Die Basiseinheiten der Raumzeit

[Daniel K.]

Ich habe nie behauptet, dass man eine viere Uhr zwingend mit rein ziehen muss.

Doch gerade wieder mit dem Wikipedia-Artikel. Das geht nicht ohne vierte Uhr. Du willst S'-gleichzeitig beim Treffen A/C, also mit der Uhr D=C=0 bei B den Vorlauf von B aus Sicht von C berücksichtigen. Ich sage ja, Du merkst es gar nicht, dass du immer im gleichen Aufwasch alles irgendwie gleichzeitig beschreiben willst. Hier zwanghaft S'-gleichzeitig mit dem Vorlauf von B.

Das ist falsch Holle, die vierte Uhr hab nur ich dazu gezeichnet, für Dich, bei Wikipedia gibt es die nicht und wird auch nicht für die Erklärung der wechselseitigen Zeitdilatation gebraucht.


Schaue dann eben zum dritten Mal hier:

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht. ...

Nun besagt das Relativitätsprinzip, dass in S′ die Uhr C als ruhend betrachtet werden kann und folglich die Uhren A und B langsamer gehen müssen als C. Auf den ersten Blick widerspricht dies jedoch dem Umstand, dass in beiden Inertialsystemen Uhr C beim Zusammentreffen mit B nachgeht, was auch aus der Invarianz der Eigenzeiten der Uhren C und B folgt.



Dies wird allerdings erklärbar, wenn die Relativität der Gleichzeitigkeit berücksichtigt wird. Denn obige Messung beruhte auf der Voraussetzung, dass die Uhren A und B (und somit zum Startzeitpunkt auch C) synchron sind, was jedoch aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen nur in S der Fall ist. In S' schlägt die Synchronisierung von A und B fehl – weil die Uhren sich hier in negativer x-Richtung bewegen und B dem Zeitsignal entgegenkommt, während A diesem davonläuft. B wird also zuerst vom Signal erfasst und beginnt gemäß einem durch die Lorentz-Transformation zu ermittelnden Wert früher als A zu laufen.

Berücksichtigt man dieses Vorgehen von Uhr B aufgrund des verfrühten Starts (zieht man also diesen Zeitbetrag von der Gesamtzeit von B ab), ergibt sich auch hier, dass die „bewegte“ Uhr B (für welche die Eigenzeit T₀ vergangen ist) während des Weges zur „ruhenden“ Uhr C (für welche T' vergangen ist) langsamer läuft gemäß folgender Formel:

(3) T₀ = T' γ⁻¹

somit geht Uhr C schneller um

(4) T' = T₀ γ

➞ Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus, Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene.
➞ Diese Forderung ist erfüllt, obwohl in beiden Inertialsystemen C gegenüber B beim Zusammentreffen nachgeht und die Eigenzeiten von C als auch B invariant sind.

Ganz genau zitiert, rot hervorgehoben und unterstrichen, genau was wir Dir auch so erklären, ich seit fast einem Jahr. Ich habe es Dir berechnet, und das auf vielen Wegen und in Diagrammen und anderen Grafiken immer wieder gezeigt. Da steht auch, man kann den Zeitbetrag den B vorgeht ermitteln und von dem was B anzeigt abziehen und bekommt dann die Zeitdauer, welche für B an Eigenzeit vergangen ist, auf dem Weg zur "ruhenden" Uhr C in S'.

Also erkennst Du mal eben an, dass da keine vierte Uhr im Beitrag von Wikipedia ist, und auch keine für die wechselseitige Zeitdilatation gebraucht wird?

Bei meinem Ansatz ist das einfach nicht nötig.

Du hast keinen echten Ansatz Holle, nur den Etikettentausch, und wie nun wieder gezeigt, braucht man keine vierte Uhr, bracht Wikipedia ja auch nicht, ich habe die nur dazu genommen, weil Du so begriffsstutzig bist, aber Dir hilft da einfach gar nichts.

In S' gehen zwar alle Uhren mit C synchron, aber keine geht dilatiert, in S' geht weder die Uhr C dilatiert noch irgendeine andere ruhende Uhr zu C. In S' gehen die bewegten Uhren dilatiert, und das sind die Uhren A und B!

Mit der Unterscheidung ob eine Uhr "in einem System" dilatiert geht oder nicht kann ich nichts anfangen. Man kann nur sagen ob eine Uhr im Zeitraum zwischen zwei konkreten Vergleichen dilatiert ist im Vergleich zu der/den Vergleichsuhr(en). Das gilt dann für den angegeben Zeitraum und logischerweise relativ zu der/den Vergleichsuhr(en) im anderen System.

Ja, Du erkennst Dein Problem, eines von vielen, immerhin. Wenn eine Uhr im System bewegt ist, geht sie dort gegenüber der da ruhenden Uhr dilatiert. Daraus folgt, in dem Zeitraum wo die im System ruhende Ihr 1 s misst, zählt die bewegte Uhr eben 1 γ⁻¹ s. Auch 1 s ist ein Zeitraum, wir können nun beliebige Zeiträume für die ruhende Uhr nehmen, die im System bewegte Uhr wird eben immer Δt' s = Δt γ⁻¹ zählen. Echt Holle ...

