Einfache Ableitung der Lorentztransformation

[Frau Holle]

An den Uhren wird er sehen, dass seine Uhr C mit 3 weniger Zeit drauf hat als die Uhr im Zug mit 5. Dann weiß er auch, dass er aus Sicht des Zuges mit seiner Uhr C entlang des ganzen Zuglänge "bewegt" war, auch wenn es ihm selber nicht so vorkam.

Meine Fresse Holle [...] Kein Vergleich reicht für eine eindeutige Aussage aus [...] Selbst wenn das sicher ist, alle Uhren laufen in ihrem Ruhesystem richtig, sagt ein einziger Vergleich nichts aus, nichts über einen Zeitraum, denn dafür braucht es zwei Vergleiche derselben Uhr.

Was ist mit deiner Fresse, DK? Eins drauf gekriegt? Würde mich nicht wundern.

Die 3 und 5 bei Kurt geben den Zeitraum an seit der Durchfahrt der Lok bei Kurt, nach zwei Vergleichen derselben Uhr C von Kurt. Was verstehst denn da immer noch nicht? Worum geht es denn seit Dezember letzten Jahres? Um den Zeitraum zwischen zwei Vergleichen=Ereignissen mit drei Uhren.

Dein eigenes Zug-Bahnhof-Ding wohl noch immer nicht verstanden. Wie lange lungerst du schon im Blitzlichtgewitter am Bahnhof rum? Seit 30 Jahren? Und kommst mir jetzt mit so einem Scheinargument. Was soll das?

Wenn man das ernst nimmt ist der logische Schluss, dass du strunzdumm bist oder mich verarschen willst. Eine dritte Möglichkeit gibt's nicht. Aber das weiß ich ja seit langem. Wenn ich etwas auf den Punkt bringe wie hier, dann stellst du dich dumm und erklärst mir Binsenweisheiten über irgend etwas als wäre ich der Dumme und wüsste das nicht, wie hier mit einem einzelnen Ereignis, was total am Thema vorbei geht.

Nimm mal diese Binsenweisheit:
Ereignisse zu verschiedenen Zeiten, die in einem System (Bahnhof) am gleichen Ort eintreten (bei Kurt), finden in einem anderen System (Zug) an verschiedenen Orten statt (Lok und Zug-Ende).

Nochmal langsam zum Mitschreiben: Die Zahlen 3 und 5 in deinem Beispiel geben den Zeitraum an, der zwischen den beiden Ereignissen verstrichen ist.

Aber neuerdings finden Ereignisse ja nicht mehr statt, weil es nur Punkte sind. Und Punkte finden natürlich nicht statt. Findet eigentlich irgend etwas in deinem Hirn statt? Kann nicht sein, wenn du deinen Unsinn wirklich ernst meinst.

Aber ignorieren wir das mal alles

Das ist wirklich das beste.

In der Physik und der Mathematik geht es aber nicht um Schwammiges und Geschwurbel, sondern klare eindeutige Aussagen.

Genau. Es geht z.B. nicht um Ereignisse, die nicht statt finden können, weil es Punkte sind und so wirres Geschwurbel.
 

[Daniel K.]

... ein Ort ist ein Punkt in der Raumzeit, wo man nur den Zeitpunkt nicht nennt, beziehungsweise die Ortskoordinate zu jedem beliebigen Zeitpunkt meint. Ein Ort ist nicht wirklich ein Objekt, ein Objekt kann aber an einem Ort sein, ein Objekt kann über die Zeit seinen Ort in einem System ändern, dass ist das Objekt dort bewegt. Ein Ort ändert nie seine Ortskoordinaten, er bleibt eben immer am Ort, darum kann er nicht bewegt sein. Es ist somit mal wieder sinnfrei von "ruhenden" Orten zu schwurbeln.

Nicht auszuhalten, dein Geschwurbel über Orte. Punkte darf man sie ja auch nicht nennen, wenn's nach dir geht. Das wären ja dann Ereignisse, die man wiederum nicht Ereignisse nennen darf, denn es sind ja nur Punkte, und die dürfen sich nicht bewegen. Und überhaupt muss sich gar nichts bewegen, alles liegt ja im Blockuniversum starr herum und kein Reisender muss irgendwo hin reisen und sich irgendwo befinden, und Uhren erst recht nicht, und ablesen muss man sie auch nicht, denn es sind ja nur Koordinaten ... wer soll sich in deiner wirren Gedankenwelt schon zurecht finden und warum sollte das jemand wollen? Das ist alles total wirr und daneben, was du da als vermeintlicher Erklärbär ablieferst, ohne jeden Sinn für Physik und Realismus.

