SRT: Die nicht wechselseitige Zeitdilatation?

[Daniel K.]

Im Gegensatz zu Dir erkenne ich den ganzen Absatz von Wikipedia an, nicht nur die obere Hälfte, welche Du nur zitierst.

Es gibt zwei Hälften, und beide sind richtig.

Bingo, nicht schlecht der Specht.

Die obere Hälfte nennst du jedes Mal einen Widerspruch zum Relativitätsprinzip und zur SRT, ...

Kackfrech gelogen Holle, nicht einmal habe ich die obere Hälfte als falsch bezeichnet und erklärt, dass wäre ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Zitiere bitte konkret meine Aussagen demensprechend, da Du ja "jedes Mal" schreibt, muss ich dass ja Deiner Meinung nach öfter getan haben, da solltest Du doch zwei oder auch drei Aussagen von mir diesbezüglich finden, auf jeden Fall aber eine solltest Du vorzeigen können. Kannst Du nicht, weil es gelogen ist.

Wie Kurt nimmst Du hier Deine persönliche Interpretation der SRT gepaart mit Deiner falschen Privatphysik, glaubt nämlich Deine Interpretation würde im Einklang mit der obere Hälfte des Zitates von Wikipedia stehen und wenn ich nun Deine Aussagen als falsch und im Widerspruch zum Relativitätsprinzip und der SRT bezeichne, würde ich damit auch der Aussage von Wikipedia widersprechen.

Falsch Holle, an dem ist es nicht, ich widerspreche Deiner Interpretation, dem was Du Dir da meinst an Bestätigung für Deine Aussagen ziehen zu können.

Wie Kurt der nur den Satz "bewegte Uhren gehen langsamer" aufgreift und dann erklärt, dass wäre eine systemübergreifende Aussage (was Du übrigens auch machst) und dann "schlussfolgert", dass man sich dann auch in dem betreffenden System befinden kann, eben im "bewegten" System und nun im Vergleich dann die zu einem bewegten Uhren am Bahnhof schneller und nicht langsamer laufend misst.

Eben dass es eine Fallunterscheidung gibt, ist der Zug bewegt, dann gehen die Uhren am Bahnhof im Vergleich zu den Uhren im Zug schneller, für den Beobachter im Zug, würde sich aber der Bahnhof bewegen, dann würden die Uhren am Bahnhof langsamer laufen. Und aus diesen Unterschied, den es wahrlich natürlich nicht gibt, könnte er dann feststellen, ob der Zug oder der Bahnhof bewegt sei.

Genau den Käse wie Kurt machst Du nun auch, nur baut Kurt seine Szene nur im Zug auf, und bewegt dort zusätzlich noch eine Uhr, die U₂ und muss so nun nicht aus dem Fenster schauen, Du hingegen sparst Dir die U₂ und vergleichst die im Zug ruhende Uhr mit den Uhren am Bahnhof. Der Hintergrund und die Idee dazu eint Dich und Kurt, er hat und kann das erkennen, und hat darum ja Deine Aussagen dazu und auch die mit dem Bus so bejubelt.

Dir hingen bleibt verschlossen, was Du so eigentlich da brabbelst und was die zwingende Konsequenz Deiner Aussagen dazu ist.

... nur weil es noch eine andere Hälfte gibt, die man mit anderen Uhrenvergleichen zeigen muss, was dann auch ein anderes Experiment ist (eben mein Fall B). Diese Argumentation ist und bleibt völliger Unsinn.

Falsch, es ist kein anderer Uhrenvergleich, der Thread hier ist genau dafür da, zeige auf, wo neben Peter Kroll mal wer davon schwurbelt, wer mit Ahnung. Es gibt nicht zwei unterschiedliche Uhrenvergleiche in der SRT und zwei unterschiedliche Zeitdilatation für zwei zueinander gleichförmig bewegte Systeme. Du schnallst das nur nicht, dabei ist das so offenkundig. Denn Deine "nicht wechselseitige" Zeitdilatation steht diametral im Widerspruch zur richtigen wechselseitigen Zeitdilatation. Beide ist nicht möglich, dass eine schließt das andere aus, zwingend, die wechselseitige Zeitdilatation ist belegt, damit kann es die einseitige Zeitdilatation nicht noch obendrauf geben.

Die Uhren gehen wechselseitig langsamer, das und nur das erklärt der Artikel von Wikipedia, in beiden Hälften, in der ersten wird das eben aus dem Ruhesystem der Uhren A und B beschrieben und die Aussage gilt eben nur für einen Beobachter in diesem System, oder alle die eben zu den Uhren A und B ruhen. Nur für diese Beobachter ist die Uhr C eine im System bewegte Uhr, und nur für diese Beobachter geht die Uhr C im Rahmen der SRT dilatiert.

Im zweiten Abschnitt wird nun nur von der Betrachtung in das Ruhesystem der Uhr C gewechselt, hier ist diese nun ruhend und die Uhren A und B sind die bewegten Uhren. Dann wird im Artikel explizit noch mal erwähnt, dass natürlich für alle Beobachter es unstrittig ist, dass die Uhr B mehr anzeigt, als die Uhr C, es also die Uhr B ist, die vorgeht, oder die Uhr C, die nachgeht.

Und dann wird erklärt, dass die Tatsache, die unstrittige, dass die Uhr B nun mehr als C anzeigt und das für alle und jeden, nicht bedeutet, dass auch im Ruhesystem der Uhr C die Uhr C langsamer gelaufen ist und die Uhren A und B nun schneller.

Im Gegenteil wird explizit erklärt, die wechselseitige Zeitdilatation gilt natürlich auch im Ruhesystem der Uhr C und bleibt durch die Tatsache, dass die Uhr B nun mehr anzeigt als die Uhr C unberührt. Ganz deutlich wird erklärt und aufgezeigt, im Ruhesystem der Uhr C sind die Uhren A und B die bewegten Uhren und gehen dilatiert, die Erklärung dass hier nun dennoch die Uhr B vorgeht und mehr als C anzeigt liegt in der Relativität der Gleichzeitigkeit, genau das was ich Dir seit nun mehr als acht Monaten erkläre.

Aber Du scheiterst an der RdG, und behauptest immer, die wäre gar nicht nötig um die SRT richtig zu begreifen, doch sie ist nötig, zwingend, Du hast sie nicht verstanden und scheiterst so eben auch an der SRT, gut auch schon viel früher.

... arme Wurst, leider wird das mit Dir wohl einfach nichts mehr werden, wirst so dämlich und unwissend bleiben.

Ohne Beleidigungen geht's bei dir ja nicht. Aber mir schlechtes Benehmen vorwerfen. Ja nee, ist klar. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's gänzlich ungeniert, Du bist und bleibst ein widerwärtiges Ar.schloch. Zufrieden?

Dass ist nur ehrliches Feedback, Du bettelst mit Deinen Beleidigungen und Lügen einfach darum, will Dich ja nicht enttäuschen. Und Holle, dass ist eine Tatsache, Deine Aussagen stehen im Widerspruch zum Relativitätsprinzip und der SRT, der RdG, alleine das mit den beiden Vektoren und wie uneinsichtig Du Dich da gezeigt hast, und da hat Dir ja Rudi erklärt, Du liegst falsch, dass kam ja nicht von mir, den Fight hat Rudi übernommen und Du hast Dich genau so wie bei mir verhalten, uneinsichtig, arrogant und dämlich.

Und dann hast Du in Folge Rudi unterstellt, er würde ja hier den Fehler machen und nicht Du, er würde einfach nicht verstehen, wie genial Du doch bist, und wie dolle Recht Du hast und dass die beiden Vektoren eben ein unterschiedliches Vorzeichen haben. Inzwischen ist Dir vermutlich klar geworden, dank meiner Links und Erklärungen dazu, dass Du mit Deiner Behauptung einfach falsch liegst, aber anstatt auch nun mal nur einen Funken Anstand zu zeigen, ignorierst Du das nun komplett.

Dieses Verhalten von Dir zieht sich als fetter roter Faden durch jede Debatte, auch bei den Einheiten, und auch da ist Rudi ja voran gelaufen, vor mir, hat Dir ganz vorsichtig und freundlich und sachlich erklärt, dass Deine Behauptungen zu den veränderlichen Einheiten, Maßeinheiten die beobachterabhängig sind, einfach nur falsch ist. Es juckt Dich nicht die Bohne, egal welchen Fehler wer Dir auch aufzeigt, Du zeigst keine Einsicht, im Gegenteil machst Du auf armes Opfer, versuchst jene die Dir ganz freundlich Deine Fehler aufzeigen als böse miese Täter, als Angreifer zu framen, provozierst diese, lügst und wenn die dann auf entsprechend mal deutlich auf Deine Beleidigungen reagieren, spielst Du fett das arme unschuldige Opfer, dass nur fertig gemacht werden soll.