Im Beispiel mit lediglich den Uhren A, B, und C wird die Eigenschaft "dilatiert" so ermittelt, dass C zweimal abgelesen wird, und damit geht sie definitiv dilatiert im Vergleich zu der/den Vergleichsuhr(en) A und B im Zeitraum zwischen den Vergleichen. Es gilt dann dasselbe für alle anderen Uhren, die zu C permanent in Ruhe sind. Kennt man eine, kennt man alle. Denn sie sind nach Vorgabe synchronisiert und haben in ihrem Ruhesystem alle die gleiche Zeit.

Die Uhr C geht nur im Ruhesystem der Uhren A und B dilatiert, ist alles wie es eben ist. Natürlich gehen alle zu C ruhenden Uhren als bewegte Uhren im Ruhesystem der Uhren A und B dilatiert, so wie C eben auch. Dass wäre dann zum Beispiel die Uhr D, aber Du willst ja keine anderen Uhren. Im Ruhesystem S' der Uhr C geht die Uhr C nicht dilatiert.


Was Du fälschlich noch immer behauptest:

Nur im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert, im eigenen Ruhesystem der Uhr C gehen hingegen die Uhren A und B dilatiert ...

In S' gehen alle Uhren mit C synchron und daher ebenso dilatiert wie C.

Ist Dir nun klar, dass diese Aussage von Dir falsch ist?

Mann kann auch A oder B zweimal ablesen, dann gehen halt A oder B definitiv dilatiert z.B. im Vergleich zu der/den Vergleichsuhr(en) C und D im Zeitraum zwischen den Vergleichen. Es gilt dann dasselbe für alle anderen Uhren, die zu A oder B permanent in Ruhe sind. Kennt man eine, kennt man alle. Denn sie sind nach Vorgabe synchronisiert und haben in ihrem Ruhesystem alle die gleiche Zeit.

Die Uhren gehen nicht dilatiert, weil man sie zweimal abliest, was soll der Unfug nun wieder, das hat nichts mit dem Ablesen zu tun, kann man auch lassen, ist die Uhr im System bewegt, geht sie im Rahmen der SRT dilatiert, ob sie nun abgelesen wird, oder verglichen mit einer anderen Uhr, ob die dann mehr oder weniger anzeigt, alles egal, es zählt nur, ob die Uhr im System bewegt ist oder nicht.

Eine Uhr kann somit während der gleichen Relativbewegung mal dilatiert gehen und mal nicht. Die Eigenschaft "dilatiert" klebt nicht irgendwie an einer Uhr oder an ihrem Ruhesystem. Wie das beurteilt wird, hängt ausschließlich von der/den Vergleichsuhren ab und gilt nur für den Zeitraum zwischen den Vergleichen.

Ach was, aber das kann sie nicht im selben System und nicht im eigenen Ruhesystem!

Eine Uhr kann wie ein Zug mal bewegt sein, und mal ruhen, derselbe Zug in derselben Szene, im Ruhesystem des Bahnhofs ist er bewegt und im eigenen Ruhesystem ruht er. Holle, dass ist trivial, und für uns ist das mit dem dilatiert ebenso trivial. Was Du da nun schreibst ist kalter Kaffee, wem bitte willst Du das erklären mir? Genau das erkläre ich Dir fast ein ganze Jahr lang.

Und ich bin sicher, Du hast es noch immer nicht verstanden, dass das nur vom System abhängt, darum ja die Aussage von Dir oben noch mal zitiert, und wenn Du sagst, ja hab ich ja nur wieder falsch verstanden ...


Lege ich das Zitat dazu:

Nur der Beobachter von S darf wissen, dass "jetzt" die Uhr C dilatiert ist und der Beobachter von S' darf das nicht wissen?

Das ist eindeutig Holle, und es gibt so viel Zitate mehr dazu von Dir, die das so belegen. Der Beobachter von S' kann nicht wissen, dass die Uhr C jetzt dilatiert, weil sie in seinem System ruht und somit nicht bewegt ist und nicht dilatiert.

Nehmen wir nur zwei Raumschiffe in der Leere des Alls, zueinander bewegt, wissen beide nichts davon, dann gehen die Uhren in den Schiffen wechselseitig dilatiert, aber der Beobachter in S weiß nichts von S' und das seine Uhr für den Beobachter dort dilatiert gehen, warum sollte er nun annehmen, seine Uhr würde in seinem System dilatiert gehen? Warum sollte der so etwas wissen müssen? Wo es doch falsch ist, weil seine Uhr in seinem System gar nicht dilatiert geht.

In S gehen alle ruhenden Uhren synchron und nicht dilatiert, wie auch in S' die ruhenden Uhren nicht dilatiert gehen und in S gehen alle bewegte Uhren dilatiert, also C und all zu C ruhenden Uhren. Es ist egal, wer nun was meint vorher auszuwählen, keine Uhr richtet sich danach, es geht nur darum, ob die Uhr im System bewegt oder ruhend ist.