Wirr ist nur alles in Deinem Kopf, weil Du einfach keine Struktur und kein Schemata verfolgst, bei mir ist alles klar und bis auf Kurt oder andere ohne Ahnung widerspricht mir hier auch keiner.

Physik verfolgt nicht das Ziel, dass Du vermutlich meinst, echte tiefe Wahrheit über die Existenz der Dinge, echte Wahrheit gibt es in der Mathematik und wohl auch nur dort. Physik will beschreiben, konkreter Vorhersagen machen, darum sind Theorien auch das Maximale was in der Physik möglich ist, keine erhebt den Anspruch nun die Natur real und wahrhaft wiederzugeben. Es sind Modelle, mathematische Modelle, nicht mehr, die sollen so einfach wie möglich und dabei so genau es eben geht sein.

So macht man dann Vorhersagen und die werden in der Regel experimentell geprüft, passen die Beobachtungen zu der Vorhersage, bleibt die Theorie gültig, ansonsten ist sie falsifiziert und muss überarbeitet werden und wird fallengelassen.

Die Wirklichkeit, die es nicht gibt

Das Weltbild der Physik beruht auf Messungen. Aber existiert hinter den Messwerten auch eine physikalische Realität? Ein neues Experiment vertieft alte Zweifel. Die Grundidee stammt mal wieder von Einstein, der damit eigentlich den Realismus retten wollte.

„Was, wenn alles nur eine Illusion wäre und nichts existierte? Dann hätte ich für meinen Teppich eindeutig zu viel bezahlt“, befand einmal Woody Allen. Tatsächlich hätte er ruhig versuchen sollen, mit seinem Einrichtungshaus einen Rabatt auszuhandeln. Denn selbst wenn es seinen Teppich gibt, so hat er doch möglicherweise weder Form noch Farbe. Jedenfalls nicht, wenn man gerade nicht hinsieht.

Denn schon seit Jahrzehnten gibt es gewisse Zweifel, ob die Dinge, die wir gerade nicht beobachten, wirklich jene Eigenschaften haben, welche wir im Falle einer Beobachtung an ihnen wahrnehmen. Freilich gilt das weniger für Teppiche als für Elementarteilchen, deren Verhalten durch die Quantentheorie beschrieben wird. Und mit solchen Teilchen, genauer gesagt mit polarisierten Lichtteilchen, hat nun eine Gruppe Physiker um Anton Zeilinger von der Universität Wien ein Experiment gemacht, dessen vergangene Woche in der Zeitschrift „Nature“ veröffentlichtes Resultat dazu angetan ist, diese Zweifel zu verstärken. Denn der experimentelle Befund passt zu jener philosophischen Interpretation der Quantentheorie, die nach dem Wirkungsort eines ihrer Väter, Niels Bohr, auch die „Kopenhagener“ heißt.


Hat die Kopenhagener Schule doch recht?

Nun hat uns die Physik den naiven Realismus ja schon lange ausgetrieben. An seine Stelle ist ein physikalischer Realismus getreten, für den die Tulpe natürlich nicht rot ist, wenn keiner guckt, die aber gleichwohl objektive Eigenschaften hat - etwa die, den roten Anteil am Sonnenlicht stärker zu reflektieren als den blauen, grünen oder gelben. Genau diese Art von Realismus hinterfragt die Kopenhagener Deutung, jedenfalls auf der Teilchenebene.

