Frau Holle hat geschrieben:Rudi Knoth hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Das ist genau der Denkfehler, dem auch Daniel K. immer unterliegt. Argumentiert man wie Kroll mit zwei ganz bestimmten Vergleichsereignissen, dann nennt Daniel K. das eindeutige Ergebnis falsch und einen Widerspruch zum Relativitätsprinzip und zur SRT. Denn es gibt ja noch andere Vergleiche, die dann zeigen, dass das Phänomen wechselseitig ist. Ja, und? Ändert das etwas am eindeutigen Ergebnis mit zwei ganz bestimmten Vergleichsereignissen? Nein. Dass der Himmel blau ist widerlegt man nicht mit dem Argument, dass der Rasen grün ist. Genau diese Diskussion existiert seit nunmehr 9 Monaten. Es ist müßig. Und wie ich von ihm seither wegen so gut wie jeder meiner Aussagen persönlich angegriffen und wie ein Schuljunge abgekanzelt werde, siehst du ja selber.
Wenn diese Diskussion um diese wenigen Sätze geht, dann bin ich schon erstaunt, warum dies so lange dauert und doch recht heftig wird. Denn der Grundtenor des Vortrages, wie ich ihn verstanden habe, ist doch einfach die Tatsache, dass die Beschleunigung keine große Rolle spielt, außer dass damit die Möglichkeit besteht, dass die Zwillinge ihre Uhren vergleichen können. Ansonsten ist es wohl Tatsache, dass die Eigenzeit des "reisenden Zwillings" kleiner als die Koordinatenzeit
dieses Koordinatensystems ist.
Es ging in unserer Diskussion nicht primär um das um das Video von Peter Kroll.
Das hatte ich nur als Beleg angeführt, dass man eine Reise von A nach B völlig zu Recht so beschreiben kann, wie Peter Kroll es macht mit dem zweimaligen Vergleich mit zwei zueinander ruhenden Uhren an der Strecke, wobei das Ergebnis für beide Beobachter dasselbe ist, eben weil dabei, wie du richtig sagst "die Eigenzeit des "reisenden Zwillings" kleiner als die Koordinatenzeit [b]dieses Koordinatensystems ist."[/b]
Das ist falsch, den Begriff Eigenzeit und Koordinatenzeit habe ich hier als erste eingebracht, und das mit den beiden zueinander ruhenden Uhren ist auch Unfug, weil es in jedem Ruhesystem unzählige zueinander ruhende Uhren gibt, an jedem Ort nämlich. Zwei ruhende Uhren in einem System zu haben ist nun nichts besonders, die gibt es überall, Hamburg und Berlin, oder München und Tokio.
Kein System ist also durch zwei zueinander ruhende Uhren ausgezeichnet, so wenig wie ein Auto als das Auto ausgezeichnet ist, wenn es vier Räder hat, das ist einfach normal. Und es wird auch kein besonderes ausgezeichnetes Auto, nur weil Du den Rädern nun Namen gibst, oder Buchstaben.
Dann erzählst Du weiter Unfug, denn zuerst ging es ja um das Uhrenparadoxon, dann Deine Aussage zu dem Beispiel von Kurt und dann kam dazu Deine Behauptung mit der Rakete die zum Mond fliegt, und wo man an den Anzeigen der Uhren beim Treffen erkennen kann, dass das Raumschiff sich gegenüber dem Mond und nicht der Mond gegenüber dem Raumschiff bewegt hat. Was natürlich falsch ist, Du kannst das nicht unterscheiden, Kurt nicht, keiner, steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip und somit auch der SRT.
Dann kamst Du mit Deinem einen Fall, wo Du behauptet hast, es wären ja zwei Fälle, was sie aber nicht sind, dazu Deine falschen Grafiken, und ganz konkret Deiner Behauptung, die Zeiten würden sich tauschen, wenn man das System der Beschreibung wechselst, ich zitiere Dir gerne Deinen Käse dazu.