Die Formulierung "im System" halte ich wie gesagt für unsinnig. Beim Beispiel von Peter Kroll geht die Uhr des Reisenden definitiv dilatiert, wenn er sie zweimal mit den Uhren an der Strecke vergleicht und zwar nur im Zeitraum zwischen diesen Vergleichen. Und wie Kroll richtig sagt, findet es der Reisende mit diesen Uhrenvergleichen auch bestätigt, seine Uhr ging inzwischen dilatiert, relativ zu den Vergleichsuhren an der Strecke. Er kann danach auch seine Uhr zweimal mit der Uhr des zurück gebliebenen Bruders vergleichen und findet dann die Uhr des Bruders dilatiert, im Zeitraum zwischen diesen anderen Vergleichen.

Du kommst einfach nicht weiter Holle, die Uhr des Reisenden bei Peter Kroll ist nicht definitiv dilatiert, sie ist um Ruhesystem Erde/Centauri als bewegte Uhr dilatiert, nicht aber für den Reisenden, im Ruhesystem des Reisenden sind die Uhren A und B auf Erde/Centauri dilatiert. Der Uhren Vergleich von Peter Kroll, der andere, ist Mist, sagt sogar Dein Professor im Video das Du ja verlinkt hast. Er erklärt dazu befragt, dass man dazu nicht wirklich eine Aussage machen kann, aus dem Ruhesystem der Uhr C (Raumschiff) da kommt eben die Uhr A vorbei und dann die Uhr B, beide gehen aber asynchron, man weiß nicht was die Uhr B so angezeigt hat, als man die Uhr A getroffen hat, darum macht es so keinen Sinn, eine Differenz zwischen beiden Uhren zu berechnen. Kann auch sein, dass er das im zweiten Teil dann zeigt, sind ja mehr, solltest Du mal ansehen.

Wieso akzeptierst du das nicht, wenn doch beide Systeme gleichberechtigt sind?

Weil Du beide Systeme nicht gleichberechtigt behandelst, sagst ja selber, S wäre vorausgewählt. Und Du behauptest in S' würde die Uhr C dilatiert gehen und alle die zu ihr ruhen und das ist falsch, alle in S' ruhenden Uhren und eben auch C gehen in S' natürlich nicht dilatiert. Dass bedeutet gleichberechtigt wirklich Holle.

Nein, wie gesagt, die Eigenschaft "dilatiert" klebt nicht irgendwie permanent an einer Uhr oder an ihrem Ruhesystem. Wie das beurteilt wird, hängt ausschließlich von den Vergleichsereignissen ab und gilt nur für den Zeitraum zwischen den Vergleichen. Das bedeutet gleichberechtigt wirklich, Daniel.

Ich habe nie behauptet, die Eigenschaft "dilatiert" klebt an der Uhr, das machst Du Holle, hier eben wieder beim Beispiel von Peter Kroll, die Uhr C soll dilatiert sein, für alle auf Erde und Centauri und auch für den Reisenden selber in seiner Rakete, weil die Uhren am Weg ja mehr anzeigen, als die eigene. Du bist es, der das dilatiert an eine Uhr klebt, der immer sagt, also wenn A richtig ist, kann nicht B auch richtig sein, wenn B falsch ist muss A richtig sein und so weiter. Du erklärst, wenn die Uhr C als dilatiert in S erkannt ist, dann gilt das so auch für S' dem Ruhesystem der Uhr C, dann kann die dort ja nicht nicht dilatiert sein, weil es wurde ja festgestellt, sie ist dilatiert.

Und dann erklärst Du ohne zu Blinzeln, aber man kann auch andere Uhrenvergleiche machen und dann ist die Uhr C nicht dilatiert, dass hängt eben davon ab, welche Uhrenvergleiche man macht. Unfug Holle, es geht nur darum ob die Ihr im System bewegt ist oder nicht.

Nur der Beobachter von S darf wissen, dass "jetzt" die Uhr C dilatiert ist und der Beobachter von S' darf das nicht wissen?

Holle, so wenig wie sich die Uhr C in S' bewegt, so wenig geht sie dort dilatiert. Die Geschwindigkeit von C ist nur in S gegeben, in S' ruht die Uhr C.

Es gibt immer eine Relativbewegung nach Vorgabe. Die ganze fixe Strecke A-B wird durchlaufen, das ist Fakt. Wenn die Vergleiche mit C bei A und B gemacht werden, dann steht fest, dass C die Strecke durchlaufen hat, dass C inzwischen "im System S" bewegt war, wenn man es mal mit deiner Sprechweise ausdrücken will. C ist dann definitiv dilatiert im Zeitraum zwischen den Vergleichen und das gilt für alle in S' ruhenden Uhren. Es ist dem Beobachter S' ebenso bekannt wie dem Beobachter S. Es wissen alle.

Falsch Holle!

Wenn Du das mit dem Begriff "dilatiert" nicht auf die Kette bekommst, dann nimm mal "bewegt".

Die Uhr C ist im Ruhesystem der Uhren A und B bewegt, aber eben nur dort. Im Ruhesystem der Uhr C ist die Uhr C nicht bewegt, ist ja das Ruhesystem. Und klar können alle wissen, dass die Uhr C im Ruhesystem der Uhren A und B bewegt ist, ebenso können auch alle wissen, dass die Uhr C im eigenen Ruhesystem nicht bewegt ist.