Dabei sollte man doch eigentlich meinen, die Annahme einer äußeren Realität sei die Voraussetzung für jede Art von Experimentalphysik. Das aktuelle Wiener Experiment ist allerdings nicht das erste, das darauf hindeutet, dass die Kopenhagener Schule vielleicht recht hat. Es ist die Weiterentwicklung eines Typs von Versuchen, deren Fragestellung der französische Physiker Bernard D'Espagnat einmal mit folgender Analogie erläutert hat: Nehmen wir an, ein Psychologe untersucht eine Anzahl von Ehepaaren, indem er die Partner trennt und dann jeden der beiden einem Test auf eine bestimmte Eigenschaft unterzieht, die man entweder hat oder nicht hat (beispielsweise: „kennt den Nachnamen von Madonna“). Nun vergleicht er die Ergebnisse und stellt fest, dass es eine Korrelation gibt: Immer wenn der Mann den Nachnamen von Madonna kennt, kennt seine Frau ihn auch - und umgekehrt. Hat der Psychologe für den Test eine repräsentative, gewissen statistischen Ansprüchen genügende Gruppe von Paaren aus einer Bevölkerungsschicht ausgewählt, dann kann er schließen: In Ehen dieser Schicht wissen entweder beide Partner Madonnas Nachnamen oder keiner von beiden.

...

Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

An den Uhren wird er sehen, dass seine Uhr C mit 3 weniger Zeit drauf hat als die Uhr im Zug mit 5. Dann weiß er auch, dass er aus Sicht des Zuges mit seiner Uhr C entlang des ganzen Zuglänge "bewegt" war, auch wenn es ihm selber nicht so vorkam.

... Kein Vergleich reicht für eine eindeutige Aussage aus [...] Selbst wenn das sicher ist, alle Uhren laufen in ihrem Ruhesystem richtig, sagt ein einziger Vergleich nichts aus, nichts über einen Zeitraum, denn dafür braucht es zwei Vergleiche derselben Uhr.

Die 3 und 5 bei Kurt geben den Zeitraum an seit der Durchfahrt der Lok bei Kurt, nach zwei Vergleichen derselben Uhr C von Kurt. Was verstehst denn da immer noch nicht? Worum geht es denn seit Dezember letzten Jahres? Um den Zeitraum zwischen zwei Vergleichen = Ereignissen mit drei Uhren.

Nein Holle, noch immer nicht, Kurt beobachtet erstmal nur ein Ereignis, einen Punkt in der Raumzeit, und der hat die Koordinaten t = 3 Jahre und t' = 5 Jahre, wobei er in S ruht. Ein Beobachter am Ende des Zuges hat natürlich für denselben Punkt die selben Werte.

Für den Beobachter ruhend in S' dem Ruhesystem des Zuges sind 5 Jahre vergangen, und auf der Uhr von Kurt und generell im Ruhesystem von Kurt sind - aus der Warte von Centauri - würde Josef Gaßner wohl sagen, sind es im Rahmen der SRT eben 5 γ⁻¹ = 3 Jahre.

Für Kurt stehlt sich das anders dar, denn für ihn waren die Uhren auf der Erde und Centauri in seinem System bewegt, und es gilt das Relativitätsprinzip und die SRT und darum sind im Ruhesystem Centauri, aus der Warte von Kurt, eben 3 γ⁻¹ = 1,8 Jahre vergangen und nicht 5 Jahre wie Du fälschlich noch immer behauptest.

Hättest Du Recht, müsste Kurt für eine in seinem bewegte Uhr auch 3 γ = 5 Jahre rechnen, was eben falsch ist. Er könnte dann auch unterscheiden, welches von beiden Systemen das wirklich bewegte System ist, eben das in dem die Uhren real langsamer gelaufen sind. So eine Möglichkeit der Unterscheidung steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, darum ist Kurt das nicht möglich.

Dein eigenes Zug-Bahnhof-Ding wohl noch immer nicht verstanden. Wie lange lungerst du schon im Blitzlichtgewitter am Bahnhof rum? Seit 30 Jahren? Und kommst mir jetzt mit so einem Scheinargument. Was soll das?

Und wie ich es verstanden habe, ich habe alle relevanten Ereignisse in beiden Systemen berechnet und auch die für alle vier Uhren und die Differenzen für jede Uhr in jedem System.