Frau Holle hat geschrieben:
"Dieses Koordinatensystem" wird hier mit der Auswahl der Vergleichsuhren eindeutig festgelegt, womit auch das Ergebnis der Vergleiche ganz eindeutig ist, eben invariant, wie Wikipedia schreibt. Darum ging es im Grunde 9 Monate lang und Daniel K. widerspricht dem vehement. Es wäre da kein Koordinatensystem festgelegt, das widerspreche dem Relativitätsprinzip und der SRT und ich hätte keine Ahnung und und und. Dabei hat Kroll es sehr deutlich hingezeichnet.
Schwachsinn, wir haben zwei Autos, die sind identisch, gleiche Marke, Farbe, Ausstattung, und Du kommst nun und zeigst auf eines und erklärst, dass ist hier das eindeutig ausgewählte, das mit den vier Rädern. Was für ein Unfug, beide haben vier Räder. Beide Systeme haben unzählige "Vergleichsuhren", kein System ist ausgezeichnet, auch das habe ich Dir zig mal belegt, mit Quellen aus dem Internet, von Leuten die Ahnung von Physik haben.
Kroll hat einfach ein System genommen, das was eben normal üblich ist, aber das ist nicht zwingend, man kann auch das andere System zur Beschreibung nehmen.
Wie Joachim Schulz sehr schön zeigt, dazu schweigst Du aber die ganze Zeit: relativitätsprinzip.info » Joachim Schulz hat geschrieben:Aus der Sicht des Reisenden ergibt sich folgendes Bild:
Während der Hin- und Rückreise erscheint die Entfernung von der Erde zum Planeten aufgrund der Längenkontraktion auf 1,2 Lichtjahre verkürzt.
Die Reise dauert, wie oben geschrieben, 1,5 Jahre. Auf der (von der Rakete aus betrachtet) schnell bewegten Erde vergehen während des Fluges aufgrund der Zeitdilatation nur 0,9 Jahre. Die Rakete erreicht den Planet gleichzeitig mit dem Ereignis R auf der Erde.
Während des Abbremsens verzerrt sich jedoch die Weltsicht der Besatzung so, dass die Entfernung wieder 2 Lichtjahre beträgt und Ereignis P mit der Ankunft gleichzeitig ist. Durch die beiden Verzerrungen bei Landung und Start auf dem Planeten ergibt sich auch aus der Sicht des Reisenden, dass auf der Erde insgesamt 5,5 Jahre vergehen, während der Reisende nur 3,5 Jahre erlebt. Das Zwillingsparadoxon ist also lösbar: Der Reisende altert weniger.
Zum direkten Vergleich noch mal die Grafik und Aussage von Peter Kroll:Zwillingsparadoxon » Peter Kroll » 10:48 hat geschrieben:
1. Und in dem System des Raumschiffes vergeht die Zeit langsamer.
... Und Zwilling B, der hier unterwegs ist, fliegt also hier entlang und er wird feststellen - das ist jetzt ein anderer Uhrenvergleich als wir gemacht haben, bei der Zeitdilatation - er kann ja sozusagen immer kucken, ach wie spät ist es denn jetzt gerade hier, bei diesen Uhren an denen er vorbeifliegt.
2. Und dann wird er feststellen, das diese Uhren schneller gehen, des anderen Systems. Nicht langsamer, sondern schneller. ...
Die Sache ist eindeutig Holle, komm endlich von der Fichte runter.
Frau Holle hat geschrieben:
Der Ausgangspunkt war einfach, dass ich Kurt in dieser Betrachtung durchaus Recht gebe, wenn er sagt, dass der Beobachter im Zug auf seiner Uhr eindeutig eine Zeitdilatation feststellt, wenn er sie nacheinander mit zwei verschiedenen, zueinander synchronisierten Uhren an den Bahnhöfen vergleicht, an denen der Zug vorbei kommt. Das ist so. Und daran ist erst mal nichts falsch. Es ist ja nicht allein auf meinem Mist gewachsen. Das sagen sowohl Peter Kroll als auch Wikipedia und allen voran natürlich die SRT. Genau so wird die Zeitdilatation nun mal gezeigt, durch zweimaligen Vergleich mit ein- und derselben Uhr, bei Kurt eben eine Uhr im fahrenden Zug.