Nun kannst Du "bewegt" durch "dilatiert" ersetzen. Dass ist alles Holle.

Du versuchst noch immer, nach all den Monaten, die Uhr C im eigenen Ruhesystem als dilatierte Uhr zu instanziieren.

Es ist unsinnig zu sagen, C wäre dann in S' nicht bewegt und deshalb nicht dilatiert. Da C in S' ruht, finden die nötigen Vergleiche in S' am selben Ort zu verschiedenen Zeiten statt.

Nein das ist nicht unsinnig, dass ist Physik, Holle, die Uhr C geht nicht dilatiert, weil da wer irgendwelche Vergleiche macht, die sind gar nicht nötig. Die Uhr C geht nur in dem System dilatiert, in dem sie bewegt ist, Du sagst selber, das "dilatiert" klebt nicht an der Uhr, dass ist eine Relation Holle, dass ist abhängig vom dem System in dem die Uhr bewegt ist. Eine Uhr alleine ist auch nicht einfach bewegt, kannst Dich im All draufsetzten und mal die Geschwindigkeit messen, die Geschwindigkeit ist keine intrinsische Eigenschaft wie Masse, Ladung oder Temperatur.

Für die Aussage ob die Uhr C dilatiert ist oder nicht, interessiert nur die Frage, ob sie im System bewegt ist oder nicht, im eigenen Ruhesystem ist sie nicht dilatiert, und im anderen als bewegte Uhr ist sie es. Ebenso die Uhren A und B, und das wechselseitig mit der Uhr C.

Zwangsläufig also in S an verschiedenen Orten, eben bei A und B. Da diese zueinander ruhen, ist C eben dilatiert. Das beißt keine Maus 'nen Faden ab.

C ist nur in S dilatiert, in S' eben nicht, da ruht die Uhr, Du verstehst eben die SRT nicht, das Relativitätsprinzip schon nicht, echt Holle, ist einfach so, tut mir ja wirklich leid für Dich, aber dass hat sich nun im Laufe dieses Jahres mehr als deutlich rauskristallisiert.

Sie haben doch beide die gleichen Daten vorliegen, also wissen auch beide systemweit was Sache ist, wenn sie ihre Systemzeiten bei den beiden Treffen vergleichen.

Eben, und Du willst nicht, dass alle Daten gezeigt werden, die Uhr D darf keiner sehen, denn sonst wird klar, im Ruhesystem der Uhr C gehen die bewegten Uhren A und B dilatiert.

Ich entscheide mich eben für die Daten, die ich heranziehe für eine eindeutige Aussage über die Zeitdilatation. Mit der Uhr D wird es zweideutig bzw. wechselseitig. Das ist nicht das, was ich will bei meiner Methode, wo die wechselseitige Zeitdilatation in zwei separaten Schritten gezeigt werden soll und nicht wie bei dir und Wikipedia irgendwie gleichzeitig in einem Aufwasch.

Es gibt aber keine eindeutige Aussage über die Zeitdilatation zu einer Uhr über beide Systeme, so wenig wie es eine gibt, dass der Zug bewegt ist, über beide Systeme. Das ist eine Relation Holle, es ist vom System abhängig, Du kannst einfach keine eindeutige absolute Aussage treffen. Willst Du aber noch immer. Für Dich vergeht für den Reisenden die Zeit auf der Reise von A nach B real und absolut langsamer und dann kann er zurückreisen und wieder geht seine Zeit langsamer und beides zusammen macht dann das aus, was er jünger als sein Bruder ist, so ist Deine Vorstellung, Peter hat das noch bestätigt und verschuldet, wie auch immer, es ist und bleibt aber falsch. Der Zeitverlust kommt nur durch die RdG, ist der Zeitsprung, hatte ich gezeigt.

Lese endlich was Wikipedia schreibt, ist doch echt nicht so schwer!

Du spinnst wohl! Den Artikel hatte ich dir zuerst verlinkt und kenne ihn schon lange. Keine Ahnung warum du meinst das im Forum 584 mal bringen zu müssen. Das sind alte Kamellen, kalter Kaffee, mir seit langem bekannt.

Toll Holle, ich weiß Du kennst den, und ja der ist von Dir, hatte ich gerade erst geschrieben, darum geht es nicht, das Du den kennst, Du sollst den endlich mal verstehen Holle, dafür musst Du denn dann wohl ein paar tausendmal lesen. Ich bringe den immer wieder, weil Du das nicht verstehst Holle.

Lese endlich was Wikipedia schreibt, ist doch echt nicht so schwer! Die haben nicht mal eine weitere Uhr, extra nur für Dich habe ich die Grafik von Wikipedia erweitert, die Autoren des Beitrages gingen davon aus, dass würde so reichen, die haben nicht damit gerechnet, dass wer so begriffsstutzig wie Du sein kann.

Der Begriffsstutzige bist du, Du hast einfach nicht kapiert, dass der erste Teil mit den 3 Uhren die Zeitdilatation bereits hinreichend beschreibt. Der Rest dient nur der Erklärung, warum das Relativitätsprinzip nicht verletzt ist, wie man "auf den ersten Blick" vielleicht meinen könnte, wenn man nur den ersten Teil zur Kenntnis nimmt. Das steht ja extra dabei.