Die konkreten Ereignisse mit Koordinatenwerten in S und S':

1. E₃₇ (H/B) [x₃₇ = − 2,4 Lj; t₃₇ = ± 0,0 J | x'₃₇ = − 4,0 Lj; t'₃₇ = − 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S links von Kurt am Bahnhof bei Holle 2.0
2. E₀₀ (K/L) [x₀₀ = ± 0,0 Lj; t₀₀ = ± 0,0 J | x'₀₀ = ± 0,0 Lj; t'₀₀ = ± 0,0 J] ➞ Treffen von Lok und Kurt (Start Rakete bei der Erde)
3. E₀₂ (B/E) [x₀₂ = + 2,4 Lj; t₀₂ = ± 0,0 J | x'₀₂ = + 4,0 Lj; t'₀₂ = + 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S McMurdo rechts von Kurt am Bahnhof

4. E₀₄ (H/L) [x₀₄ = − 2,4 Lj; t₀₄ = + 3,0 J | x'₀₄ = + 0,0 Lj; t'₀₄ = + 1,8 J] ➞ Treffen von Lok und Holle (bei der Erde gleichzeitig in S mit E₀₃)
5. E₀₃ (K/E) [x₀₃ = ± 0,0 Lj; t₀₃ = + 3,0 J | x'₀₃ = + 4,0 Lj; t'₀₃ = + 5,0 J] ➞ Treffen von Zugende und Kurt (Ankunft Rakete bei Centauri)



Ⅰ. Die Anzeigen der Uhren gleichzeitig in S beschrieben, die bewegten Uhren L, E gehen gegenüber den ruhenden Uhren H und K dilatiert:

1. (H) t₃₇ = 0,0 J | (K) t₀₀ = 0,0 J | (L) t'₀₀ = 0,0 J | (E) t'₀₂ = 3,2 J ➞ E₀₀ (K/L)
2. (H) t₀₄ = 3,0 J | (K) t₀₃ = 3,0 J | (L) t'₀₄ = 1,8 J | (E) t'₀₃ = 5,0 J ➞ E₀₃ (K/E) gleichzeitig mit E₀₄ (H/L)

Δ. (H) Δt. = 3,0 J | (K) Δt = 3,0 J | (L) Δt'. = 1,8 s | (E) Δt' = 1,8 J ⇒ (Δt > Δt')



Ⅲ. Die Anzeigen der Uhren gleichzeitig in S' beschrieben, die bewegten Uhren H, K gehen gegenüber den ruhenden Uhren L und Z dilatiert:

1. (L) t'₀₀ = 0,0 J | (Z) t'₀₁ = 0,0 J | (K) t₀₀ = 0,0 s | (H) t₂₁ = − 3,2 s ➞ E₀₀ (K/L)
2. (L) t'₃₀ = 5,0 J | (Z) t'₀₃ = 5,0 J | (K) t₀₃ = 3,0 s | (H) t₂₅ = − 0,2 s ➞ E₀₃ (K/Z)

Δ. (L) Δt'. = 5,0 s | (Z) Δt' = 5,0 s | (K) Δt. = 3,0 s | (H) Δt = + 3,0 s ⇒ (Δt' > Δt)

Hier sehen wir die vier Uhren immer gleichzeitig aus dem Ruhesystem S'des Zuges (Erde/Centauri) mit ihren Anzeigen, so können wir jede Differenz für jede Uhr in den Δt' = 5 J an Systemzeit errechnen, welche in S' jede Uhr hochgezählt hat, alles im Rahmen der SRT, für die beiden bewegten Uhren H und K ergibt sich Δt = Δt' γ⁻¹ s = 5,0 γ⁻¹ s = 3,0 J.

Damit wir die Werte alle hier noch mal haben, hier kann man klar erkennen unter Ⅰ, für Kurt sind in seinem System auf allen ruhenden Uhren 3 Jahre vergangen und auf den für ihn bewegten Uhren in der Lok und am Zugende nur 1,8 Jahre. Man muss eben richtig rechnen.

Und Du steigst genau da aus, hast es selber nie so gerechnet, kannst auch keinen Fehler in meinen Rechnungen und Ergebnissen zeigen.

Wenn man das ernst nimmt ist der logische Schluss, dass du strunzdumm bist oder mich verarschen willst. Eine dritte Möglichkeit gibt's nicht. Aber das weiß ich ja seit langem. Wenn ich etwas auf den Punkt bringe wie hier, dann stellst du dich dumm und erklärst mir Binsenweisheiten über irgend etwas als wäre ich der Dumme und wüsste das nicht, wie hier mit einem einzelnen Ereignis, was total am Thema vorbei geht.

