen mit den beiden Vergleichen. Selbst wenn er es nicht wüsste, es kann gar nichts anderes dabei herauskommen. Man sieht es überdeutlich in der Grafik. Es ist einfach Fakt.

Ja Holle, immer derselbe Tanz von Dir um das alte Feuer, wie oft noch, die Koordinatenwerte eines Punktes sind invariant, unveränderlich, aber nur weil eine Uhr im Vergleich mit einer anderen weniger anzeigt, belegt das nicht, dass diese Uhr im System dilatiert gelaufen ist. Es ist ganz egal, beim Vergleich, welche Uhr mehr oder weniger anzeigt, daraus lässt sich nicht ableiten, welche von beiden Uhren dilatiert im System gelaufen ist.

So oft wurde genau das Dir erklärt Holle, und noch immer schnallst Du diesen Punkt nicht.

Schau, am Bahnhof bei Kurt, die Uhr von Kurt zeigt 3 Jahre an, die im Zugende eben 5 Jahre, ganz eindeutig und dennoch ist es die Uhr die 5 Jahre anzeigt, die im Ruhesystem von Kurt dilatiert lief. Am linken Ende passt es dann zu Deiner Vorstellung, die Uhr in der Lok zeigt mit 1,8 Jahren weniger als die von Holle 2.0 mit 3 Jahren an und ja die Uhr in der Lok ging im Ruhesystem S von Kurt dilatiert. Entscheidend ist nur, welche der Uhren bewegt ist, nicht welche mehr oder weniger als die andere anzeigt.

So ist es auch im Zug, für Rudi vorne zeigt die eigene Uhr mit 1,8 Jahren weniger als die von Holle 2.0 am linken Ende des Bahnhofs mit 3 Jahre an, und dennoch ist die Uhr am Bahnhof mit mehr auf der Anzeige für Rudi in seinem Ruhesystem und dem des Zuges die Uhr die dilatiert läuft, weil dort eben bewegt. Dann passt es hier dafür dann mal am Zugende für Dich, die Uhr von Holle 1.0 zeigt ja 5 Jahre an, die von Kurt 3 Jahre, und hier ist die Uhr von Kurt eben für Holle dilatiert, da bewegt.

Noch mal ganz deutlich, entscheidend ist nur, ob die Uhr im System bewegt ist, nicht ob sie weniger oder mehr als die andere anzeigt!

Daran scheiterst du seit Monaten ..., obwohl es ganz trivial ist. Es ist die einfachste und grundlegendste Aussage der SRT, an der du hier scheiterst. Klar kann man wie du dann auch andere Uhrenvergleiche machen, wo sich ebenso eindeutig zeigt, dass z.B. eine der beiden Uhren im unteren System zeitlich nachgeht, aber das ist nicht dasselbe. Es ändert nichts daran, dass das Ergebnis im gezeigten Fall eindeutig für alle ist.

Alter Schwede, die dritte Runde ums Feuer, immer und immer wieder, Holle ich scheitere nicht, wo habe ich denn mal die Ergebnisse bestritten? Eben, nicht einmal, im Gegenteil habe ich Dir die immer und immer wieder richtig vorgerechnet auch für Dein Beispiel mit Fall A/B wo Du zuerst ja die Zeiten der Uhren am Mond vertauschst hast, und dann zugeben musstest, genau das geht so eben nicht mit ein und demselben Ereignis. Also ich war es, der Dir das aufgezeigt hat Holle, ganz sicher scheitere ich also nicht an den invarianten Koordinatenwerten eines Punktes in zwei Systemen.

Wir hatten es schon vor Monaten im Erde-Mond-Beispiel:

A) Nach zwei Vergleichen der Uhr V erst bei der Erde, dann beim Mond, geht die Uhr V zeitlich nach gegenüber Erde und Mond.
B) Nach zwei Vergleichen der Monduhr erst mit V und dann mit H geht die Monduhr zeitlich nach gegenüber V und H.

Das sind Fakten, ganz eindeutige und triviale Fakten.

Ja Holle sind Fakten, habe ich berechnet und nie bestritten, also was hüpfst Du hier so mit roten Kopf herum?