Nein Holle, beides gehört zusammen, es ist eine Szene, nicht zwei unterschiedliche, wie Du immer wieder behauptest hast. Beide Erklärungen gehören zusammen, es wird ein und dasselbe Geschehen, diese eine Szene aus beiden Systemen richtig gezeigt.

Du hast es prompt falsch verstanden und behauptest einen Widerspruch zum Relativitätsprinzip, wenn man wie ich den Rest einfach weglässt. Das ist aber erlaubt, weil eben gerade kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip besteht, sondern es eben nur "auf den ersten Blick" so aussehen könnte.

Entweder gelogen, oder Du bist zu ..., hab ich nie behauptet, immerhin bestätigt das ja auch Rudi ganz deutlich. Und auch er hat den Eindruck Holle, dass Du lügst, er ist ja sehr zurückhaltend, da muss bei Rudi aber der Eindruck schon sehr schwer wiegen, wenn er Dir schreibt, Du lügst. Vermutlich kann er nicht glauben, dass Du das nicht bewusst machst, dass Dir da echt so viel fehlt, dass Du da so meinst und einfach nicht schnallst. Aber klar, lügst Du eben nicht, bist Du eben "schwerst minderbemittelt", denn ein wenig reicht dafür echt nicht aus.

Ich habe nie behauptet, ganz deutlich Holle, dass die Aussage von Wikipedia oder so eine Aussage ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip ist, wenn man nicht darauf hinweist, dass die Zeitdilatation wechselseitig ist. Wenn es heißt, die Uhr C geht als bewegte Uhr im Ruhesystem der Uhren A und B dilatiert, dann stimme ich dem zu, Rudi ja auch. Ist ja auch richtig und keiner von uns muss nun sagen, aber das stimmt nur so, wenn die Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C auch dilatiert geht. Muss keiner von uns sagen, ist einfach bekannt, Physik eben.

Du aber sagst ja etwas anderes, Du sagst, wenn man im Ruhesystem der Uhren A und B festgestellt hat, dass die dort bewegte Uhr C dilatiert geht, dann geht die Uhr C auch in S' dem eigenen Ruhesystem dilatiert, und genau da Holle, da widerspreche Rudi und ich Dir, weil es falsch ist. Du verdrehst das dann aber und behauptest, wir hätten ja gesagt, die einzelne Aussage davor würde ja schon dem Relativitätsprinzip widersprechen. Machen wir aber nicht.

Und weil Du das so verdrehst, und Rudi einfach nicht glauben kann, dass Du das nicht gezielt und bewusst machst, hat er geschrieben, Du würdest lügen.


Dein Scheitern Holle:

Nur der Beobachter von S darf wissen, dass "jetzt" die Uhr C dilatiert ist und der Beobachter von S' darf das nicht wissen?

Nur im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert, im eigenen Ruhesystem der Uhr C gehen hingegen die Uhren A und B dilatiert ...

In S' gehen alle Uhren mit C synchron und daher ebenso dilatiert wie C.

Genau das ist Dein Problem Holle, die Uhr C geht nicht in S' dilatiert, nur weil sie in S dilatiert geht, in S ruht sie, ist nicht bewegt und geht dort nicht dilatiert. Du hast einfach kein Verständnis der SRT, der Physik Holle, der Logik, relative Einheiten, Vektoren, ...


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Aber ganz ehrlich, ich bin da etwas skeptisch, ich kenne die Methode von Rudi, halte das für schwierig, das muss echt gut aufgebaut sein, aber wie gesagt, wenn Du das dann schnallst, ich werde applaudieren und mit Euch beiden ums Feuer tanzen, die Richtung ist mir dann auch egal.

Inzwischen habe ich für dieses Thema eine hoffentlich einfachere Lösung gewählt. Dies habe ich in diesem Kommentar heute angedeutet.

Dein Link geht nicht richtig ... vermutlich meinst Du aber den hier: https://www.mahag.com/neufor/viewtopic. ... 93#p209193

Im Prinzip ist diese Erklärung einfacher als erstmal den relativistischen Dopplereffekt zu erklären. Dadurch, dass man ein Bezugssystem wählt, in dem die Uhren B und C mit gleicher Geschwindigkeit entgegengesetzt sich aufeinander zu bewegen, sind sie ja in diesem System gleich "dilatiert". Bis zum Treffpunkt legen sie auch daher dieselbe Strecke zurück, Daher folgt ganz klar, dass die bis dahin vergangenen Zeiten gleich sind. Der Treffpunkt liegt zum Zeitpunkt der Passage von Uhr C und A in der Mitte der Strecke.

Wenn aber die Dauer des Vorganges für beide Uhren gleich ist, dann stellt sich die Frage, warum beim Treffen von B und C unterschiedliche Zeiten angezeigt werden. Denn diese Werte sind ja unabhängig von dem Koordinatensystem, in dem das Szenario untersucht wird. Die für mich logische Folgerung ist, dass die Uhren A und B nicht synchron sind, denn Uhr C wurde ja bei der Passage von Uhr A auf 0 gestellt oder sonst wie mit der Uhr A synchronisiert.