Holle, dass ist doch Unfug, Deine falschen Aussagen sind bekannt, Du bist mit den Grafiken gescheitert und der Behauptung dazu, ebenso mit dem Vektor, ich habe es Dir aufgezeigt. Du schwurbelst hier ständig misst, von wegen, der reisende Zwilling wäre gar nicht jünger als sein Bruder, er schaut nur jünger aus, dass ist totaler Käse Holle. Oder wie, man kann im eigenen Ruhesystem beobachten, wie die dort zu einem ruhende Uhr dilatiert läuft, kann man nicht Holle.

Und nun wieder der Unfug mit Deinen relativen Einheiten.


In welchem System misst wer mit diesen gestrichenen Einheiten Holle?

Auf diese Frage kannst Du einfach keine Antwort geben, weil Du weißt, dass mit den gestrichenen Einheiten ist Schwachsinn, also wenn dann bist Du ohne Frage der hier strunzdumm ist.

[b]Nimm mal diese Binsenweisheit:[/b]

Ereignisse zu verschiedenen Zeiten, die in einem System (Bahnhof) am gleichen Ort eintreten (bei Kurt), finden in einem anderen System (Zug) an verschiedenen Orten statt (Lok und Zug-Ende).

Toll Holle, und Bananen sind in der Regel krumm.

Nochmal langsam zum Mitschreiben, die Zahlen 3 und 5 in deinem Beispiel geben den Zeitraum an, der zwischen den beiden Ereignissen verstrichen ist.

Nein, Holle, die 3 und 5 an Differenz ergibt sich so nur für den ruhenden Beobachter im Zug.

Ⅲ. Die Anzeigen der Uhren gleichzeitig in S' beschrieben, die bewegten Uhren H, K gehen gegenüber den ruhenden Uhren L und Z dilatiert:

1. (L) t'₀₀ = 0,0 J | (Z) t'₀₁ = 0,0 J | (K) t₀₀ = 0,0 s | (H) t₂₁ = − 3,2 s ➞ E₀₀ (K/L)
2. (L) t'₃₀ = 5,0 J | (Z) t'₀₃ = 5,0 J | (K) t₀₃ = 3,0 s | (H) t₂₅ = − 0,2 s ➞ E₀₃ (K/Z)

Δ. (L) Δt'. = 5,0 s | (Z) Δt' = 5,0 s | (K) Δt. = 3,0 s | (H) Δt = + 3,0 s ⇒ (Δt' > Δt)

Hier sehen wir die vier Uhren immer gleichzeitig aus dem Ruhesystem S'des Zuges (Erde/Centauri) mit ihren Anzeigen, so können wir jede Differenz für jede Uhr in den Δt' = 5 J an Systemzeit errechnen, welche in S' jede Uhr hochgezählt hat, alles im Rahmen der SRT, für die beiden bewegten Uhren H und K ergibt sich Δt = Δt' γ⁻¹ s = 5,0 γ⁻¹ s = 3,0 J.


Für Kurt sind es eben 3 Jahre und 1,8 Jahre als Zahlenpärchen.

Aber neuerdings finden Ereignisse ja nicht mehr statt, weil es nur Punkte sind. Und Punkte finden natürlich nicht statt. Findet eigentlich irgend etwas in deinem Hirn statt? Kann nicht sein, wenn du deinen Unsinn wirklich ernst meinst.

Hatte ich Dir ja zitiert, das Lametta interessiert nicht, weil es an den Werten ja nichts ändert. Gegen ist eben einfach ein Punkt in der Raumzeit mit entsprechenden Koordinatenwerten, ein Ereignis. Was Du da an Lametta darauflegst und Dir an Geschichte ausdenkst, ist egal, Peter trifft Klaus, der Bus kommt, der Bus kommt nicht, alles schnurz.

In der Physik und der Mathematik geht es aber nicht um Schwammiges und Geschwurbel, sondern klare eindeutige Aussagen.

Genau. Es geht z.B. nicht um Ereignisse, die nicht statt finden können, weil es Punkte sind und so wirres Geschwurbel.

Armes Holle, ich weißt Du weißt, Du bist immer wieder gescheitert und musstest erkennen, Du bist nicht so wissend wie Du geglaubt hast und Deine Auffassungsgabe ist auch mehr als unterdurchschnittlich.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

An den Uhren wird er sehen, dass seine Uhr C mit 3 weniger Zeit drauf hat als die Uhr im Zug mit 5. Dann weiß er auch, dass er aus Sicht des Zuges mit seiner Uhr C entlang des ganzen Zuglänge "bewegt" war, auch wenn es ihm selber nicht so vorkam.