Holle, hier in dem Forum ist das so möglich, in einem anderen wo mehr Personen wirklich Ahnung von Physik haben und so ein Verhalten wie das Deine schnell sanktioniert wird, da wärst Du schon lange zerbröselt, als erstes hätte man Dir von Seiten der Moderation erklärt, dass Du in der Pflicht bist Deine Behauptungen zu belegen, vor allem wenn diese gegen den Mainstream sind, also der Unfug den Du so immer behauptest, da Du dazu nicht in der Lage bist, weil es ja alles falsch ist, würde es schnell eng werden. Würdest Du Dir dazu dann noch solche Ausraster erlauben, wärst Du schnell weg vom Fenster. Hier hingegen hast Du einen Freiraum, und mit diesem Freiraum zeigt sich Dein mieser Charakter eben, Du wirst nicht eingefangen, Dir drohen keine Sanktionen, und so lebst Du Dich eben aus.

Gibt Menschen die klauen nicht, weil sie Angst vor den Konsequenzen haben, die lügen nicht, nur weil sie Angst haben dafür die Folgen tragen zu müssen, und Menschen die können sich auch einfach so anständig benehmen. Gibt man diese Personen nun in einen relativen freien Raum, dann zeigt sich schnell, wie wer tickt, Du hier drehst mit Freiraum nur am Rad, wirst ausfallend und beleidigend.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

... nur weil es noch eine andere Hälfte gibt, die man mit anderen Uhrenvergleichen zeigen muss, was dann auch ein anderes Experiment ist (eben mein Fall B). Diese Argumentation ist und bleibt völliger Unsinn.

Falsch, es ist kein anderer Uhrenvergleich, der Thread hier ist genau dafür da, zeige auf, wo neben Peter Kroll mal wer davon schwurbelt, wer mit Ahnung.

Wikipedia z.B. schreibt davon und schwurbelt nicht, und auch du selber. Du allerdings schwurbelst davon ohne überhaupt zu merken, dass du mindestens einen anderen Vergleich benutzen musst. Allein mit den Vergleichen im ersten Teil beim wiki-Artikel geht das nämlich nicht. Trotzdem kann der erste Teil für sich alleine stehen und die Aussage dort ist völlig korrekt.

Die Uhren gehen wechselseitig langsamer, das und nur das erklärt der Artikel von Wikipedia, in beiden Hälften, in der ersten wird das eben aus dem Ruhesystem der Uhren A und B beschrieben und die Aussage gilt eben nur für einen Beobachter in diesem System, oder alle die eben zu den Uhren A und B ruhen. Nur für diese Beobachter ist die Uhr C eine im System bewegte Uhr, und nur für diese Beobachter geht die Uhr C im Rahmen der SRT dilatiert.

Das ist falsch. Es gilt für alle Beobachter:

Die von C angezeigte Eigenzeit ist invariant, also in allen Inertialsystemen wird zugestimmt, dass C diese Zeitspanne während des Vorgangs anzeigte.
 

In allen Inertialsystemen: Was verstehst du nicht am Wort alle? Selbstverständlich wird auch in allen Inertialsystemen darin übereingestimmt, welche Zeitspanne die Uhren A und B während des Vorgangs anzeigten. Die beiden Begegnungen der Uhren sind Ereignisse. Die Uhren können dabei nur eindeutig für alle das anzeigen, was sie eben anzeigen. Und ALLE schließt auch den Beobachter der Uhr C ein.

Das Eindeutige und Invariante in dem Fall ist, dass auch für die dilatierte Uhr C (als menschlicher Beobachter) klar wird, dass das Intervall von C kleiner ist (Eigenzeit) und das andere von A und B größer (Koordinatenzeit), nicht nur für die Uhren A und B (als menschliche Beobachter), die ja nach Vorgabe eh synchronisiert sind.

Und hier schreibst du's ja selber:

Im zweiten Abschnitt wird nun nur von der Betrachtung in das Ruhesystem der Uhr C gewechselt, hier ist diese nun ruhend und die Uhren A und B sind die bewegten Uhren. Dann wird im Artikel explizit noch mal erwähnt, dass natürlich für alle Beobachter es unstrittig ist, dass die Uhr B mehr anzeigt, als die Uhr C, es also die Uhr B ist, die vorgeht, oder die Uhr C, die nachgeht.

Na also, geht doch. Uhr C geht nach und das gilt für alle Beobachter, und nicht "die Aussage gilt eben nur für einen Beobachter in diesem System, oder alle die eben zu den Uhren A und B ruhen", was falsch ist.

Im Gegenteil wird explizit erklärt, die wechselseitige Zeitdilatation gilt natürlich auch im Ruhesystem der Uhr C und bleibt durch die Tatsache, dass die Uhr B nun mehr anzeigt als die Uhr C unberührt.

Ja, und? Niemand bestreitet die wechselseitige Zeitdilatation. Das ist nur eine Daniel-K.-typische Unterstellung, das die bestritten wird.

Die Titelfrage, ob Zeitdilatation wechselseitig ist oder nicht, ist eh unsinnig. Gemäß SRT sind Zeitdilatation und Längenkontraktion wechselseitig symmetrisch. Das Wort "wechselseitig" beinhaltet schon, dass es zwei Sichtweisen gibt.

Festgestellt wird mit den beschriebenen Vergleichen im ersten Teil vom wiki-Artikel aber nur die Zeitdilatation der Uhr C, und zwar invariant und eindeutig für alle Beobachter und ohne die RdG zu bemühen. Zwei Uhrenvergleiche reichen aus.

Aber Du scheiterst an der RdG, und behauptest immer, die wäre gar nicht nötig um die SRT richtig zu begreifen, doch sie ist nötig, zwingend, Du hast sie nicht verstanden und scheiterst so eben auch an der SRT, gut auch schon viel früher.

Nur weitere haltlose Unterstellungen. Die RdG ist geschenkt. Daran scheitere ich nicht und behaupte nicht dass sie unnötig wäre um die SRT richtig zu begreifen. Das fantasierst du dir zusammen. Wie immer, wenn du über andere Leute spekulierst. Gewöhne dir das mal ab, es ist eine Unsitte und zeigt nur deinen Kleingeist:

 
Große Leute sprechen über Ideen. Durchschnittliche Leute sprechen über Dinge. Kleine Leute sprechen über Leute.
 

 
auch bei den Einheiten, und auch da ist Rudi ja voran gelaufen, vor mir, hat Dir ganz vorsichtig und freundlich und sachlich erklärt, dass Deine Behauptungen zu den veränderlichen Einheiten, Maßeinheiten die beobachterabhängig sind, einfach nur falsch ist.

Ja, und? Kein Problem. Das ist halt seine Meinung, genau wie deine. Überzeugend begründet hat er sie aber nicht, genauso wenig wie du. Und ich kann meine Aussagen eben plausibel begründen. Dazu ist eine Diskussion ja da, dass man Argumente austauscht und eben diskutiert.

Nirgends steht geschrieben, dass man immer in allem einig sein oder andere persönlich niedermachen und diffamieren muss, wenn sie etwas anderes sagen und das auch begründen. Nur bei einfach gestrickten Leuten ist es so: Da muss unbedingt rudelmäßig Einigkeit her, sonst gibt's Stunk und man wird persönlich angegangen. Und dem mit der größten Klappe gibt man dann dann halt Recht, um des lieben Friedens willen. Aber wenn ich dir jetzt Recht gebe, liegen wir ja beide falsch.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Sa 16. Sep 2023, 10:51

Ja, und? Kein Problem. Das ist halt seine Meinung, genau wie deine. Überzeugend begründet hat er sie aber nicht, genauso wenig wie du. Und ich kann meine Aussagen eben plausibel begründen. Dazu ist eine Diskussion ja da, dass man Argumente austauscht und eben diskutiert.

Also das sollte doch aus dem Relativitätsprinzip klar sein. Schauen wir uns noch einmal das Szenario mit dem Zug und dem Bahnhof an. Dort ist die Länge des Bahnhofs ist ja so bemessen, daß der Zug im System des Bahnsteigs genau gleichzeitig sich mit beiden Enden des Bahnsteiges deckt. Also Holle am Anfang des Zuges steht. Im System des Zuges wird aber Holle gleichzeitig mit Kurt schon mitten im Zug stehen. Denn nach 1,8 Jahren ist Holle am Zugende. Denn die Längenkontraktion ist ja wechselseitig. Also geht dies nur dann auf, wenn die Maßstäbe gleich sind.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Sa 16. Sep 2023, 10:51

Ja, und? Kein Problem. Das ist halt seine Meinung, genau wie deine. Überzeugend begründet hat er sie aber nicht, genauso wenig wie du. Und ich kann meine Aussagen eben plausibel begründen. Dazu ist eine Diskussion ja da, dass man Argumente austauscht und eben diskutiert.

Also das sollte doch aus dem Relativitätsprinzip klar sein. Schauen wir uns noch einmal das Szenario mit dem Zug und dem Bahnhof an. Dort ist die Länge des Bahnhofs ist ja so bemessen, daß der Zug im System des Bahnsteigs genau gleichzeitig sich mit beiden Enden des Bahnsteiges deckt. Also Holle am Anfang des Zuges steht. Im System des Zuges wird aber Holle gleichzeitig mit Kurt schon mitten im Zug stehen. Denn nach 1,8 Jahren ist Holle am Zugende. Denn die Längenkontraktion ist ja wechselseitig. Also geht dies nur dann auf, wenn die Maßstäbe gleich sind.

Das leuchtet mir nicht ein.