Das eine Uhr nachgeht, sagt nur, sie zeigt im Vergleich weniger als eine andere an, oder sie läuft auf langsamer, aber das eine bedingt nicht das andere, oder das Erste nicht das Zweite. Ein Uhr die weniger anzeigt, als eine andere, geht nach, nicht mehr, sie geht deswegen aber nicht zwingend gegenüber der anderen dilatiert.


Wie das Beispiel von Wikipedia ganz deutlich zeigt:



Rechte Seite, Uhr C zeigt weniger als Uhr B an, dennoch geht in S' die Uhr B gegenüber der Uhr C dilatiert. Aus die Maus, entweder trollst Du hier, oder Dir fehlt echt so was von kognitiver Leistung im Kopf ...

Natürlich ist es mathematisch identisch mit dem anderen System, wenn man zwei andere Vergleiche macht. Es ist ja das gleiche "in grün", aber eben nicht dasselbe, sondern mal mit diesem, mal mit jenem Ruhesystem, jeweils ausgesucht mit den beiden Vergleichsuhren. Man könnte es dir wohl noch jahrelang immer wieder vergeblich erklären^^. Es übersteigt wohl deinen Horizont.

Holle, Deine "Vergleiche" von zwei Uhren sind mathematisch nur ein Punkt in der Raumzeit mit Koordinatenwerten in zwei Systemen, S und S' und wir haben da t und t'. Und es gibt unendlich viele solcher Punkte in der Raumzeit. Und Holle, Dein Horizont zeigt sich hier als Punkt, da stehst Du drauf, weiter kannst Du einfach nicht blicken, ich habe die Dinge richtig vorgerechnet, dargestellt, erklärt, mir widerspricht hier keiner, wenn ich was falsch machen würde, Simon würde Party machen, sei sicher.

Und auch hier werde ich das wieder noch mal mit den Lichtuhren vorrechnen und darstellen und zeigen, die Uhren gehen wechselseitig dilatiert, es gibt nicht das Ruhesystem, da wird nichts ausgewählt.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Holle, Deine "Vergleiche" von zwei Uhren sind mathematisch nur ein Punkt in der Raumzeit mit Koordinatenwerten in zwei Systemen

Unsinn. Es ist die Beschreibung einer physikalischen Tatsache, eine Grundaussage der SRT über die Wirklichkeit. Deine Punkte kannst du dir sonst wo hin stecken. Und dein Zitierwahn hilft dir auch nicht aus der Patsche. Du kapierst es seit Monaten einfach nicht.

Werde ich dann mal zeigen, Holle wird es ganz sicher nicht vorrechnen können.

Wie lange willst dir denn noch nen Wolf rechnen und zeichnen zu den trivialsten Beispielen? Das rechne ich im Kopf. Steht ja alles da, was man wissen muss. Abstand 1,25 Ls, Gamma = 1,25 : 1 = 5/4 ==> v =0,6c. Deine anderen Ereignisse bekommt man auch ganz leicht, obwohl sie nach wie vor ganz irrelevant sind für die Szene.
 

[Daniel K.]

Holle, Deine "Vergleiche" von zwei Uhren sind mathematisch nur ein Punkt in der Raumzeit mit Koordinatenwerten in zwei Systemen ...

Unsinn. Es ist die Beschreibung einer physikalischen Tatsache, eine Grundaussage der SRT über die Wirklichkeit. Deine Punkte kannst du dir sonst wo hin stecken.

Nein Holle, wenn Du zwei Uhren vergleichst, dann an einem Ort.


Das ist ganz konkret ohne wenn und aber einfach nur ein Ereignis, eines, und somit ein Punkt in der Raumzeit:



E₀₃ (B/C) [x₀₃ = ± 0,75 Ls; t₀₃ = + 1,25 s | x'₀₃ = ± 0,00 Lj; t'₀₃ = + 1,00 s] ➞ Treffen B/C

Werde ich dann mal zeigen, Holle wird es ganz sicher nicht vorrechnen können.