... Kein Vergleich reicht für eine eindeutige Aussage aus [...] Selbst wenn das sicher ist, alle Uhren laufen in ihrem Ruhesystem richtig, sagt ein einziger Vergleich nichts aus, nichts über einen Zeitraum, denn dafür braucht es zwei Vergleiche derselben Uhr.

Die 3 und 5 bei Kurt geben den Zeitraum an seit der Durchfahrt der Lok bei Kurt, nach zwei Vergleichen derselben Uhr C von Kurt. Was verstehst denn da immer noch nicht? Worum geht es denn seit Dezember letzten Jahres? Um den Zeitraum zwischen zwei Vergleichen = Ereignissen mit drei Uhren.

Nein Holle, noch immer nicht, Kurt beobachtet erstmal nur ein Ereignis, einen Punkt in der Raumzeit, und der hat die Koordinaten t = 3 Jahre und t' = 5 Jahre, wobei er in S ruht. Ein Beobachter am Ende des Zuges hat natürlich für denselben Punkt die selben Werte.

Nein DK, noch immer falsch.

Kurt beobachtet an Ort und Stelle zwei Ereignisse. "Erstmal" einen Punkt in der Raumzeit, und der hat die Koordinaten t = 0 Jahre und t' = 0 Jahre, wobei er in S ruht. Danach erst den anderen Punkt in der Raumzeit mit den Koordinaten t = 3 Jahre und t' = 5 Jahre, wobei er noch immer in S ruht. Damit hat er zwei Zeitspannen gemessen, eine in S mit 3-0 = 3 Jahren und eine zweite in S' mit 5-0 = 5 Jahren. Ein Beobachter am Ende des Zuges hat natürlich die selben Werte.

Dadurch weiß Kurt sicher, dass er zwischen diesen Ereignissen aus Sicht von S' entlang des ganzen Zuglänge "bewegt" war, auch wenn es ihm selber nicht so vorkam, weil er ja permanent in S ruhte. Ein Beobachter am Ende des Zuges weiß das natürlich auch.

Das ist Fakt. Ganz egal wie oft du noch mit "nein Holle" dagegen schwurbelst und dich doof stellst. Falls du das wirklich nicht siehst, bist du halt auch wirklich doof, da kann man dann wohl nichts machen. Welches Schweinderl hätten's denn gern?
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 13. Okt 2023, 11:43

urt beobachtet an Ort und Stelle zwei Ereignisse. "Erstmal" einen Punkt in der Raumzeit, und der hat die Koordinaten t = 0 Jahre und t' = 0 Jahre, wobei er in S ruht. Danach erst den anderen Punkt in der Raumzeit mit den Koordinaten t = 3 Jahre und t' = 5 Jahre, wobei er noch immer in S ruht. Damit hat er zwei Zeitspannen gemessen, eine in S mit 3-0 = 3 Jahren und eine zweite in S' mit 5-0 = 5 Jahren. Ein Beobachter am Ende des Zuges hat natürlich die selben Werte.

Dadurch weiß Kurt sicher, dass er zwischen diesen Ereignissen aus Sicht von S' entlang des ganzen Zuglänge "bewegt" war, auch wenn es ihm selber nicht so vorkam, weil er ja permanent in S ruhte. Ein Beobachter am Ende des Zuges weiß das natürlich auch.

Das ist Fakt. Ganz egal wie oft du noch mit "nein Holle" dagegen schwurbelst und dich doof stellst. Falls du das wirklich nicht siehst, bist du halt auch wirklich doof, da kann man dann wohl nichts machen. Welches Schweinderl hätten's denn gern?

Das bezweifle ich. Denn in unserem Szenario haben wir noch die Lok und Holle. Die Lok stellt fest, daß auf ihrer Uhr 1,8 Jahre und auf der Uhr von Holle 3 Jahre vergangen sind. Dann heisst dies aber, daß die Lok "bewegt" ist und Holle stell fest, daß sie und Kurt "ruhen". Welche Schlussfolgerung ist denn richtig? Oder sind beide Aussagen "richtig":? Oder ist es einfach so, daß man so nicht feststellen kann, welche Uhr "bewegt" oder "ruhend" ist?