Durchsage im Bahnhof: "Verehrte Fahrgäste! Zug Z400 fährt ein. Der passt mit seinen 240m Länge genau in den Bahnhof. Bitte alle gleichzeitig aufspringen."
Durchsage im Zug: "Verehrte Fahrgäste! Der nächste Bahnhof ist mit 144m zur kurz für unsere 400 m Länge. Bitte der Reihe nach abspringen."

Also das geht so nicht, wenn die Maßstäbe gleich sind. Es gibt ja nur einen Zug und nur einen Bahnhof. Wenn die je nach Relativgeschwindigkeit mit verschiedenen Längen gemessen werden, dann müssen die Maßeinheiten verschieden sein.
 
Im Zug z.B. braucht das Licht 1,33 μs von der Lok bis Zug-Ende. Er ist also ca. 1,33 e-6 * 3 e-8 = 400m lang. Das definiert den Meter im Zug. Entsprechendes für den Bahnhof und wieder anders für den Zug aus Sicht des Bahnhofs und nochmal anders für den Bahnhof aus Sicht des Zuges. Verantwortlich für das Disaster ist halt die absolute Lichtgeschwindigkeit. Das ergibt dann kontrahierte Längen und dilatierten Zeiten, weil einem die Natur für dieselbe Sache einfach verschiedene Maßstäbe unterjubelt.

So sehe ich das jedenfalls und es ist m.E. ein Beweis. Man muss mir da nicht unbedingt folgen, aber rechnerisch ist es konsistent und passt. Der bequemere Weg ist natürlich, dass man sich darüber gar keine Gedanken macht: Sekunde ist Sekunde und Meter ist Meter, basta. Schließlich wurden die ja extra passend definiert, damit man sich keine weiteren Gedanken machen muss. Einfach Meter und Sekunden in die Formeln einsetzen und gut.

Phänomenologisch transformiert man aber de facto die Einheiten. Da man sie als gleich betrachtet, ergeben sich halt transformierte Maßzahlen. Das ist schon ok. Aber man kann es auch anders sehen, und mir persönlich hilft es eben bei der Vorstellung von dem, was "wirklich" Sache ist.

Nehmen wir z.B. die "gekrümmte" Raumzeit der ART. Einen krummen Raum habe ich persönlich noch nie angefasst. Es sieht halt mathematisch so aus, nun denn. Die Erde ist innen größer als außen? Was soll das denn? Naja, es stimmt, wenn man mit dem Zollstock mitten durch ginge, würde man es so messen. Der Durchmesser ist tatsächlich länger als Umfang/pi. Aber eben: Das liegt am Maßstab, der einem von der Natur unter der Hand verzerrt wird.
 
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Sa 16. Sep 2023, 15:09

Durchsage im Bahnhof: "Verehrte Fahrgäste! Zug Z400 fährt ein. Der passt mit seinen 240m Länge genau in den Bahnhof. Bitte alle gleichzeitig aufspringen."
Durchsage im Zug: "Verehrte Fahrgäste! Der nächste Bahnhof ist mit 144m zur kurz für unsere 400 m Länge. Bitte der Reihe nach abspringen."

Also das geht so nicht, wenn die Maßstäbe gleich sind. Es gibt ja nur einen Zug und nur einen Bahnhof. Wenn die je nach Relativgeschwindigkeit mit verschiedenen Längen gemessen werden, dann müssen die Maßeinheiten verschieden sein.

Also in Deutschland auch der 20er Jahre haben Züge zum Ein- und Aussteigen angehalten und die Bahnsteige sind auch heute noch mindestens so lang wie die Züge. Und warum soll das denn mit den gleichen Maßstäben nicht gehen? In dem Szenario von Daniel war der Bahnsteig extra verkürzt worden. In einem ähnlichen Szenario von Julian sind die beiden Ruhelängen gleich. Dann ist die Verkürzung "Längenkontraktion" symmetrisch.

Wenn Bahnsteig und Zug gleiche Ruhelänge haben, dann wäre der Zug vom Bahnhof aus gemessen kürzer als der Bahnsteig und der Bahnsteig vom Zug aus gemessen kürzer als der Zug. Und dann stimmt mit der RdG das Relativitätsprinzip.

Phänomenologisch transformiert man aber de facto die Einheiten. Da man sie als gleich betrachtet, ergeben sich halt transformierte Maßzahlen. Das ist schon ok. Aber man kann es auch anders sehen, und mir persönlich hilft es eben bei der Vorstellung von dem, was "wirklich" Sache ist.

Nein man transformiert bei der LK in einem Bezugssystem gleichzeitige Ereignisse in ein anderes Bezugssystem, die dort nicht gleichzeitig sind. Daher "verrutscht" der Maßstab gegenüber der zu messenden Länge und man misst eine kleinerre Länge.

Zur ZD habe ich eigentlich schon öfters meine Sicht geschrieben. Man kann dies einfach am Viererabstand der Ereignisse an einer Raumkoordinate (bewegte Uhr) und dem gleichen Abstand im Bezugssystem, in dem sich die Uhr bewegt, sehen. Da dort der räumliche Abstand ungleich Null ist, und der Viererabstand gleich sein soll, ist der zeitliche Abstand größer.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Sa 16. Sep 2023, 15:09

Nein man transformiert bei der LK in einem Bezugssystem gleichzeitige Ereignisse in ein anderes Bezugssystem, die dort nicht gleichzeitig sind. Daher "verrutscht" der Maßstab gegenüber der zu messenden Länge und man misst eine kleinerre Länge.

Dass es nur ein geometrischer Effekt ist bzw. so erklärt werden kann, weiß ich natürlich. Die Gleichzeitigkeitsebenen sind geometrisch zueinander geneigt und dadurch verkürzen sich die Längen und Zeiten. Es geht mir nicht darum eine einzig wahre Beschreibung zu liefern. Es ist lediglich eine andere Sicht auf dieselbe Sache. Bis jetzt habe ich jedenfalls noch keinen Fehler dabei gefunden, so dass man sagen könnte, das sei völlig falsch und im Widerspruch zu irgendwelchen gesicherten Erkenntnissen.

Auch von Experten kam bis jetzt kein Gegenwind. Sie reden nur nicht gerne darüber. Es ist halt nicht das, was man üblicherweise hört und Experten sehen es eher ungern, wenn man die Konventionen verlässt, die sich ja schon zu Recht eingebürgert haben. Zu viele verschiedene Sichten verwirren nur und sind dann eher kontraproduktiv, das ist mir schon klar.

Es gibt da z.B. einen Prof. Wetterich, der hat es fertig gebracht eine kosmologische Sicht ohne singulären Urknall zu formulieren. Sein "Trick" ist einfach, dass er die Zeit skaliert und nicht das Universum sich ausdehnen lässt sondern alle Inhalte darin schrumpfen, auch Längen und Massen und eben alles. Dass sich der Raum ausdehnt und nicht der Inhalt schrumpft ist nämlich auch nur eine Konvention, auf die man sich geeinigt hat. Wetterichs Erklärung ist mathematisch völlig konsistent und äquivalent zur herkömmlichen Erklärung. Man kann einfach transformieren von seiner Sicht auf die herkömmliche. Natürlich kann man auch nicht sagen, dass seine Beschreibung richtiger oder falscher wäre. Es läuft letztlich auf dasselbe hinaus, abgesehen von kleinen Details wie das Fehlen einer Urknall-Singularität.
 

[Daniel K.]

... nur weil es noch eine andere Hälfte gibt, die man mit anderen Uhrenvergleichen zeigen muss, was dann auch ein anderes Experiment ist (eben mein Fall B). Diese Argumentation ist und bleibt völliger Unsinn.

Falsch, es ist kein anderer Uhrenvergleich, der Thread hier ist genau dafür da, zeige auf, wo neben Peter Kroll mal wer davon schwurbelt, wer mit Ahnung.

Wikipedia z.B. schreibt davon und schwurbelt nicht, und auch du selber. Du allerdings schwurbelst davon ohne überhaupt zu merken, dass du mindestens einen anderen Vergleich benutzen musst. Allein mit den Vergleichen im ersten Teil beim wiki-Artikel geht das nämlich nicht. Trotzdem kann der erste Teil für sich alleine stehen und die Aussage dort ist völlig korrekt.

Blödsinn, meine Aussagen sind passend zu dem was bei Wikipedia steht, und nirgendwo steht was von veränderlichen Maßeinheiten. Meine Rechnungen stimmen, meine Ergebnisse somit natürlich auch, einen Fehler kannst Du nicht aufzeigen, Du schweigst einfach zu den Ergebnissen, ich zeige alle vier Uhren aus beiden Systemen, mit ihren Differenzen auf.