Ich vermute mal, Du meinst den Dritten, ein weiteres System in dem C und A/B gleichschnell bewegt sind und somit gleich dilatiert laufen.

Dass hatte ich schon mal am Bahnhof eingeführt, ich habe Dich ja mit 0,5 c von der Lok zum Zugende rennen lassen, damit warst Du in der ständigen Position die Uhr im Zug mit 0,5 c und auch die Uhren am Bahnhof mit 0,5 c bewegt gleich start dilatiert zu beobachten und für Dich zeigen die dann immer gleiche Zeiten an.

Hat aber alles nicht gefruchtet, keine Ahnung Rudi, inzwischen hast Du nun selber ja geschrieben Holle würde lügen, oder habe da bei der Aussage gelogen, dafür braucht es schon was, so direkt kannte ich das von Dir bisher nicht. Wobei ich wirklich überlege, macht er das bewusst, oder kann er nicht anders? Es ist ein Dilemma und das auch für Holle, die Wahl zwischen Cholera und Pest. Verlogen oder dämlich, das ist nicht gerade die Auswahl die man haben möchte.

Ich denke es ist eine Kombination, er hat meiner Meinung ganz sicher hier und da einfach frech gelogen, um besser dazustehen, Aussagen verdreht, aber er versteht dann auch wirklich entscheidende Teil einfach nicht. Also wirklich nicht, ist ihm nicht gegeben, das geht so lange, Du hast es auch versucht, ich ohne Ende, so viele Beispiele, Grafiken, Rechnungen, und dann kommt er mit relativen Einheiten daher, kann doch nicht wahr sein. Und bleibt so uneinsichtig wie bei den Vorzeichen der Vektoren. Und spannend, erst als ich das im anderen Forum so auf dem Tisch geworfen habe dass es gejuckt hat, da ist er dann zurückgerudert, hat eine Klarstellung hier im Forum geschrieben, aber dennoch uns beiden die Schuld für sein Scheitern, ich meine seinen Irrtum gegeben.

Wir wären ja nicht genug auf seine Aussage eingegangen. Klar ...

Und nach dem ganzen Tanz von Heute wieder, er will auch gar nicht wirklich das richtig verstehen, er kann zum großen Teil nicht, will aber auch gar nicht, er müsste sich dann ja eingestehen, echt heftig geirrt zu haben, so lange so enorm, das kratzt doch echt jedes Ego blutig. Aber schauen wir mal ...


Das ist der Weg ...

[Rudi Knoth]

@Daniel K. » Mi 8. Nov 2023, 22:30

Dein Link geht nicht richtig ... vermutlich meinst Du aber den hier: https://www.mahag.com/neufor/viewtopic. ... 93#p209193

Danke für den Hinweis.

Ich vermute mal, Du meinst den Dritten, ein weiteres System in dem C und A/B gleichschnell bewegt sind und somit gleich dilatiert laufen.

Dass hatte ich schon mal am Bahnhof eingeführt, ich habe Dich ja mit 0,5 c von der Lok zum Zugende rennen lassen, damit warst Du in der ständigen Position die Uhr im Zug mit 0,5 c und auch die Uhren am Bahnhof mit 0,5 c bewegt gleich start dilatiert zu beobachten und für Dich zeigen die dann immer gleiche Zeiten an.

Ja das stimmt. Allerdings wähle ich hier den Treffpunkt so, daß er beim Treffen von A und C genau in der Mitte zwischen A und B ist. Denn dann sind die Stecken von B und C gleich lang und daher haben wir gleiche Zeiten. Allerdings wird hier keine Person eingesetzt sonder das Koordinatensystem wird entsprechend gewählt. Ich hoffe, daß dies nicht zu exotisch klingt.

Hat aber alles nicht gefruchtet, keine Ahnung Rudi, inzwischen hast Du nun selber ja geschrieben Holle würde lügen, oder habe da bei der Aussage gelogen, dafür braucht es schon was, so direkt kannte ich das von Dir bisher nicht. Wobei ich wirklich überlege, macht er das bewusst, oder kann er nicht anders? Es ist ein Dilemma und das auch für Holle, die Wahl zwischen Cholera und Pest. Verlogen oder dämlich, das ist nicht gerade die Auswahl die man haben möchte.

Genau genommen bezog sich meine Aussage der Lüge auf die These, daß wir die Dilatation von C ud B bestritten hätten. Das stimmt bei unseren vorhergehenden Posts wirklich nicht. Holle meint wohl, daß er etwas falsch verstanden hat.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Allerdings wähle ich hier den Treffpunkt so, daß er beim Treffen von A und C genau in der Mitte zwischen A und B ist. Denn dann sind die Stecken von B und C gleich lang und daher haben wir gleiche Zeiten.

Die Uhrzeiten bei den Treffpunkten sind invariant, in allen Systemen gleich. Das heißt, auch dein Beobachter mit Ursprung in der Mitte findet bei den Treffen A/C und B/C dieselben Zeiten vor wie der Beobachter S und der Beobachter S'.

