Zeitdilatation ohne Lametta, ohne Uhren und Beobachter

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Zeitdilatation ohne Lametta, ohne Uhren und Beobachter

Beitragvon Frau Holle » Do 26. Okt 2023, 15:57

Rudi Knoth hat geschrieben:@Frau Holle » Do 26. Okt 2023, 16:14

Gemeint ist einfach die Zeit an sich als Phänomen. Ich unterscheide da zwischen der Zeit als solche und ihrer Angabe in Zahlen. Natürlich gibt es eine absolute Zeit. Die existiert ja auch wenn sie niemand mit einer Uhr misst.

Das steht aber eindeutig im Widerspruch zur SRT. Denn die Zeit ist in der SRT relativ. Oder warum kommen die kosmischen Myonen noch in großer Zahl auf der Erdoberfläche an?

Nein. Du verstehst mich nicht. Nicht "die Zeit" ist relativ. Ihre Ausmessung ist relativ bzw. die Messergebisse. Dasselbe mit dem Raum und einer Länge. Dein Küchentisch ist dein Küchentisch. Der ist absolut. Seine Länge ist auch absolut. Relativ ist lediglich die Angabe seiner Länge aus Sicht von verschiedenen Beobachtern. Sie ändert sich doch aber nicht und wird relativ, nur weil sie beobachtet wird.

Rudi Knoth hat geschrieben:Nein und nochmals nein. Wie in dem oben angesprochenen Fall der Myonenschauer können die Myonen mit der Eigenzeit von 2 Mikrosekunden 10 Kilometer zurücklegen. Warum?

Weil sie Zeit und Raum anders messen, mit anderen Maßeinheiten, die von der Relativgeschwindigkeit bestimmt sind. Der Abstand ist 10 km oder 600 m oder bei andere Geschwindigkeit wieder anders, aber das ist nur seine Messung. Es ist ein- und derselbe Abstand, und der ist so absolut wie die Länge deines Küchentischs.

Es ist nur eine Frage der Geometrie, der Perspektive. Ein Baum in 100m Entfernung wird kleiner gemessen als in 10m Entfernung. Es ist aber absolut derselbe Baum. Nicht der Baum ändert sich, sondern das, was man als Messgröße erhält. Nur die ist relativ, in dem Fall von der Entfernung abhängig. Im Fall der Raumzeit sind die Messungen eben von der Relativgeschwindigkeit abhängig und betreffen auch die Zeit.
 
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Re: Zeitdilatation ohne Lametta, ohne Uhren und Beobachter

Beitragvon Rudi Knoth » Do 26. Okt 2023, 16:10

@Frau Holle » Do 26. Okt 2023, 16:57

Weil sie Zeit und Raum anders messen, mit anderen Maßeinheiten, die von der Relativgeschwindigkeit bestimmt sind. Der Abstand ist 10 km oder 600 m oder bei andere Geschwindigkeit wieder anders, aber das ist nur seine Messung. Es ist ein- und derselbe Abstand, und der ist so absolut wie die Länge deines Küchentischs.


Wie misst denn bitteschön ein Elementarteilchen eine Entfernung? Genauso lustig ist diese Vorstellung beim Experiment von Ives und Stilwell wo dann die Ionen wegen der Geschwindigkeit (wie misst dies ein Ion?) eine kleinere Frequenz aussendet.

Gruß
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Re: Zeitdilatation ohne Lametta, ohne Uhren und Beobachter

Beitragvon Frau Holle » Do 26. Okt 2023, 16:13

Rudi Knoth hat geschrieben:@Frau Holle » Do 26. Okt 2023, 16:57

Wie misst denn bitteschön ein Elementarteilchen eine Entfernung?

Sorry, aber das ist ja wohl ein bescheuertes Argument auf dem Niveau von plumbumpäng. Wir sind bei einer Theorie. Naja, dann lassen wir's halt.
 
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Re: Zeitdilatation ohne Lametta, ohne Uhren und Beobachter

Beitragvon Rudi Knoth » Do 26. Okt 2023, 16:36

@Frau Holle » Do 26. Okt 2023, 17:13

Sorry, aber das ist ja wohl ein bescheuertes Argument auf dem Niveau von plumbumpäng. Wir sind bei einer Theorie. Naja, dann lassen wir's halt.