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Fr 13. Okt 2023, 11:43

Dadurch weiß Kurt sicher, dass er zwischen diesen Ereignissen aus Sicht von S' entlang des ganzen Zuglänge "bewegt" war, auch wenn es ihm selber nicht so vorkam, weil er ja permanent in S ruhte. Ein Beobachter am Ende des Zuges weiß das natürlich auch.

Das bezweifle ich. Denn in unserem Szenario haben wir noch die Lok und Holle.

Nein, Holle kommt hier nicht vor. Es werden in der von mir beschriebenen Szene nur genau zwei Ereignisse beobachtet, und beide finden am selben Ort statt, nämlich bei Kurt. Keines davon findet bei Holle statt.

Oder ist es einfach so, daß man so nicht feststellen kann, welche Uhr "bewegt" oder "ruhend" ist?

Natürlich ist es so. Es gibt bekanntlich keine absolute Bewegung. Kurt kann wie gezeigt aber trotzdem seine Relativbewegung feststellen. Für ihn ist nach beiden Vergleichen eindeutig, dass er aus Sicht des Zuges bewegt war, genau wie für jemanden am Zugende eindeutig ist, dass Kurt aus Sicht des Zuges bewegt war. Beide stellen genau das gleiche fest – die zugegeben einseitige Sicht des Zuges. Die Werte sind invariant.

Damit ist nicht gesagt, dass es nicht noch eine andere Sicht der Dinge gibt. Natürlich gibt es die. Aber sie wird mit diesen beiden Uhrenvergleichen (=Ereignissen) bei Kurt eben nicht festgestellt. Mit diesen Vergleichen ist das nicht möglich. Dazu kann man z.B. zwei andere Vergleiche heranziehen, die beide bei der Lok stattfinden, aber nicht diese beiden, die beide bei Kurt stattfinden.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 13. Okt 2023, 12:41

Natürlich ist es so. Es gibt bekanntlich keine absolute Bewegung. Kurt kann wie gezeigt aber trotzdem seine Relativbewegung feststellen. Für ihn ist nach beiden Vergleichen eindeutig, dass er aus Sicht des Zuges bewegt war, genau wie für jemanden am Zugende eindeutig ist, dass Kurt aus Sicht des Zuges bewegt war. Beide stellen genau das gleiche fest – die zugegeben einseitige Sicht des Zuges. Die Werte sind invariant.

Damit ist nicht gesagt, dass es nicht noch eine andere Sicht der Dinge gibt. Natürlich gibt es die. Aber sie wird mit diesen beiden Uhrenvergleichen (=Ereignissen) bei Kurt eben nicht festgestellt. Mit diesen Vergleichen ist das nicht möglich. Dazu kann man andere Vergleiche heranziehen, aber nicht diese beiden.

Welchen Sinn soll dann diese Vorgehensweise dann im Sinne der SRT haben? Eindeutig "täuscht sie vor", daß man "bewegte" und "ruhende" Uhren unterscheiden kann. Denn laut Relativitätsprinzip soll dies nicht möglich sein. Wenn man ein Szenario hat, welches ein Paradoxon der SRT darstellt, dann braucht man sich über die Einführung von "Gummieinheiten" keine große Gedanken machen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Welchen Sinn soll dann diese Vorgehensweise dann im Sinne der SRT haben? Eindeutig "täuscht sie vor", daß man "bewegte" und "ruhende" Uhren unterscheiden kann. Denn laut Relativitätsprinzip soll dies nicht möglich sein.

In der SRT spricht man nun mal vom ruhenden und bewegten System, wobei im "bewegten" weniger Zeit vergeht während ein- und desselben physikalischen Vorgangs. Daran kann man sie auch unterscheiden, obwohl damit keine absolute Aussage gemacht ist. Wenn es keinen Unterschied gäbe, bräuchte man auch keine SRT.

Der Vorteil dieser Vorgehensweise ist: Man vergleicht immer zwei Uhrzeiten am Schnittpunkt der Weltlinien der Vergleichsuhren, was in beiden Systemen die Gegenwart ist. D.h. man schaut nicht auf einen im anderen System vergangenen oder zukünftigen Zeitpunkt.