Wie lange willst dir denn noch einen Wolf rechnen und zeichnen zu den trivialsten Beispielen? Das rechne ich im Kopf. Steht ja alles da, was man wissen muss. Abstand 1,25 Ls, Gamma = 1,25 : 1 = 5/4 ⇒ v = 0,6 c. Deine anderen Ereignisse bekommt man auch ganz leicht, obwohl sie nach wie vor ganz irrelevant sind für die Szene.

Du verstehst es eben nicht, Du kannst auch nicht die Szene aus S' den Ruhesystem der Uhr C zeigen, darstellen, berechnen, und die entsprechenden Ereignisse. Wir wissen ja nun schon lange, für Dich geht die Uhr dilatiert, die im Vergleich weniger anzeigt. Für Dich können ja auch im System ruhende Uhren dilatiert gehen und bewegte nicht, für Dich altert der reisende Zwilling schon auf dem Hinweg, ist aber nach der Rückkehr oh Wunder genauso alt wie sein Bruder der nicht gereist ist, aber der sieht dennoch einfach älter aus. Dazu hast Du die relativen Einheiten erfunden, kannst aber nicht eine Anwendung oder Einsatz dieser zeigen.

Und das mit den Lichtuhren hat einen neuen Aspekt, denn wir können das Treffen beider Uhren C und B als ein Ereignis in der Raumzeit beschreiben, so wie der Professor es ja auch macht, aber das trifft nicht auf die Lichtsignale selber zu, dreht man die Uhr C um, dann kann man für E₀₀ ein Ereignis nehmen, aber bei E₀₃ haben wir die beiden Lichtsignale der Uhren C und B nicht gleichzeitig an einem Ort. Wird keine große Rolle spielen, aber ist wie es ist.

Und dein Zitierwahn hilft dir auch nicht aus der Patsche. Du kapierst es seit Monaten einfach nicht.

Das ist kein Wahn Holle, das belegt einfach wo Deine Aussagen im Widerspruch zum Relativitätsprinzip stehen, und da Du sachlich einfach nicht entgegensetzten kannst, versuchst Du das einfach so zu diskreditieren. Du gehst nicht auf die Argumente ein, kannst Du auch nicht, denn die belegen ohne jeden Zweifel, dass Deine Aussagen immer wieder im Widerspruch zum Relativitätsprinzip stehen.

Warum auch immer Du das nicht zugeben willst, dabei ist es so offenkundig, dass sogar Kurt das augenblicklich erkannt hat und sich wie ein Honigkuchenpferdchen gefreut, endlich mal einer der behauptet er hat die SRT verstanden und steht auch hinter dieser, der so deutlich dem Relativitätsprinzip widerspricht. Natürlich hast Du Kurt recht verwirrt, so im Nachhinein, denn Du kannst ja eben nicht mal das erkennen.


Nachtrag:

Neben Deinen relativen Einheiten behautest Du ja nun auch noch, Länge wäre was absolutes und Philosophisches, es gäbe eben die wahre wirkliche Länge und dann Messergebenisse, die aber eben nicht wirklich die Länge sind. Du schnallst nicht die Aussage der SRT, dass eben auch die Länge eines Objektes nun relativ und vom Bezugssystem abhängig ist. Auch der Punkt ist ja noch neben so vielen anderen noch offen.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Du verstehst es eben nicht, Du kannst auch nicht die Szene aus S' den Ruhesystem der Uhr C zeigen, darstellen, berechnen, und die entsprechenden Ereignisse.

Klingt genau wie Kurts Standardsatz "Du kannst das PDF nicht aushebeln."

Wir wissen ja nun schon lange, für Dich geht die Uhr dilatiert, die im Vergleich weniger anzeigt.

Tatsache ist: Bei meinen Beispielen und diesem Lichtuhr-Beispiel ist es so, und zwar immer, und zwar "für" alle. Deshalb erklärt es der Prof. als Grundaussage der SRT. Dass Uhren per Definition immer gleich gehen, ist eh klar. Wenn dilatierte Uhren festgestellt werden, dann so wie hier nur im direkten Vergleich mit einem ausgesuchten Ruhesystem, ganz ohne Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Alle anderen Szenarien lassen sich damit ebenfalls erklären. Es ist trivial. Lerne die Grundlagen zu verstehen.

wir können das Treffen beider Uhren C und B als ein Ereignis in der Raumzeit beschreiben [...] dreht man die Uhr C um, dann kann man für E₀₀ ein Ereignis nehmen, aber bei E₀₃ haben wir die beiden Lichtsignale der Uhren C und B nicht gleichzeitig an einem Ort.