Allerdings wird hier keine Person eingesetzt sonder das Koordinatensystem wird entsprechend gewählt. Ich hoffe, daß dies nicht zu exotisch klingt.

Ist nicht exotisch das ist, im Gegenteil: So muss das.
 

[Frau Holle]

Also erkennst Du mal eben an, dass da keine vierte Uhr im Beitrag von Wikipedia ist, und auch keine für die wechselseitige Zeitdilatation gebraucht wird?

Nein DK. Du widersprichst dir mal wieder selber.

1. Die vierte Uhr ist auch bei Wikipedia implizit dabei, wenn man die Anzeige der Uhr B "gleichzeitig" für C beim Treffen A/C ermittelt: Es ist die gedachte Uhr D mit der selben Anzeige 0, die auch C hat. Sie befindet sich "gleichzeitig" bei B, auch wenn sie bei Wiki nicht eingezeichnet ist. Nur damit ist die Gleichzeitigkeit mit C überhaupt erkennbar.
2. Wenn du sie nicht brauchst, warum zeichnest du sie dann immer ein und argumentierst damit?

Du drehst es dir halt so hin, wie es dir gerade passt. Die vierte Uhr ist für deine Betrachtung mit dem Vorlauf zwingend notwendig. Guckstu dein Ereignis E₀₂. Jetzt plötzlich brauchst du dort nur noch eine Uhr? Ja nee, ist klar... aber mich Lügner nennen, passt. Schau in den Spiegel, wenn du einen Lügner sehen willst DK.

Bei meinem Ansatz ist das einfach nicht nötig.

Du hast keinen echten Ansatz Holle, nur den Etikettentausch, und wie nun wieder gezeigt, braucht man keine vierte Uhr, bracht Wikipedia ja auch nicht, ich habe die nur dazu genommen, weil Du so begriffsstutzig bist, aber Dir hilft da einfach gar nichts.

Falsch. Ich habe sehr wohl einen echten Ansatz, schon mehrfach gezeigt. Nenne es meinetwegen Etikettentausch, denn es ist wirklich trivial, war es schon immer.

Auch du machst nichts anderes als Etikettentausch und Wikipedia auch nicht, bloß merkst du es nicht in deiner Begriffsstutzigkeit. Es wird lediglich zweimal der bekannte Satz über Zeitdilatation mit den 3 Uhren angewendet. Das ist immer so.

Beweis gefällig? Da ist er:

Da steht auch, man kann den Zeitbetrag den B vorgeht ermitteln und von dem was B anzeigt abziehen und bekommt dann die Zeitdauer, welche für B an Eigenzeit vergangen ist, auf dem Weg zur "ruhenden" Uhr C in S'.

Dann drösle das doch mal auf: Was wird da gemacht? Die neuen Etiketten sind in rot...
1. Es wird eine Uhr D bei B angenommen, synchron mit C und Anzeige 0.
2. Man tausche: D =>A und B => C
3. Man tausche: A => B
...und fertig ist der Etikettentausch.

Jetzt wird wiederum bloß der bekannte Satz über die Zeitdilatation der 3 Uhren angewendet...

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

...und natürlich nur die Differenz betrachtet.

Da staunst du, was? Du Etikettenschwindler...

Aber mich übelst angreifen, nur weil ich den Satz ohne Rechnerei einfach zweimal separat anwende statt wie du zwanghaft in einem Aufwasch irgendwie "gleichzeitig" mit RdG-Rechengedöns, weil "man" es angeblich so machen muss...
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Do 9. Nov 2023, 09:13

Die Uhrzeiten bei den Treffpunkten sind invariant, in allen Systemen gleich. Das heißt, auch dein Beobachter mit Ursprung in der Mitte findet bei den Treffen A/C und B/C dieselben Zeiten vor wie der Beobachter S und der Beobachter S'.

Aber in diesem Koordinatensystem ist sicher, daß die Dauer für die Bewegung von B und C gleich ist. Denn Geschwindigkeiten, Abstände und der Faktor Gamma sind für beide Uhren gleich. Eventuell sollte ich doch noch mit dem DOppereffekt kommen. Oder versuche mal ein Minkowski-Diagramm zu zeichnen. Dann wirst du das anschaulich feststellen, daß in diesem System die Zeiten für die Uhren B und C gleich sind.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Do 9. Nov 2023, 09:13

Die Uhrzeiten bei den Treffpunkten sind invariant, in allen Systemen gleich. Das heißt, auch dein Beobachter mit Ursprung in der Mitte findet bei den Treffen A/C und B/C dieselben Zeiten vor wie der Beobachter S und der Beobachter S'.

[...] Oder versuche mal ein Minkowski-Diagramm zu zeichnen. Dann wirst du das anschaulich feststellen, daß in diesem System die Zeiten für die Uhren B und C gleich sind.

Kannst du denn nicht zeichnen?

Die Existenz des mittigen Systems kann die Uhren B und C jedenfalls nicht beeinflussen. Sie zeigen jedem das an, was sie eben anzeigen bei den Treffen A/C und B/C.

Im mittigen System gilt:

1. Am Treffpunkt A/C zeigen A und C beide 0 an, B allerdings nicht, wegen der RdG.
2. Am Treffpunkt B/C zeigen B und C ebenfalls verschiedene Zeiten an (C dilatiert).