Ausgangspunkt war für mich die falsche Behauptung vom User Kurt, dass sich ein Zugfahrer in einem von der Natur besonders ausgezeichneten Bezugsystem bewegt. Die Zug-Uhr registriert ja eindeutig weniger Zeit für die Fahrt vom Bahnhof A zum Bahnhof B (oder zurück) als die beiden Bahnhofsuhren (Lok bei Kurt – Lok bei Holle).

Weil beide Vergleichsereignisse mit einer einzelnen Zug-Uhr bei zwei verschiedenen Bahnhöfen stattfinden, hat Kurt mit der Bewegung des Zugfahrers durchaus recht. Es ist aber nur die einseitige Sicht der Bahnhöfe, und das obwohl der Zugfahrer im Zug ruht. Der könnte ja meinen, dass sich die Bahnhöfe bewegen und er selber eben ruht. Aber nein: Seine Uhr mit weniger Zeit beweist ihm, dass er sich im Ruhesystem der Bahnhöfe bewegt: "Bewegte Uhren gehen langsamer".

Trotz dieser Eindeutigkeit ruhen die Bahnhöfe aber nicht in einem von der Natur besonders ausgezeichneten Bezugsystem, wie jeder weiß. Das kann man auf die gleiche Weise zeigen: Indem man beide Vergleichsereignisse mit einer einzelnen Bahnhofsuhr beobachtet und dafür an verschiedenen Orten im Zug, z.B. bei der Lok und am Zug-Ende. Dann ist es nämlich ebenso eindeutig die einzelne Bahnhofsuhr, die weniger Zeit registriert als die beiden Zug-Uhren. Damit wird die Bewegung des Bahnhofs entlang des ganzen Zuges festgestellt, wie im zuletzt genannten Fall (Lok bei Kurt – Zug-Ende bei Kurt).

Das ist alles. Es ist trivial. DK will es halt nicht akzeptieren. Der Disput geht seit Dezember letzten Jahres.

Wenn man ein Szenario hat, welches ein Paradoxon der SRT darstellt, dann braucht man sich über die Einführung von "Gummieinheiten" keine große Gedanken machen.

Die "Gummieinheiten", wie ihr sie verächtlich nennt, sind eine ganz andere Baustelle. Die haben damit rein gar nichts zu tun. DK vermischt die Themen nur immer, um mir und andren zu erklären wie blöd und unfähig ich bin. Das ist ihm offensichtlich das wichtigste.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 13. Okt 2023, 12:51

n der SRT spricht man nun mal vom ruhenden und bewegten System, wobei im "bewegten" weniger Zeit vergeht während ein- und desselben physikalischen Vorgangs. Daran kann man sie auch unterscheiden, obwohl damit keine absolute Aussage gemacht ist. Wenn es keinen Unterschied gäbe, bräuchte man auch keine SRT.

Das halte ich für eine recht seltsame Interpretation der SRT. Denn laut dem Relativitätsprinzip sollte es keinen Unterschied zwischen den zueinander bewegten Bezugssystemen geben. Es gibt zwar beim Uhrenvergleich von B und C unterschiedliche Zeiten aber die Systeme sind austauschbar. Aber im System, in dem die Uhr C ruht, gehen die Uhren A und B nicht synchron und beide "langsamer" als die Uhr C.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

In der SRT spricht man nun mal vom ruhenden und bewegten System, wobei im "bewegten" weniger Zeit vergeht während ein- und desselben physikalischen Vorgangs. Daran kann man sie auch unterscheiden, obwohl damit keine absolute Aussage gemacht ist. Wenn es keinen Unterschied gäbe, bräuchte man auch keine SRT.

Das halte ich für eine recht seltsame Interpretation der SRT. Denn laut dem Relativitätsprinzip sollte es keinen Unterschied zwischen den zueinander bewegten Bezugssystemen geben. Es gibt zwar beim Uhrenvergleich von B und C unterschiedliche Zeiten aber die Systeme sind austauschbar. Aber im System, in dem die Uhr C ruht, gehen die Uhren A und B nicht synchron und beide "langsamer" als die Uhr C.

Holle wird es nicht verstehen, weil er es auch garn nicht verstehen will, ...


Das ist der Weg ...