Unsinn. Durch umdrehen fällt der Vergleich nicht anders aus. Wir können uns auch auf den Kopf stellen. Wir können eine Uhr kaputt machen. Wir können eine gar nicht vergleichen. Wir können andere Vergleiche machen mit anderen Uhren. Wir können sie vorher nicht synchronisieren. Wir können den Abstand nicht konstant halten. Wir können noch viele bescheuerte Dinge anstellen.

Das ändert alles überhaupt nichts an den Tatsachen, die sich ganz eindeutig "für" alle so ergeben wie im Bild wie vom Prof. gezeigt und von ihm erklärt, wenn wir keinen solchen Unsinn veranstalten und die Dinge einfach so nehmen, wie sie gezeigt und beschrieben sind.

Und dein Zitierwahn hilft dir auch nicht aus der Patsche. Du kapierst es seit Monaten einfach nicht.

Das ist kein Wahn Holle, das belegt einfach wo Deine Aussagen im Widerspruch zum Relativitätsprinzip stehen

Es ist ein Wahn und belegt nur wie lange du schon vom Widerspruch zum Relativitätsprinzip faselst, seit mindestens 10 Monaten jetzt. Diese Lichtuhr widerspricht wohl auch dem Relativitätsprinzip, denn wir können ja... blabla... und dann, oh Wunder, wenn wir die Szene nur genügend verändert haben, kommt auch was anderes raus. Es belegt einfach, dass du spinnst.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Mo 30. Okt 2023, 08:47

Wir wissen schon lange, dass du wie bei Peter Kroll einfach Sätze aus dem Zusammenhang reißt und die Aussage gar nicht verstehst bzw. anderen ein Unverständnis unterstellst. Tatsache ist: Bei meinen Beispielen und diesem Lichtuhr-Beispiel ist es so, und zwar immer, und zwar "für" alle. Deshalb erklärt es der Prof. als Grundaussage der SRT. Es ist trivial. Alle anderen Szenarien lassen sich damit ebenfalls erklären. Lerne die Grundlagen.

Also da bin ich anderer Meinung. Denn dieses Szenario zeigt ein scheinbares Paradoxon, weil es einen Unterschied der Zeiten von Uhr B und C gibt. Daher versuchte Daniel wohl vergebens mit dem "symmetrischen" Szenario "Bahnsteig und Zug" zu erklären, daß wegen der RdG die Uhren im Zug mal "langsamer" als die am Bahnsteig und die Uhren auf dem Bahnsteig "langsamer" als die im Zug gehen. Was die RdG angeht, so betrifft sie auch Uhren. Dies zeigte schon Einstein in seinem Werk von 1905 am Anfang mit den Beobachtern an den Enden einer Stange, die sich bewegt. Die Uhren der Beobachter sind dort synchron mit den Uhren des Koordinatensystems und die Laufzeit der Lichtsignale ist in beiden Richtungen unterschiedlich. Auf unsere Lichtuhren angewendet bedeutet dies, daß die Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C nicht synchron sind.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Mo 30. Okt 2023, 08:47

Tatsache ist: Bei meinen Beispielen und diesem Lichtuhr-Beispiel ist es so, und zwar immer, und zwar "für" alle. Deshalb erklärt es der Prof. als Grundaussage der SRT. Es ist trivial. Alle anderen Szenarien lassen sich damit ebenfalls erklären. Lerne die Grundlagen.

Also da bin ich anderer Meinung. Denn dieses Szenario zeigt ein scheinbares Paradoxon, weil es einen Unterschied der Zeiten von Uhr B und C gibt.