Die konkreten und unstrittigen Ereignisse mit Koordinatenwerten in S und S':

1. E₃₇ (H/B) [x₃₇ = − 2,4 Lj; t₃₇ = ± 0,0 J | x'₃₇ = − 4,0 Lj; t'₃₇ = − 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S links von Kurt am Bahnhof bei Holle 2.0
2. E₀₀ (K/L) [x₀₀ = ± 0,0 Lj; t₀₀ = ± 0,0 J | x'₀₀ = ± 0,0 Lj; t'₀₀ = ± 0,0 J] ➞ Treffen von Lok und Kurt (Start Rakete bei der Erde)
3. E₀₂ (B/E) [x₀₂ = + 2,4 Lj; t₀₂ = ± 0,0 J | x'₀₂ = + 4,0 Lj; t'₀₂ = + 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S McMurdo rechts von Kurt am Bahnhof

4. E₀₄ (H/L) [x₀₄ = − 2,4 Lj; t₀₄ = + 3,0 J | x'₀₄ = + 0,0 Lj; t'₀₄ = + 1,8 J] ➞ Treffen von Lok und Holle (bei der Erde gleichzeitig in S mit E₀₃)
5. E₀₃ (K/E) [x₀₃ = ± 0,0 Lj; t₀₃ = + 3,0 J | x'₀₃ = + 4,0 Lj; t'₀₃ = + 5,0 J] ➞ Treffen von Zugende und Kurt (Ankunft Rakete bei Centauri)


Ⅰ. Die Anzeigen der Uhren gleichzeitig in S beschrieben, die bewegten Uhren L, E gehen gegenüber den ruhenden Uhren H und K dilatiert:

1. (H) t₃₇ = 0,0 J | (K) t₀₀ = 0,0 J | (L) t'₀₀ = 0,0 J | (E) t'₀₂ = 3,2 J ➞ E₀₀ (K/L)
2. (H) t₀₄ = 3,0 J | (K) t₀₃ = 3,0 J | (L) t'₀₄ = 1,8 J | (E) t'₀₃ = 5,0 J ➞ E₀₃ (K/E) gleichzeitig mit E₀₄ (H/L)

Δ. (H) Δt. = 3,0 J | (K) Δt = 3,0 J | (L) Δt'. = 1,8 s | (E) Δt' = 1,8 J ⇒ (Δt > Δt')


Ⅲ. Die Anzeigen der Uhren gleichzeitig in S' beschrieben, die bewegten Uhren H, K gehen gegenüber den ruhenden Uhren L und Z dilatiert:

1. (L) t'₀₀ = 0,0 J | (Z) t'₀₁ = 0,0 J | (K) t₀₀ = 0,0 s | (H) t₂₁ = − 3,2 s ➞ E₀₀ (K/L)
2. (L) t'₃₀ = 5,0 J | (Z) t'₀₃ = 5,0 J | (K) t₀₃ = 3,0 s | (H) t₂₅ = − 0,2 s ➞ E₀₃ (K/Z)

Δ. (L) Δt'. = 5,0 s | (Z) Δt' = 5,0 s | (K) Δt. = 3,0 s | (H) Δt = + 3,0 s ⇒ (Δt' > Δt)

Hier sehen wir die vier Uhren immer gleichzeitig aus dem Ruhesystem S'des Zuges (Erde/Centauri) mit ihren Anzeigen, so können wir jede Differenz für jede Uhr in den Δt' = 5 J an Systemzeit errechnen, welche in S' jede Uhr hochgezählt hat, alles im Rahmen der SRT, für die beiden bewegten Uhren H und K ergibt sich Δt = Δt' γ⁻¹ s = 5,0 γ⁻¹ s = 3,0 J.

Damit wir die Werte alle hier noch mal haben, hier kann man klar erkennen unter Ⅰ, für Kurt sind in seinem System auf allen ruhenden Uhren 3 Jahre vergangen und auf den für ihn bewegten Uhren in der Lok und am Zugende nur 1,8 Jahre. Man muss eben richtig rechnen. Und ich bin mir sicher, weder Rudi noch Julian werden bestätigen, dass die zu Kurt ruhende Uhr für Kurt langsamer gelaufen ist, als die zu Kurt bewegte Uhr.

Damit ist belegt, die Behauptung, die Uhr die weniger bei einem Treffen von zwei Uhren anzeigt, ist auch immer die Uhr die im System dilatiert lief. Denn diese Behauptung ist falsch im Rahmen der SRT. Für die Frage, ob eine Uhr im System gegenüber einer anderen dilatiert läuft, ist nicht entscheidend, ob sie weniger oder mehr Zeit anzeigt, als die Uhr mit der sie sich trifft. Alleine die Tatsache, ob die Uhr im System der Beschreibung bewegt ist, spiel eine Rolle, die im System bewegte(n) Uhr(en) geht/gehen gegenüber den ruhenden dilatiert.

Ganz konkret, die Uhr am Zugende zeigt für Kurt in S mehr mit 5 Jahren an, als seine Uhr(en) am Bahnhof ruhende mit 3 Jahren, dennoch ist für Kurt die Uhr im Zugende als bewegte Uhr dilatiert gegenüber seinen am Bahnhof gelaufen, 3 γ⁻¹ Jahre = 1,8 Jahre hat die Uhr am Zugende gezählt, sie ist mit 3,2 Jahren Vorsprung gestartet.

Die Uhren gehen wechselseitig langsamer, das und nur das erklärt der Artikel von Wikipedia, in beiden Hälften, in der ersten wird das eben aus dem Ruhesystem der Uhren A und B beschrieben und die Aussage gilt eben nur für einen Beobachter in diesem System, oder alle die eben zu den Uhren A und B ruhen. Nur für diese Beobachter ist die Uhr C eine im System bewegte Uhr, und nur für diese Beobachter geht die Uhr C im Rahmen der SRT dilatiert.

Das ist falsch, es gilt für alle Beobachter:

Die von C angezeigte Eigenzeit ist invariant, also in allen Inertialsystemen wird zugestimmt, dass C diese Zeitspanne während des Vorgangs anzeigte.

In allen Inertialsystemen, Was verstehst du nicht am Wort alle? Selbstverständlich wird auch in allen Inertialsystemen darin übereingestimmt, welche Zeitspanne die Uhren A und B während des Vorgangs anzeigten. Die beiden Begegnungen der Uhren sind Ereignisse. Die Uhren können dabei nur eindeutig für alle das anzeigen, was sie eben anzeigen. Und ALLE schließt auch den Beobachter der Uhr C ein.

Meine Aussage ist richtig, und Du verstehst die Aussage von Wikipedia falsch, ob gezielt oder aus Unfähigkeit ist nicht sicher. Fakt ist, ja alle stimmen zu, C zeigt den Wert an, Du schlussfolgerst daraus aber, das alle mit dieser Zustimmung auch zustimmen, dass auch für C die eigene Uhr langsamer gelaufen ist, weil sie weniger als die Uhr B anzeigt.

Die Uhr C ist für die Uhr C nicht langsamer als die Uhr B gelaufen, sondern für die Uhr C läuft immer die zu ihr bewegte Uhr B dilatiert!

Würdest Du mal Dein Hirn benutzten, und Dir das mit den Lichtuhren vorstellen, könntest Du eventuell erkennen, dass es unmöglich ist, dass eine bewegte Lichtuhr B für den Beobachter der zur Uhr Lichtuhr C ruht, die Lichtuhr B langsamer laufen sieht als seine zu ihm ruhende Lichtuhr C. Klar wird der Beobachter bei der Lichtuhr C wie jeder andere egal wo und wann zustimmen, dass beim Treffen beider Uhren die Uhr B eben vorgeht oder die Uhr C nachgeht, auf jeden Fall aber die Uhr B mehr anzeigt, als die Uhr C.

Du schnallst nicht wo der Hase läuft, wenn Peter größer als Hans ist, und sich alle darüber einig sind, bedeutet das nicht zwingend, dass Peter gewachsen ist, Hans könnte auch kleiner geworden sein.

Deine Behauptung, wenn eine Uhr weniger als eine andere anzeigt, geht sie nach und jede Uhr die nachgeht geht damit auch langsamer und jede Uhr die langsamer geht, geht auch dilatiert, dieser "Kausalkette" ist falsch Holle. Die Uhr B zeigt mehr an als C, unstrittig, geht die Uhr C gegenüber der Uhr B nach, so wie die Uhr B gegenüber der Uhr C vorgeht? Ja, bedeutet das nun zwingend, dass die Uhr für jeden und alles langsamer läuft, als die Uhr B?

Nein, eben nicht und genau das erklärt dann der untere Teil des Beitrages von Wikipedia, denn Du beflissen eben genau darum unterschlägst.


Spannend ist was Du hier nämlich dann nun nicht aus Wikipedia zitierst, denn Du unterschlägst den Teil darunter:

Nun besagt das Relativitätsprinzip, dass in S′ die Uhr C als ruhend betrachtet werden kann und folglich die Uhren A und B langsamer gehen müssen als C. Auf den ersten Blick widerspricht dies jedoch dem Umstand, dass in beiden Inertialsystemen Uhr C beim Zusammentreffen mit B nachgeht, was auch aus der Invarianz der Eigenzeiten der Uhren C und B folgt.

Dies wird allerdings erklärbar, wenn die Relativität der Gleichzeitigkeit berücksichtigt wird. Denn obige Messung beruhte auf der Voraussetzung, dass die Uhren A und B (und somit zum Startzeitpunkt auch C) synchron sind, was jedoch aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen nur in S der Fall ist. In S′ schlägt die Synchronisierung von A und B fehl – weil die Uhren sich hier in negativer x-Richtung bewegen und B dem Zeitsignal entgegenkommt, während A diesem davonläuft. B wird also zuerst vom Signal erfasst und beginnt gemäß einem durch die Lorentz-Transformation zu ermittelnden Wert früher als A zu laufen. Berücksichtigt man dieses Vorgehen von Uhr B aufgrund des verfrühten Starts (zieht man also diesen Zeitbetrag von der Gesamtzeit von B ab), ergibt sich auch hier, dass die „bewegte“ Uhr B (für welche die Eigenzeit T'₀ vergangen ist) während des Weges zur „ruhenden“ Uhr C (für welche T' vergangen ist) langsamer läuft gemäß folgender Formel:

(3) T₀ = T'γ⁻¹ ,

somit geht Uhr C schneller um

(4) T' = T'₀γ.

Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus, jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene. Diese Forderung ist erfüllt, obwohl in beiden Inertialsystemen C gegenüber B beim Zusammentreffen nachgeht und die Eigenzeiten von C als auch B invariant sind.

Im Gegensatz zu Dir erkenne ich den ganzen Absatz von Wikipedia an, nicht nur die obere Hälfte, welche Du nur zitierst. Du bist es, der ganz bewusst und gezielt eben den unteren Teil des Absatzes von Wikipedia nicht zitiert, weil dort nämlich genau das so erklärt wird, richtig eben, wie ich es auch erkläre, und genau das so nun dem widerspricht, was Du behauptest. Und das willst Du einfach so nicht zeigen und nicht wahrhaben, darum unterschlägst Du es, und das Holle ist unredlich, dass zeigt, wie verlogen Du hier agitierst, es geht Dir nicht um die Wahrheit, die Physik, das ist offenkundig.

Es geht hier um den Teil den Du nicht zitierst, den Rest vom Absatz auf Wikipedia, im Gegensatz zu Dir erkenne ich den ganzen Absatz von Wikipedia an, Du unterschlägst bewusst und gezielt den unteren Teil, eben weil der genau das bestätigt, was ich Dir auch die ganze Zeit erkläre und weil das genau dem widerspricht, was Du so behauptest. Und genau das zeigt wie unredlich Du agitierst, es geht Dir nicht um die Wahrheit, die Physik, das was richtig ist, nein es geht Dir nur um Dich, das ist eben diese miese verlogene Art von Dir, das Du einfach nicht sachlich die Dinge hinterfragst und dann die Fakten akzeptierst. Du manipulierst hier auf eine echt ätzende Art und Weise.

Das Eindeutige und Invariante in dem Fall ist, dass auch für die dilatierte Uhr C (als menschlicher Beobachter) klar wird, dass das Intervall von C kleiner ist (Eigenzeit) und das andere von A und B größer (Koordinatenzeit), nicht nur für die Uhren A und B (als menschliche Beobachter), die ja nach Vorgabe eh synchronisiert sind.

Holle, in jedem System für jeden gilt 3 Jahre < 5 Jahre und ebenso auch 1,8 Jahre < 3 Jahre.


Nur bei Dir gilt 3 Jahre = 5 Jahre:

Zwischen zwei Ereignissen gibt es einen raumzeitlichen Abstand mit absoluter Dauer. Diese wird nur unterschiedlich gemessen, z.B. mit Dauer ... 3 Jahre = 5 Jahre ...

Es ist nicht nur die Anzeige einer Uhr alleine entscheidend für den Zeitraum welche diese gezählt hat, unter Ⅰ. und Ⅲ. habe ich das für alle vier Uhren in für Beobachter in beiden Systemen die wirkliche Differenz ausgerechnet. Dazu schweigst Du ja beflissen, mit harten Fakten kommst Du wohl einfach nicht klar. Wir haben da alle Ereignisse, die unstrittig sind, Rudi stimmt dem zu, und auch Du hast das ja so bestätigt. Aus diesen Ereignissen errechnen sich nun die Differenzen für die jeweiligen Beobachter in den konkreten Systemen. Alle Beobachter sind sich darüber einig, welche Koordinatenwerte die Ereignisse in jedem System haben, aber die Differenzen sind nicht systemübergreifend gleich.

Ganz einfach, es gibt auch keine eindeutige systemübergreifende Aussage, wer bewegt ist, ist es der Mond oder das Raumschiff.

Für den Beobachter auf dem Mond ist das Raumschiff in seinem Ruhesystem bewegt und für den Beobachter im Raumschiff ist eben der Mond in seinem Ruhesystem bewegt. Die Aussage, wer bewegt ist, ist systemabhängig. Klar kann nun der Beobachter auf dem Mond sagen, für den Beobachter im Raumschiff bin ich mit Mond bewegt, und der im Raumschiff kann sagen, für den Beobachter auf dem Mond bin ich mit Raumschiff bewegt.

Es gibt aber zwischen beiden Beobachtern keine eindeutige Aussage, was nun für beide bewegt ist, es gibt keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob nun Mond oder Raumschiff für beide bewegt ist. Genau das ergibt sich so aus dem Relativitätsprinzip. Und weil das nicht geht, und es nur eine relative Bewegung gibt, die an das System gebunden ist, ist auch die Zeitdilatation an das System gebunden, es gibt keine Uhr die für beide Beobachter dilatiert läuft.


Ganz deutlich:

Das Eindeutige und Invariante in dem Fall ist, dass auch für die dilatierte Uhr C (als menschlicher Beobachter) klar wird, dass das Intervall von C kleiner ist (Eigenzeit) und das andere von A und B größer (Koordinatenzeit), nicht nur für die Uhren A und B (als menschliche Beobachter), die ja nach Vorgabe eh synchronisiert sind.

Es gibt keine dilatierte Uhr C für beide Beobachter, die Uhr C ist nur für den zur Uhr B ruhenden Beobachter eine dilatiert Uhr. Für den zur Uhr C ruhenden Beobachter ist nicht die Uhr C dilatiert, sondern die Uhr B, so wie Wikipedia das im zweiten Teil auch richtig erklärt.

Und hier schreibst du's ja selber:

Im zweiten Abschnitt wird nun nur von der Betrachtung in das Ruhesystem der Uhr C gewechselt, hier ist diese nun ruhend und die Uhren A und B sind die bewegten Uhren. Dann wird im Artikel explizit noch mal erwähnt, dass natürlich für alle Beobachter es unstrittig ist, dass die Uhr B mehr anzeigt, als die Uhr C, es also die Uhr B ist, die vorgeht, oder die Uhr C, die nachgeht.

Na also, geht doch. Uhr C geht nach und das gilt für alle Beobachter, und nicht "die Aussage gilt eben nur für einen Beobachter in diesem System, oder alle die eben zu den Uhren A und B ruhen", was falsch ist.

Ja, die Uhr C geht nach, für alle Beobachter, aber nachgehen ≠ dilatiert!

Und ich vermute schwer, Dir ist das klar, Du hast das mal falsch verstanden und kannst nun nicht mehr zurück und nun versuchst Du die Aussagen von Wikipedia und von wo auch immer falsch zu interpretieren in dem Du behauptest, in der Physik bedeutet "nachgehen" immer auch "dilatiert" im Sinne der SRT, dabei bedeutet es das eben nicht, es bedeutet zwei Dinge, eine Uhr kann "nachgehen" und weniger anzeigen als eine andere Uhr, dass ist kein Beleg dafür, dass sie auch langsamer als die andere Uhr läuft. Und sie kann "nachgehen" im Sinne von, sie geht langsamer als die andere Uhr. Die Uhr B geht für die zur Uhr C ruhende Beobachter nach, sie geht dilatiert, dennoch zeigt sie mehr Zeit an, somit geht die Uhr C gegenüber der Uhr B nach, das für alle, aber die Uhr C geht eben nicht für alle Beobachter auch dilatiert, nur weil sie weniger als die Uhr B anzeigt.

Festgestellt wird mit den beschriebenen Vergleichen im ersten Teil vom Wikipedia Artikel aber nur die Zeitdilatation der Uhr C, und zwar invariant und eindeutig für alle Beobachter und ohne die RdG zu bemühen. Zwei Uhrenvergleiche reichen aus.

Falsch, würde die Uhr für alle Beobachter dilatiert laufen, auch für einen zur Uhr C selber ruhenden Beobachter, wäre das absolut, und nicht wechselseitig. Eine Uhr kann nicht absolut dilatiert gehen und dann auch noch wechselseitig. Der Artikel von Wikipedia erklärt eben nicht, dass die Uhr C auch für einen Beobachter der zur Uhr C ruht dilatiert geht. Dass würde bedingen, dieser Beobachter misst eine zu ihm bewegte Uhr schneller laufend und das widerspricht der SRT, zum Beobachter bewegte Uhren laufen dilatiert und nicht kontrahiert.

Wikipedia erklärt nur, dass alle einig sind, was die Uhren beim Treffen anzeigen, kein Wort davon, dass eine zur Uhr C ruhender Beobachter seine eigene in seinem Ruhesystem ruhende Uhr dilatiert misst.

Aber Du scheiterst an der RdG, und behauptest immer, die wäre gar nicht nötig um die SRT richtig zu begreifen, doch sie ist nötig, zwingend, Du hast sie nicht verstanden und scheiterst so eben auch an der SRT, gut auch schon viel früher.

Nur weitere haltlose Unterstellungen. Die RdG ist geschenkt. Daran scheitere ich nicht und behaupte nicht dass sie unnötig wäre um die SRT richtig zu begreifen. Das fantasierst du dir zusammen. Wie immer, wenn du über andere Leute spekulierst.