Nun gut meine Frage war schon recht spöttisch. Aber wir unterhalten uns über die SRT. Raumzeit, Minkowski-Diagramme etc aber haben offensichtlich Probleme mit den bekanntesten Aussagen der SRT. Denn Zeitdilatation und Längenkontraktion sind neben E=mc**2 die bekanntesten Ergebnisse dieser Theorie. Und die Vorhersagen sind ja bekanntlich experimentell oder durch Beobachtungen bestätigt worden.

Gruß
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Re: Zeitdilatation ohne Lametta, ohne Uhren und Beobachter

Beitragvon Frau Holle » Do 26. Okt 2023, 17:02

Rudi Knoth hat geschrieben:Raumzeit, Minkowski-Diagramme etc aber haben offensichtlich Probleme mit den bekanntesten Aussagen der SRT.

Überhaupt nicht. Probleme haben nur Leute, die Raumzeit und Minkowski-Diagramme nicht verstehen und Widersprüche sehen, wo keine sind. In der RT gibt es sog. metrische Tensoren, wobei sich "metrisch" bzw. "Metrik" etymologisch auf die physikalische Längenmessung in Raum und Zeit bezieht. Die Tensoren der RT transformieren so, dass die Mess- bzw. Koordinatenwerte konsistent und physikalisch vernünftig in jedem beliebigen Bezugsystem ausgedrückt werden können.

Ein- und demselben Abstand kann man verschiedene Werte zuordnen, je nach gewähltem Bezugsystem. Da sehe ich kein Problem. Die konkrete Rechnerei mag kompliziert werden, aber der grundsätzliche Zusammenhang ist recht einfach. Im Minkowski-Diagramm z.B. wird er nur übersichtlich dargestellt für zwei ausgewählte Bezugsysteme, die man einzeichnet.
 
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Re: Zeitdilatation ohne Lametta, ohne Uhren und Beobachter

Beitragvon Rudi Knoth » Do 26. Okt 2023, 20:03

@Frau Holle » Do 26. Okt 2023, 18:02

Überhaupt nicht. Probleme haben nur Leute, die Raumzeit und Minkowski-Diagramme nicht verstehen und Widersprüche sehen, wo keine sind. In der RT gibt es sog. metrische Tensoren, wobei sich "metrisch" bzw. "Metrik" etymologisch auf die physikalische Längenmessung in Raum und Zeit bezieht. Die Tensoren der RT transformieren so, dass die Mess- bzw. Koordinatenwerte konsistent und physikalisch vernünftig in jedem beliebigen Bezugsystem ausgedrückt werden können.


Nun in der SRT gibt es ja die Lorentz-Transformation, mit der dies durchgeführt werden kann,

Ein- und demselben Abstand kann man verschiedene Werte zuordnen, je nach gewähltem Bezugsystem. Da sehe ich kein Problem. Die konkrete Rechnerei mag kompliziert werden, aber der grundsätzliche Zusammenhang ist recht einfach. Im Minkowski-Diagramm z.B. wird er nur übersichtlich dargestellt für zwei ausgewählte Bezugsysteme, die man einzeichnet.


Also im Falle der Lorentz-Transformation ist dies sicher nicht allzu schwierig. Nur der Punkt der "absoluten Raumzeit" stört mich doch sehr. Denn die "tatsächlichen" Längen und Zeitdauern sind ja im "Ruhesystem" der Strecke b.z.w. der Uhr zu finden. Und diese Ruhesysteme können ja gegeneinander bewegt sein.

Gruß
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Re: Zeitdilatation ohne Lametta, ohne Uhren und Beobachter

Beitragvon Frau Holle » Fr 27. Okt 2023, 09:52

Rudi Knoth hat geschrieben:@Frau Holle » Do 26. Okt 2023, 18:02

Nur der Punkt der "absoluten Raumzeit" stört mich doch sehr. Denn die "tatsächlichen" Längen und Zeitdauern sind ja im "Ruhesystem" der Strecke b.z.w. der Uhr zu finden.