Weil im mittigen System die Dauer für die Bewegung von B und C gleich ist, müssten die Zeiten wie folgt sein...

Treffen B/C: B₁ = γ ∙ C₁
Treffen A/C: B₀ = B₁ – C₁

...denn C zählt ja von 0 bis C₁, und B zählt ebenfalls um C₁ weiter bis B₁, startet also mit B₁ – C₁.
 

[Rudi Knoth]

Noch eine Anmerkung zum Dopplereffekt im Zusammenhang mit diesem Thema.

Keine Angst, ich werde ohne großen Formelsalat auskommen. Der relativistische Dopplereffekt hat vor allem folgende für diese Diskussion interessante Eigenschaften:

1 Er ist nur von der Relativgeschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger abhängig. Dies unterscheidet ihn vom akustischen Dopplereffekt. Wenn wir also die Uhren B und C nehmen und die Zeittakte gegenseitig ausgetauscht werden, zählt jeder der beiden Beobachter die gleiche Zahl der Zeittakte bis zum Zusammentreffen.

2. Da der Empfang eines bestimmten Zeittaktes ein Ereignis darstellt, kann man sicher sein, daß diese Ereignisse in Zahl und Information wie Beobachter B empfängt Impuls n von Uhr C unabhängig vom Koordinatensystem sind. Denn die LT ist eine lineare Transformation, die keine Ereignisse "verschluckt" oder "vermehrt".

Was bedeutet dies zu diesem Thema? Da die Uhren B und C dieselben Zeittakte senden, kommt an den Zieluhren dieselbe Zahl der Zeittakte an. Der Unterschied im Ruhesystem von Uhren A und B ist die Tatsache, daß Beobachter C den Takt 0 der Uhr B schon auf dem halben Weg bekommt und der Beobachter B den impuls 0 von Uhr C erst wenn dieses 4/5 des Weges zurückgelegt hat.

Bei dem "symmetrischen" Koordinatensystem empfängt der Beobachter M sicher die gleiche Zahl von beiden Uhren bis zum Zusammentreffen. Nur ist es so, daß sich die Uhren A und B in diesem Koordinatensystem bewegen, und daher sich die Impulse von Uhr B und C, die gleichzeitig beim Beginn der "Reise" ausgesendet werden im Wert unterscheiden.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Do 9. Nov 2023, 11:59

Der springende Punkt ist einfach, daß man im symmetrischen System erkennt, daß die Zeitdauer für B und C gleich ist. Daher sind beide Uhren gleich getaktet und man brauch die "relativen Einheiten" nicht.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Do 9. Nov 2023, 11:59

Der springende Punkt ist einfach, daß man im symmetrischen System erkennt, daß die Zeitdauer für B und C gleich ist. Daher sind beide Uhren gleich getaktet und man brauch die "relativen Einheiten" nicht.

Da sehe ich jetzt keinen Zusammenhang.

Habe auch nie gesagt, dass man relativen Einheiten "braucht". Das war nur mal eine Erklärung zu weiß nicht mehr was, einfach um etwas zu verdeutlichen. Weil sich DK aber immer sofort auf alles mit "nein falsch, Unsinn etc." stürzt, was ich irgendwie äußere, und dann auch nicht mehr los lässt, sah ich mich eben veranlasst, das mal kurz und möglichst abschließend in diesem separaten Faden zu darzulegen, damit endlich Ruhe ist.

Leider ging der Schuss nach hinten los, weil mir beim Schreiben spontan noch eine mögl. Erklärung mit den Vorzeichen der Geschwindigkeiten eingefallen war (unabhängig vom mathematischen Beweis), was sich ja nun als keine gute Idee rausgestellte. Ein gefundenes Fressen für DK, um auch das immer wieder aufs Tablett zu bringen, wenn gerade er mal wieder in Bashing-Stimmung ist, d.h. eigentlich fast immer.

Schon auf der ersten oder zweiten Seite schrieb ich ja, dass für mich der Käs' gegessen ist, was die relativen Einheiten angeht. Wenn sie euch nicht gefallen, auch gut. Man "braucht" sie nicht wirklich und kein Mensch muss damit rumrechnen, wie jetzt schon oft gesagt. Die LT erledigt das von selber bzw. die Natur, wegen der konstanten LG in Verbindung mit den SI-Einheiten.

Die relativen Einheiten sind m.E. trotzdem eine sehr nützliche Sichtweise zum Verständnis der Raumzeit. Wenn ich euch das nicht nahebringen kann, dann eben nicht^^. Habe eigentlich keine Lust mehr mit Leuten wie DK ewig zu diskutieren, der grundsätzlich alles ablehnt, was ich schreibe, jedes Wort auf die Goldwaage legt, ewig auf Formulierungen rumreitet und nichts, aber auch wirklich gar nichts so versteht, wie es gesagt oder ganz offensichtlich gemeint ist. Guckstu hier z.B. Der bringt es auch fertig darauf zu bestehen, dass nachgehen und dilatieren ein wichtiger Unterschied wäre und lauter solches Zeug.