Holle, das ist eine Tatsache, keine Unterstellung, aber Du attestierst Kurt doch ebenso, dass er die Dinge nicht versteht, er verhält sich da so uneinsichtig wie Du hier. Ich belege das aber, alleine Deine Aussage, dass 3 Jahre = 5 Jahre sind, reicht dafür im Grunde schon aus. Oder Deine Behauptungen, die Einheiten würden sich verändern und wären vom System abhängig, dass ist falsch Holle, vor der SRT schon falsch, aber da Du das ja meinst aus der SRT ableiten zu können, ist das genau der Beleg dafür, dass Du die SRT und eben auch die RdG nicht richtig verstehst. Denn würdest Du die verstehen, würdest Du nie so einen Unfug schwurbeln, von Rudi und Julian lesen wir zum Glück so einen Mist nämlich nicht.

 
... auch bei den Einheiten, und auch da ist Rudi ja voran gelaufen, vor mir, hat Dir ganz vorsichtig und freundlich und sachlich erklärt, dass Deine Behauptungen zu den veränderlichen Einheiten, Maßeinheiten die beobachterabhängig sind, einfach nur falsch ist.

Ja, und? Kein Problem. Das ist halt seine Meinung, genau wie deine. Überzeugend begründet hat er sie aber nicht, genauso wenig wie du. Und ich kann meine Aussagen eben plausibel begründen. Dazu ist eine Diskussion ja da, dass man Argumente austauscht und eben diskutiert.

Mathematik und Physik ist zumindest auf der Ebene keine Frage der Meinung, Du stellst Kurts Aussagen auch nicht als gleichberechtigte Meinung neben eine welche die SRT bestätigt. Holle, wer stimmt Dir hier denn noch zu? Wer bestätigt Deine 3 Jahre = 5 Jahre?

Keiner, eben, und so oder so, es ist einfach falsch!

Nirgends steht geschrieben, dass man immer in allem einig sein oder andere persönlich niedermachen und diffamieren muss, wenn sie etwas anderes sagen und das auch begründen. Nur bei einfach gestrickten Leuten ist es so, da muss unbedingt rudelmäßig Einigkeit her, sonst gibt's Stunk und man wird persönlich angegangen. Und dem mit der größten Klappe gibt man dann dann halt Recht, um des lieben Friedens willen. Aber wenn ich dir jetzt Recht gebe, liegen wir ja beide falsch.

Blödsinn, Du hast also bei einer Mathearbeit dann mit dem Lehrer debattiert, und dem erklärt, dass Deine Ergebnisse nicht falsch sind, sondern dass Du nur eine andere Meinung als er hat, und er möge doch mal so tolerant sein und das anerkennen. Dass ist Käse Holle, auf dem Level der Mathematik und der Physik hier, ist das keine Frage der Meinung, dass sind einfach Fakten.

Wenn man sich über die Schleifenquantengravitation oder die Stringtheorie unterhält, über das holografische Universum, oder was auch immer nun die Dunkel Materie ist, ja da gibt es auch in der Physik konträre Meinungen, weil diese Dinge auch experimentell noch nicht entschieden sind und es gibt Beschreibungen die sind gleichwertig, kann gut sein, dass man da nie unterscheiden können wird, welche nun wirklich richtig ist, weil beide die Dinge gleichgenau beschreiben.

Hier sind wir aber nur bei der SRT, das hier ist keine Frage nach der Meinung, hier geht es um Fakten und Deine Aussagen dazu sind einfach falsch, die Einheiten sind unveränderlich, das ist nun mal eine Tatsache, darauf basiert auch die Physik, das ist keine Meinungsfrage.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

 
Du hast also bei einer Mathearbeit dann mit dem Lehrer debattiert, und dem erklärt, dass Deine Ergebnisse nicht falsch sind, sondern dass Du nur eine andere Meinung als er hat, und er möge doch mal so tolerant sein und das anerkennen.

Wow, hast du deine Kristallkugel poliert? Das stimmt wirklich. Genau so war's. Der unverschämte Lehrer hat in der Mathearbeit eine Formel präsentiert, die wir mit vollständiger Induktion beweisen sollten. Mir kam sie aber falsch vor. Also habe ich sie kurzerhand abgeändert und mathematisch korrekt bewiesen, dass seine Formel falsch ist und meine richtig.

Nach ein paar Tagen gespannten Wartens kam die Arbeit zurück, aber nicht wie erwartet mit 1 (sehr gut) bewertet, sondern bloß mit 2 (gut). Der Clou war – und das solltest du dir jetzt gut merken – dass wir beide recht hatten! Sowohl seine Formel als auch meine waren korrekt. Er hat mir dann erklärt, warum seine Formel doch ein bisschen korrekter war als meine: Weil man bei Laufvariablen üblicherweise mit n=0 anfängt zu zählen und nicht mit n=1. Ich fing halt mit n=1 an, und das führte dann zu einer anderen Formel für die vollständige Induktion als seine, die für den Startwert n=0 galt.

Es lag also nur an einer Konvention... macht man üblicherweise so, wird aber nicht direkt falsch wenn man's anders macht. Merk' dir das mal und denk' dran, bevor du gleich wieder falsch, falsch, Unsinn, Blödsinn rufst, wenn dir etwas neu und unbekannt vorkommt.
 

[Frau Holle]

Fakt ist, ja alle stimmen zu, C zeigt den Wert an, Du schlussfolgerst daraus aber, das alle mit dieser Zustimmung auch zustimmen, dass auch für C die eigene Uhr langsamer gelaufen ist, weil sie weniger als die Uhr B anzeigt.

Na wenn C zwischen den Treffen 3 zählt und A und B synchron 5 zählen zwischen denselben Treffen: Soll dann irgend ein Beobachter, der diese Werte bei den Treffen kennt annehmen, dass C nicht "langsamer", also mit dilatierter = gedehnter Zeit gelaufen ist?

Aber ich sehe jetzt: Du hast das zwar verstanden, willst aber darauf hinaus, dass der Beobachter von C nicht sagen darf, dass C dilatiert läuft, weil C ja zu sich selber nicht bewegt ist. Naja, ich nenne das Haarspalterei. Natürlich ist C nicht bewegt zu sich selber und könnte niemals auf herkömmliche Weise eine Zeitdilatation der Uhren im eigenen System feststellen, geschenkt!

Es ist aber hier keine herkömmliche Situation, sondern durch den Vergleich von C mit zwei verschiedenen, zueinander ruhenden Uhren ist klar, dass sich C hier nicht als ruhend betrachten kann. Von vorneherein ist das mit dem Aufbau der Szene sonnenklar. Die Voraussetzung ist ja gerade, dass C bewegt ist zwischen A und B, die eben zueinander ruhen. Auch bei der Erklärung von Peter Kroll mit den schnelleren Uhren am Weg ist dem Reisenden völlig klar, das er sich als bewegt betrachtet und nicht als ruhend. Sonst würde er als SRT-Kundiger seine Borduhr nicht mit den Uhren am Weg vergleichen, sondern mit immer derselben Uhr, z.B. mit der auf der Erde, wenn er sich als ruhend betrachten wollte. So wie in meinem Fall B eben.

Ein SRT-Unkundiger aber, wie unser Kurt mit seinem PDF, dem das nicht klar ist, der müsste zwangsläufig zu dem Schluss kommen, das er sich bewegt zwischen den Bahnhöfen, was ja auch stimmt, wenn die Vergleiche so gemacht werden: Er stellt dann zwangsläufig seine Bewegung im Ruhesystem der Bahnhöfe fest. Das geht gar nicht anders, weil es durch die Auswahl der Vergleichsuhren so vorgewählt ist.

Nochmal ganz deutlich, falls es dich noch immer wundert, dass das absolut klar ist: Es liegt daran, dass laut Voraussetzung der Abstand zwischen A und B absolut konstant ist. Es ist in der Szene vorausgesetzt. Es ist kein Wunder und auch kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Es ist einfach nur logisch. Das ist so, auch wenn du das nach nunmehr fast 10 Monaten noch immer nicht einsiehst.

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Habe auch mal spasshalber den schlauen Bot gefragt. Also erst die Sache mit den Uhren A, B, C geschildert und weil die Antwort ziemlich ausschweifend und allgemein war noch möglichst präzise zu den invarianten Eigenzeiten der Systeme nachgehakt:

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Ich:
Ich frage noch etwas präziser:
Die Uhren A und B in konstantem Abstand seien synchronisiert: Sie zeigen in ihrem Inertialsystem stets die gleiche Uhrzeit.
Die Uhr C befindet sich zuerst am selben Ort wie Uhr A und beide Uhrzeiten seien dort genau 0. Also Uhr C zeigt 0 und Uhr A zeigt ebenfalls 0.
Die Uhr C bewegt sich zu Uhr B und dort am selben Ort zeigt die Uhr C den Wert 3 die Uhr B zeigt 5.
Wegen der Invarianz der Eigenzeiten ist jetzt für alle Beobachter in allen Inertialsystemen eindeutig, dass die Uhr C 3 zeigt und die Uhr B 5 zeigt bei ihrem Treffen.
Kann man das so sagen?