Mich stört das gar nicht, ganz im Gegenteil. Es beruhigt zu wissen, dass ich hier wirklich sitze und schreibe und das nicht bloß "für bla" und "für blubb" nicht. Andere haben halt andere Koordinaten, aber die Tatsache bleibt, was sie ist: Ein einmaliges Ereignis im Universum, das "für" alle stattfindet.

Koordinaten machen doch eine Sache nicht tatsächlicher oder weniger tatsächlich. Es sind nur Hilfsmittel zur Beschreibung der Tatsachen. Der Beweis ist die Möglichkeit der Transformation. Wie auch immer die Koordinaten "für" bli, bla oder blubb aussehen... sie beschreiben alle ein- und dasselbe absolute Ereignis. Mich würde sehr stören, wenn es anders wäre. So eine seltsame Welt kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen^^. Wie stellst du sie dir denn vor? Geht es überhaupt anders?
 
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Re: Zeitdilatation ohne Lametta, ohne Uhren und Beobachter

Beitragvon Rudi Knoth » Fr 27. Okt 2023, 11:43

@Frau Holle » Fr 27. Okt 2023, 10:52

Mich stört das gar nicht, ganz im Gegenteil. Es beruhigt zu wissen, dass ich hier wirklich sitze und schreibe und das nicht bloß "für bla" und "für blubb" nicht. Andere haben halt andere Koordinaten, aber die Tatsache bleibt, was sie ist: Ein einmaliges Ereignis im Universum, das "für" alle stattfindet.


Dies gibt es auch bei der "relativistischen Raumzeit". Die Lorentz-Transformation transformiert ein Ereignis von einem Koordinatensystem in ein anderes ohne Verlust oder "Verdoppelung". Nur die zeitliche und räumliche Differenzen zwischen Ereignissen sind dann unterschiedlich.

Gruß
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Re: Zeitdilatation ohne Lametta, ohne Uhren und Beobachter

Beitragvon Frau Holle » Fr 27. Okt 2023, 12:19

Rudi Knoth hat geschrieben:@Frau Holle » Fr 27. Okt 2023, 10:52

Mich stört das gar nicht, ganz im Gegenteil. Es beruhigt zu wissen, dass ich hier wirklich sitze und schreibe und das nicht bloß "für bla" und "für blubb" nicht. Andere haben halt andere Koordinaten, aber die Tatsache bleibt, was sie ist: Ein einmaliges Ereignis im Universum, das "für" alle stattfindet.

Dies gibt es auch bei der "relativistischen Raumzeit". Die Lorentz-Transformation transformiert ein Ereignis von einem Koordinatensystem in ein anderes ohne Verlust oder "Verdoppelung". Nur die zeitliche und räumliche Differenzen zwischen Ereignissen sind dann unterschiedlich.

Ja klar. So ist es nun mal in der Raumzeit. Was soll daran noch extra relativistisch sein? Es ist eben die Raumzeit. "Relativistische Raumzeit" ist eine Tautologie. Dass zeitliche und räumliche Differenzen zwischen Ereignissen unterschiedlich sind, d.h. je nach frei wählbarem Bezugsystem unterschiedliche Koordinaten haben, das ist eine intrinsische Eigenschaft der Raumzeit aufgrund der konstanten Lichtgeschwindigkeit.

Anscheinend geht es mal wieder nur um Formulierungen. Ich sage, es existiert nur die Raumzeit. Als solche ist sie absolut und die Ereignisse, die auf dieser Bühne erscheinen sind es ebenfalls.
 
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Re: Zeitdilatation ohne Lametta, ohne Uhren und Beobachter

Beitragvon Daniel K. » Fr 27. Okt 2023, 16:20

Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Nur der Punkt der "absoluten Raumzeit" stört mich doch sehr. Denn die "tatsächlichen" Längen und Zeitdauern sind ja im "Ruhesystem" der Strecke b.z.w. der Uhr zu finden.

Mich stört das gar nicht, ganz im Gegenteil. Es beruhigt zu wissen, dass ich hier wirklich sitze und schreibe und das nicht bloß "für bla" und "für blubb" nicht. Andere haben halt andere Koordinaten, aber die Tatsache bleibt, was sie ist, ein einmaliges Ereignis im Universum, das "für" alle stattfindet.

Es findet aber nicht für alle "jetzt" so statt für Dich. Du scheiterst an der RdG und so vielem mehr.
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