Eine Meinung hat hier nichts verloren. Es ist eine wissenschaftliche, mathematisch und empirisch erwiese Tatsache, das es sich so verhält wie im Lichtuhr-Beispiel demonstriert. Dass es "scheinbar" paradox ist, ändert doch an dieser Tatsache nichts.

Oder bezweifelst du etwa, dass ein Reisender, der mit relativistischer Geschwindigkeit zum entfernten Stern reist, am Zielpunkt weniger Reisedauer auf seiner Borduhr registriert als die beiden synchronisierten Uhren am Start- und Zielpunkt? Wenn ja, dann kannst du dich gleich in den Club der SRT-Ungläubigen eintragen. Das kann man nicht ernsthaft bezweifeln, wenn man die Aussagen der SRT akzeptiert, denn es entspricht genau der grundlegenden Erklärung mit der Lichtuhr, wie sie an Universitäten gelehrt wird und in zahlreichen Experimenten bestätigt ist.

Daher versuchte Daniel wohl vergebens mit dem "symmetrischen" Szenario "Bahnsteig und Zug" zu erklären, daß wegen der RdG die Uhren im Zug mal "langsamer" als die am Bahnsteig und die Uhren auf dem Bahnsteig "langsamer" als die im Zug gehen.

Das ist unbestritten, widerlegt aber nicht die beschriebene Tatsache. DKs Denkfehler ist eben, dass er meint, sie widerspreche dem Relativitätsprinzip, nur weil es noch eine andere Sicht gibt, die auch eine Tatsache offenbart. Aber die andere Sicht ist das Gleiche (nicht das Selbe) und widerspricht ebenfalls nicht dem Relativitätsprinzip.

Im Gegenteil: Weil beides Tatsachen sind, gilt das Relativitätsprinzip. Das ist ja gerade der Beweis. Jeder kann völlig zu Recht die andere Uhr als bewegt ansehen und sie dilatiert messen, wenn er es denn tut. Im Beispiel mit den drei Uhren tut er es aber nicht. Er misst mit den zwei Vergleichen nur eine Sicht von zwei symmetrischen, und dann ist das Ergebnis eben entsprechend. Das sieht auch der Reisende am Reiseziel bzw. Umkehrpunkt. Es ist dort eindeutig für alle, auch für den Reisenden. Dagegen sträubt sich DK hartnäckig und beweisresistent.

Offenbar wird doch das Relativitätsprinzip gar nicht verstanden. Es besagt nicht, dass man die eigene Bewegung ggü. einem Ruhesystem nicht feststellen kann. Das kann man sehr wohl, wie gezeigt mit den drei (Licht-) Uhren. Wenn man wie Kurt behauptet, dass das Ruhesystem von A und B absolut von der Natur besonders ausgezeichnet wäre und alles andere, was nicht zu A und B in Ruhe ist sich absolut bewegt und danach richtet, nur dann würde man dem Relativitätsprinzip widersprechen.

C kann sich aber durchaus in Ruhe sehen und sagen, dass sich A und B einfach parallel an C vorbei bewegen. Beim zweiten Uhrenvergleich mit B wird C trotzdem feststellen, dass C offenbar relativ zum Ruhesystem von A und B bewegt war, denn C zeigt weniger vergangene Zeit zwischen den Vergleichen. So wurde eindeutig die Bewegung von C entlang der Strecke A-B festgestellt. Das ist aber keine Bewegung, die dem Relativitätsprinzip widersprechen würde.

Nach wie vor kann man auch sagen, dass sich die Strecke A-B einfach an C vorbei bewegt. Es ist nur eine Relativbewegung, die C sehr wohl eindeutig feststellt, genau wie A und B dieselbe Relativbewegung eindeutig feststellen mit den genannten zwei Vergleichsereignissen. Will man dagegen die Zeitdilatation von A oder B feststellen, dann kann man das wie DK auf die gleiche Weise tun, aber eben nicht mit den genannten zwei Vergleichsereignissen. DK muss dazu andere Ereignissen heranziehen, sonst geht es nicht. Und damit widerlegt er eben nicht die Bewegung von C entlang der Strecke A-B, die mit den genannten zwei Ereignissen eindeutig ist.