ChatGPT:
Ja, Sie können das so sagen. In Ihrer präzisen Beschreibung ist die Invarianz der Eigenzeiten gut illustriert. Lassen Sie mich die Schritte klar darstellen:

Die Uhren A und B sind in einem Inertialsystem und synchronisiert, was bedeutet, dass sie stets die gleiche Uhrzeit anzeigen.
Die Uhr C startet am selben Ort wie Uhr A und zeigt dort die Zeit 0, während Uhr A auch 0 zeigt.
Während sich Uhr C zu Uhr B bewegt, zeigt sie den Wert 3, während Uhr B den Wert 5 anzeigt.
Aufgrund der Invarianz der Eigenzeiten ist es für alle Beobachter in allen Inertialsystemen eindeutig, dass die Uhr C die Zeit 3 anzeigt und die Uhr B die Zeit 5 anzeigt, wenn sie sich am selben Ort treffen.

Diese Beobachtung ist ein gutes Beispiel dafür, wie die Invarianz der Eigenzeiten in der Speziellen Relativitätstheorie sicherstellt, dass die Zeitmessungen konsistent sind, unabhängig von der relativen Bewegung der Uhren. Für Beobachter in ihren eigenen Inertialsystemen bleibt die Eigenzeit der Uhren konsistent, aber die gemessenen Zeitspannen zwischen den Uhren können unterschiedlich sein, abhängig von ihrer Relativgeschwindigkeit.
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ChatGPT ist nicht wirklich intelligent, irrt sich öfter mal und rechnet falsch, aber wenn man genau genug fragt, bekommt man mitunter auch gute Antworten.
 

[Daniel K.]

Fakt ist, ja alle stimmen zu, C zeigt den Wert an, Du schlussfolgerst daraus aber, das alle mit dieser Zustimmung auch zustimmen, dass auch für C die eigene Uhr langsamer gelaufen ist, weil sie weniger als die Uhr B anzeigt.

Na wenn C zwischen den Treffen 3 zählt und A und B synchron 5 zählen zwischen denselben Treffen, soll dann irgend ein Beobachter, der diese Werte bei den Treffen kennt annehmen, dass C nicht "langsamer", also mit dilatierter = gedehnter Zeit gelaufen ist?

Wurde Dir sooft erklärt, nur im Ruhesystem der Uhren A und B startete die Uhr B gleichzeitig mit der Uhr A als die Uhr C bei A war. Im Ruhesystem der Uhr C hingegen zeigt die Uhr B schon mehr als 0 an, als die Uhr C die Uhr A trifft.

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht. ...

Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus, Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene.

➞ Diese Forderung ist erfüllt, obwohl in beiden Inertialsystemen C gegenüber B beim Zusammentreffen nachgeht und die Eigenzeiten von C als auch B invariant sind.

Da steht das ganz deutlich, die Uhr C geht in beiden Systemen gegenüber der Uhr B beim Treffen nach, logisch, Koordinatenwerte sind unveränderlich und das systemübergreifend, die Eigenzeiten von C und B sind invariant, dennoch geht die Uhr B gegenüber der Uhr C im Ruhesystem der Uhr C dilatiert. Deine Behauptung ist falsch Holle, und so wie Du selektiv aus Wikipedia zitierst weißt Du das auch, Du weißt längst, Du liegst falsch, Du irrst, ist Dir schon klar geworden, nur mit dem Wissen kannst Du immer genau die Teile dann unterschlagen, die Deinen Aussagen widersprechen.

Nur im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert, im eigenen Ruhesystem der Uhr C gehen hingegen die Uhren A und B dilatiert, auf der Uhr A kann man das direkt sehen, die Uhr B zeigt nur durch den Vorlauf und der RdG eben mehr Zeit als die Uhr C an. Würde man die Uhr B für den Beobachter im Ruhesystem der Uhr C auch auf 0 stellen, wenn er die Uhr A passiert, welche ja so schon beim Treffen 0 anzeigt, würde die Uhr B beim Treffen mit der Uhr C denselben Wert wie die Uhr A anzeigen, natürlich gehen die beiden Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C als dort bewegte Uhren dilatiert.

Dass Du das nach über nun fast neun Monaten noch immer nicht schnallst, zeigt Du bist wirklich überfordert, ohne jede Diskussion.

Aber ich sehe jetzt:

Du hast das zwar verstanden, willst aber darauf hinaus, dass der Beobachter von C nicht sagen darf, dass C dilatiert läuft, weil C ja zu sich selber nicht bewegt ist. Naja, ich nenne das Haarspalterei. Natürlich ist C nicht bewegt zu sich selber und könnte niemals auf herkömmliche Weise eine Zeitdilatation der Uhren im eigenen System feststellen, geschenkt!

Unfug, der Beobachter im Ruhesystem der Uhr C kann sagen, dass die Uhr C für den Beobachter ruhend im Ruhesystem der Uhren A und B dilatiert geht, weil sie dort ja bewegt ist. Und er kann gerne auch sagen, das die Uhr C systemübergreifend dilatiert ist, also auch in seinem System, sagst Du ja auch, wurde Dir ja nicht verboten, aber es ist falsch Holle. Es geht nicht darum, dass der Beobachter der zur Uhr C ruht nie feststellen kann, dass seine Uhr C dilatiert geht, sondern darum, dass sie für ihn wirklich nicht dilatiert geht.

Schnall es endlich, genau das ist das Relativitätsprinzip, es gibt keine dilatiert Uhr auf die man systemübergreifend zeigen kann, so wenig wie es die bewegte Uhr gibt, diese Aussagen sind systemabhängig.

Es ist aber hier keine herkömmliche Situation, sondern durch den Vergleich von C mit zwei verschiedenen, zueinander ruhenden Uhren ist klar, dass sich C hier nicht als ruhend betrachten kann. Von vorneherein ist das mit dem Aufbau der Szene sonnenklar. Die Voraussetzung ist ja gerade, dass C bewegt ist zwischen A und B, die eben zueinander ruhen. Auch bei der Erklärung von Peter Kroll mit den schnelleren Uhren am Weg ist dem Reisenden völlig klar, das er sich als bewegt betrachtet und nicht als ruhend. Sonst würde er als SRT-Kundiger seine Borduhr nicht mit den Uhren am Weg vergleichen, sondern mit immer derselben Uhr, z.B. mit der auf der Erde, wenn er sich als ruhend betrachten wollte. So wie in meinem Fall B eben.

Schwachsinn, die Aussage von Peter Kroll, die Aussagen, es sind ja zwei, sind so einfach falsch:

Und in dem System des Raumschiffes vergeht die Zeit langsamer. ... Und Zwilling B, der hier unterwegs ist, fliegt also hier entlang und er wird feststellen - das ist jetzt ein anderer Uhrenvergleich als wir gemacht haben, bei der Zeitdilatation - er kann ja sozusagen immer kucken, ach wie spät ist es denn jetzt gerade hier, bei diesen Uhren an denen er vorbeifliegt. Und dann wird er feststellen, das diese Uhren schneller gehen, des anderen Systems. Nicht langsamer, sondern schneller. ...

Da lautet doch die Frage, ja warum und wie geht das denn nun? Er erklärt es nicht, und seine Aussagen sind dennoch beide so einfach falsch, denn in dem System des Raumschiffes vergeht die Zeit einfach nicht langsamer, sie vergeht ganz normal wie in jedem Inertialsystem sie eben vergeht. Und dann schaut er aus dem Ruhesystem des Raumschiffes in das System Erde/Centauri und erklärt, die Uhren dort würden nun schneller gehen, und das ist auch einfach falsch. Sie gehen langsamer, da sie im Ruhesystem des Raumschiffes bewegt sind. Sie zeigen nur mehr auf den Anzeigen an, weil sie asynchron laufen und jede eben zu der Uhr davor einen Vorlauf hat.

Davon erzählt Peter einfach kein Wort, er macht also zwei wirklich falsche Aussagen und stellt die Dinge dann nicht richtig, erklärt auch nicht, wie es nun kommen soll, dass die Uhren nicht mehr wechselseitig dilatiert gehen. Was sie ja ohne wenn und aber dennoch machen, die Uhren am Rande des Weges gehen jede für sich im Ruhesystem des Raumschiffes als bewegte Uhren langsamer und nicht schneller. Bei allem Wohlwollen und in Anbetracht der Aussagen von Holle und McMurdo hier, ist es richtig die Aussagen von Peter Kroll ganz deutlich als falsch zu bezeichnen. Denn hätte er das richtig erklärt, könnten die Zwei hier sich nicht auf die falschen Aussagen von Peter berufen, Peter hat damit mindestens zwei Menschen in der Welt etwas falsches beigebracht, finde ich echt unnötig.


Wer mit Ahnung, so wie Josef Gaßner, mit seiner klaren Aussage erklärt es hingegen richtig:

... das heißt wenn wir hier eins, zwo, drei, vier, fünf Jahre auf unserer Weltlinie betrachten, werden eins, zwo, drei, vier Jahre [Denkpause] aus unserer Sicht vier Jahre im Raumschiff vergehen, weil wir erwarten, aus unserer Warte raus, das die Zeit dort langsamer vergeht. ... und jetzt wollen wir einen kleinen Trick einführen um das noch tiefer zu verstehen, wo jetzt eigentlich genau diese Symmetrie gebrochen ist, weil genau das Analoge könnte man jetzt aus Sicht in der Rakete betrachten. Wo liegt also der Unterschied am Umkehrpunkt?