Und das ist so einfach falsch, egal wer das sagt, kein Beobachter kann in seinem Ruhesystem auf seiner Uhr eindeutig eine Zeitdilatation feststellen, weil es auf seiner Uhr zu der er ja ruht überhaupt keine Zeitdilatation für diesen Beobachter gibt. Die gibt es nur auf zu ihm in seinem System bewegte Uhren.
Holle, das ist so was von trivial, die einfachste und klarste Aussage der SRT und Du scheiterst nun über neun Monate genau daran.
Frau Holle hat geschrieben:
Die wechselseitige Zeitdilatation wird damit nicht bestritten und man kann sie trotz dieser Eindeutigkeit ebenfalls zeigen, indem man z.B. nur eine Bahnhofsuhr nacheinander mit zwei verschiedenen Zug-Uhren vergleicht, so wie im lange diskutierten Zug-Bahnhof-Beispiel, was du ja mitverfolgt hast. Dieser andere, zweimalige Uhrenvergleich beweist dann, dass Kurt eben doch nicht absolut Recht hat, wenn er meint, dass sein "Bezug" – eben das Ruhesystem der Bahnhöfe – von der Natur besonders ausgezeichnet wäre, durch die Masse der Erde oder sowas. Denn das ist natürlich falsch. Er kommt nur zum einseitig richtigen Ergebnis mit der Vorauswahl eines Ruhesystems durch die von ihm selbst gewählten Vergleichsuhren an den Bahnhöfen. Die sind aber nicht von der Natur besonders ausgezeichnet, sondern nur im Gedankenexperiment bewusst oder unbewusst so vorgewählt.
Das ist Schwachsinn, Du behauptest ja immer, die Zeitdilatation findet fest in einem System statt, auch für den dort ruhenden Beobachter, hast Du ja gerade wieder, Du hast explizit behauptet, der Reisende würde schon auf der Reise langsamer altern, als der andere, weil der Reisende ja der sei, der "bewegt" ist. Weil Du eben auch behauptest, Du kannst so unterscheiden, ob sich der Reisende gegenüber dem Mond oder der Mond gegenüber dem Reisenden bewegt hat. Damit ist das eine absolute Kiste.
Es gibt keine Vorauswahl eines Ruhesystems, und man muss die Szene nicht verändern um dann die Zeitdilatation der zum Reisenden Zwilling bewegten Uhren zu zeigen, Joachim Schulz, anerkannter Physiker hat das ja gezeigt, er fügt da nicht eine Uhr hinzu oder ändert etwas, er beschreibt einfach dieselbe Szene aus dem Ruhesystem des Reisenden und oh Wunder, man sieht was ich Dir die ganze Zeit erkläre, die dort bewegten Uhren auf der Erde und dem Mond sind es, die nun dilatiert gehen, wie die SRT es eben beschreibt.
Die gehen alle langsamer Holle, und nicht schneller!
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. sieht das aber nicht ein. Er behauptet hartnäckig, ich wollte mit Kurt das Relativitätsprinzip widerlegen und zitiert bis zum Abwinken immer wieder meine Aussagen, aus denen er das so rausliest, obwohl ich es natürlich schon tausendfach dementiert und von Anfang an immer wieder erklärt habe, dass hier das Ruhesystem der Betrachtung mit der Koordinatenzeit [b]nicht von der Natur bevorzugt ist, wie Kurt meint, sondern nur sozusagen durch das Setting, durch die Vorauswahl der Vergleichsuhren.[/b] Ist ihm aber egal, dem wohlerzogenen Daniel K. Wer ihm da widerspricht hat keine Ahnung, ist ein Lügner und mieser Charakter und wird nach allen Regeln der Kunst erniedrigt und beleidigt ... kennst ja die Sprüche.
Ist doch egal, was Du leugnest, und was Du willst oder nicht, mir auch schnurz, es geht um das was Du behauptest, und was das bedeutet, und Deine Aussagen stehen so einfach im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, Du kannst nicht feststellen, ob Du Dich mit der Rakete von der Erde zum Mond bewegt hast, oder der die Erde und der Mond sich gegenüber Dir bewegt haben. Das ist der Punkt Holle, darum geht es, dass andere belässt Du nur auf, um davon abzulenken.
Das ist der Weg ...