So formuliert gibt es nichts dran zu meckern, wobei er auch nicht auf den Vorlauf hinweist, ich muss mal sehen ob es Videos zum Zwillingsparadoxon gibt, wo das noch besser erklärt wird, aber zumindest erklärt Josef das hier nicht falsch, er macht keine falschen Aussagen wie Peter.

Es ist aber hier keine herkömmliche Situation, sondern durch den Vergleich von C mit zwei verschiedenen, zueinander ruhenden Uhren ist klar, dass sich C hier nicht als ruhend betrachten kann. Von vorneherein ist das mit dem Aufbau der Szene sonnenklar. Die Voraussetzung ist ja gerade, dass C bewegt ist zwischen A und B, die eben zueinander ruhen. Auch bei der Erklärung von Peter Kroll mit den schnelleren Uhren am Weg ist dem Reisenden völlig klar, das er sich als bewegt betrachtet und nicht als ruhend. Sonst würde er als SRT-Kundiger seine Borduhr nicht mit den Uhren am Weg vergleichen, sondern mit immer derselben Uhr, z.B. mit der auf der Erde, wenn er sich als ruhend betrachten wollte. So wie in meinem Fall B eben.

Wer mit Ahnung weiß, dass bewegte Uhren auf Kette als solche im eigenen Ruhesystem asynchron gehen, man kann sogar recht einfach ausrechnen, um wie viel jede Uhr beim gegebenen Abstand und Geschwindigkeit von Uhr zu Uhr vorgeht, mit dem Wissen kann jeder mit Ahnung ganz einfach ausrechnen und bestimmen, dass die bewegten Uhren am Weg natürlich im eigenen Ruhesystem als bewegte Uhren im Rahmen der SRT dilatiert gehen. Dazu braucht man keinen anderen Uhrenvergleich, man muss nur die SRT kennen.

Wie Joachim Schulz es auch richtig erklärt, natürlich kann sich der Reisende im Rahmen des Relativitätsprinzip als ruhend betrachten und Erde/Centauri als bewegt und dass ist real so, nicht nur eine Laune der Mathematik. Beide Systeme sind wirklich absolut gleichberechtigt, es gibt kein Experiment um das "bewegte" System eindeutig zu bestimmen, weil es so eine System hier einfach nicht gibt.


Wie Joachim Schulz sehr schön zeigt und richtig erklärt, dazu schweigst Du aber die ganze Zeit:

Aus der Sicht des Reisenden ergibt sich folgendes Bild:



Während der Hin- und Rückreise erscheint die Entfernung von der Erde zum Planeten aufgrund der Längenkontraktion auf 1,2 Lichtjahre verkürzt. Die Reise dauert, wie oben geschrieben, 1,5 Jahre. Auf der (von der Rakete aus betrachtet) schnell bewegten Erde vergehen während des Fluges aufgrund der Zeitdilatation nur 0,9 Jahre. Die Rakete erreicht den Planet gleichzeitig mit dem Ereignis R auf der Erde.

Während des Abbremsens verzerrt sich jedoch die Weltsicht der Besatzung so, dass die Entfernung wieder 2 Lichtjahre beträgt und Ereignis P mit der Ankunft gleichzeitig ist. Durch die beiden Verzerrungen bei Landung und Start auf dem Planeten ergibt sich auch aus der Sicht des Reisenden, dass auf der Erde insgesamt 5,5 Jahre vergehen, während der Reisende nur 3,5 Jahre erlebt. Das Zwillingsparadoxon ist also lösbar: Der Reisende altert weniger.

So schaut es aus Holle, Du bist nicht an der Wahrheit interessiert, darum geht Du darauf auch nicht ein, ebenso wie auf die Rechnungen von mir, sagst doch immer, die sind richtig, da gibt es nichts zu meckern, aber nachdem ich alle vier Uhren in beiden Systemen für das konkrete Beispiel gezeigt habe und die Differenzen der vier Uhren richtig berechnet habe, kommt von Dir genau dazu nicht ein Wort. Zeige doch mal Deine Rechnung Du Maulheld, zeige mal wo meine Rechnungen da falsch sind, da wird nichts aber auch gar nichts von Dir mit Substanz kommen.

Ein SRT-Unkundiger aber, wie unser Kurt mit seinem PDF, dem das nicht klar ist, der müsste zwangsläufig zu dem Schluss kommen, das er sich bewegt zwischen den Bahnhöfen, was ja auch stimmt, wenn die Vergleiche so gemacht werden, er stellt dann zwangsläufig seine Bewegung im Ruhesystem der Bahnhöfe fest. Das geht gar nicht anders, weil es durch die Auswahl der Vergleichsuhren so vorgewählt ist. Nochmal ganz deutlich, falls es dich noch immer wundert, dass das absolut klar ist, es liegt daran, dass laut Voraussetzung der Abstand zwischen A und B absolut konstant ist. Es ist in der Szene vorausgesetzt. Es ist kein Wunder und auch kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Es ist einfach nur logisch. Das ist so, auch wenn du das nach nunmehr fast 10 Monaten noch immer nicht einsiehst.

Du bist weder ein SRT Kundiger, noch wer der Ahnung von Physik hat, selbst von Mathematik verstehst Du nichts, Deine "Anekdote" kann wahr sein, rein statistisch kann auch ein Affe mal was tolles tippen, kann aber auch gelogen sein, so oder so, Deine Aussagen hier bleiben davon natürlich unberührt und falsch. Es gibt keine Vorgabe mit der man ein System so auszeichnen kann, dass man damit das Relativitätsprinzip aushebeln kann. Es gibt keine Voraussetzung die man machen kann, um dann eine eindeutige Fallunterscheidung wie Du meinst sie treffen zu können, treffen kann.

Habe auch mal spaßeshalber den schlauen Bot gefragt.


Also erst die Sache mit den Uhren A, B, C geschildert und weil die Antwort ziemlich ausschweifend und allgemein war noch möglichst präzise zu den invarianten Eigenzeiten der Systeme nachgehakt:

Die Uhren A und B in konstantem Abstand seien synchronisiert: Sie zeigen in ihrem Inertialsystem stets die gleiche Uhrzeit. Die Uhr C befindet sich zuerst am selben Ort wie Uhr A und beide Uhrzeiten seien dort genau 0. Also Uhr C zeigt 0 und Uhr A zeigt ebenfalls 0. Die Uhr C bewegt sich zu Uhr B und dort am selben Ort zeigt die Uhr C den Wert 3 die Uhr B zeigt 5. Wegen der Invarianz der Eigenzeiten ist jetzt für alle Beobachter in allen Inertialsystemen eindeutig, dass die Uhr C 3 zeigt und die Uhr B 5 zeigt bei ihrem Treffen. Kann man das so sagen?

Ja, Sie können das so sagen. In Ihrer präzisen Beschreibung ist die Invarianz der Eigenzeiten gut illustriert. Lassen Sie mich die Schritte klar darstellen, die Uhren A und B sind in einem Inertialsystem und synchronisiert, was bedeutet, dass sie stets die gleiche Uhrzeit anzeigen. Die Uhr C startet am selben Ort wie Uhr A und zeigt dort die Zeit 0, während Uhr A auch 0 zeigt. Während sich Uhr C zu Uhr B bewegt, zeigt sie den Wert 3, während Uhr B den Wert 5 anzeigt. Aufgrund der Invarianz der Eigenzeiten ist es für alle Beobachter in allen Inertialsystemen eindeutig, dass die Uhr C die Zeit 3 anzeigt und die Uhr B die Zeit 5 anzeigt, wenn sie sich am selben Ort treffen. Diese Beobachtung ist ein gutes Beispiel dafür, wie die Invarianz der Eigenzeiten in der Speziellen Relativitätstheorie sicherstellt, dass die Zeitmessungen konsistent sind, unabhängig von der relativen Bewegung der Uhren. Für Beobachter in ihren eigenen Inertialsystemen bleibt die Eigenzeit der Uhren konsistent, aber die gemessenen Zeitspannen zwischen den Uhren können unterschiedlich sein, abhängig von ihrer Relativgeschwindigkeit.

Holle, dass ist doch unstrittig, ich erkläre Dir, der genau das zuerst ja lange bestritten hat, dass die Koordinatenwerte immer unveränderlich sind, invariant wie Du sagen würdest, Du hast von nicht invarianten Koordinatenwerte geschwurbelt nie ich. Es war nie strittig, dass beim Treffen die Uhren eben 3 und 5 anzeigen, es sind einfach die Koordinatenwerte der Ortszeit in jedem System.

Du hättest mal fragen sollen, ob denn die Uhr C auch wirklich für alle Beobachter und in beiden Systemen die Uhr ist, die dilatiert läuft.

ChatGPT ist nicht wirklich intelligent, irrt sich öfter mal und rechnet falsch, aber wenn man genau genug fragt, bekommt man mitunter auch gute Antworten.

Jeder Stein ist intelligenter als Du, Du bist sogar zu dämlich die richtigen Fragen zustellen.


Das ist der Weg ...