Mehr SRT, mehr Uhren und viele Zwillinge ...

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Mehr SRT, mehr Uhren und viele Zwillinge ...

Beitragvon Daniel K. » Sa 15. Jul 2023, 17:53

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Vorwort:

Seit über einem halben Jahr geht es hier nicht wirklich weiter, da wird aus einem Fall erst zwei und dann vier, und alles ist nur ein und dasselbe Beispiel, eine Uhr C bewegt sich in einem System mit 0,672 c zwischen zwei dort im Abstand von 18,14 Ls ruhenden Uhren A und B in 27 s, die Uhr C zählt 27 γ⁻¹ s = 20 s. Im Ruhesystem der Uhr C bewegen sich die Uhren A und B und zählen in 20 γ⁻¹ s = 14,81 s.

Der erste Satz ist wirklich alles, Fall A, Uhr H bewegt sich von E nach M, Abstand, Geschwindigkeit, Zeiten wie genannt, das wurde dann auch noch ein zweites Mal als Fall B verkauft, Uhr M bewegt sich zwischen V und H, Abstand, Geschwindigkeit, Zeiten wie genannt. Dann wurde das noch mal verdoppelt, Fall A, Uhr V bewegt sich von E nach M, Abstand, Geschwindigkeit, Zeiten wie genannt, und dann Uhr H noch mal hinterher, Abstand, Geschwindigkeit, Zeiten wie genannt. Und identisch alles noch mal unter dem Label Ruhesystem S', hier bewegt sich Uhr E von V nach H, gefolgt von Uhr M, Abstand, Geschwindigkeit, Zeiten wie genannt. Vier mal ein und dieselbe Szene, nur die Bezeichner werden getauscht, und nicht einmal wird diese Szene anständig und richtig aus dem Ruhesystem beschrieben, wo die beiden "ruhenden" Uhren die bewegten sind, und wir somit 20 s auf der ruhenden Uhr für die Bewegung über 18,14 γ⁻¹ Ls = 13,44 Ls in 20 s messen und für die beiden bewegten Uhren 20 γ⁻¹ s = 14,81 s.

Die Behauptungen werden immer abstruser, magische Uhren soll es geben, die im eigenen Ruhesystem dilatieren, bewegte Uhren die gegenüber den ruhenden Uhren schneller und nicht langsamer laufen und Uhren mit wechselnder Laufgeschwindigkeit, die erst schneller als die bewegten Uhren gehen und in 27 s auf den bewegten nur 20 s vergehen dann nach den 27 s auf den den 20 s langsamer zu laufen und die bewegten können dann schneller laufen und so 27 s messen, die Aussagen der SRT sind dabei egal.



Also mal mehr SRT, Uhren und "Beobachter" ...:

Bisher haben wir immer Ereignisse gehabt, wo sich Objekte treffen und dann wieder mit anderen treffen, wir haben hier einfach Uhren genommen. Nun erweitern wir das mal, wir betrachten einfach zwei Ereignisse in einem System, den zeitlichen Abstand und wie es damit im anderen System ausschaut, klingt nicht interessant, meint Ihr, wartet mal ab, stellen wir dazu erstmal eine Frage, die auf den Anfang trivial und einfach klingt.


Wenn in einem System keine Zeit vergeht, vergeht dann in alle anderen auch keine Zeit?

Die Frage ist mit Absicht etwas "seltsam" formuliert, denn die Antwort wird wohl von jedem lauten, nein, wenn in einem System S Δt = 0 s vergehen, dann vergehen in jedem zu S bewegten System Δt' = γ⁻¹ s = 0 s. Würde mal sagen, ist doch unstrittig, aber tauchen wir mal tiefer ein, wir betrachten in S zwei Ereignisse, E₀₀ ➞ (E/V) mit t₀₀ = 0 s und E₀₁ ➞ (B/M) t₀₁ = 0 s. Bewusst hab ich erstmal nur die Zeiten in S gezeigt, es sind einfach die beiden in S gleichzeitigen Ereignisse, wo die Uhr auf der Erde und auch auf dem Mond t = 0 s anzeigt. Zwischen beiden Ereignissen vergeht in S keine Zeit, 0 s, sie sind ja gleichzeitig, und 0 γ⁻¹ s = 0 s, somit sollte hier zwischen beiden Ereignissen auch in S' keine Zeit vergehen.


Schauen wir uns beide Ereignisse mit allen Koordinatenwerten an:

1. E₀₀ (E/V) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von V/E
2. E₀₁ (M/B) [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x'₀₁ = + 24,49 Ls; t'₀₁ = − 16,49 s] ➞ Gleichzeitig in S' mit E₀₀

Wie man erkennen können sollte, sind diese beiden Ereignisse in S' nicht gleichzeitig, E₀₁ ereignet sich 16,49 s vor dem Ereignis E₀₀, da vergeht also real Zeit in S' zwischen beiden Ereignissen. Wenn wir eine bewegte Uhr in S betrachten, sollte auf der doch Δt' = γ⁻¹ s = 12,22 s vergehen, oder nicht?


Damit es lustiger wird, führen wir mal viele "Zwillinge" ein, Vierlinge wenn nötig, und wir gehen in dem Beispiel mal von Sekunde auf Jahr, wir definieren mal, in S und S' wurden 20 Jahre vor dem Treffen vor E₀₀ ➞ (E/V) wurden Vierlinge geboren, auf der Erde, Mond, V und H. Moment, in jedem System werden die geboren, sind also real acht Personen, wir nehmen erstmal aber nur zwei in jedem System, auf Erde, Mond und H und V.

Nach 20 Jahren haben wir das Treffen bei der Erde E₀₀ ➞ (E/V) und ein Zwilling aus dem Ruhesystem S will mit einem aus dem Ruhesystem S' seinen 20 Geburtstag feiern, ja bei v = 0,672 c mit der beide aneinander vorbeifliegen ist es eine kurze Party, egal. Nun gibt es eine Unterhaltung, Alice auf der Erde sagt zu Bob im Raumschiff V, meine Schwester Anja auf dem Mond wird heute aus 20 Jahre alt, die feiern da auch gerade.

Bob überlegt kurz und erklärt, also vor 16,49 Jahren kam mein Bruder Bernd am Mond vorbei und hat dort die Party von Deiner Schwester Anja auf dem Mond gesehen, die hat da ihren zwanzigsten Geburtstag gefeiert, und Bernd war da 3,51 Jahre alt.

Da schaut die Alice aber Bauklötze. :shock:


Überlegen wir mal, man kann ja den Gammafaktor ausrechnen, in dem man die beiden Zeitdauern aus beiden Systemen teilt, so mit 27 s / 20 s = 1,35. Hier haben wir aber 0 s / − 16,49 s und doch − 16,49 / 0 s was nun gar nicht mal mehr 0 ergibt, sondern eventuell unendlich, konkret aber nicht definiert ist.

Ganz ohne Zweifel sind zwischen den beiden Feiern von Alice und Anja im Ruhesystem von Bob und Bernd real 16,49 Jahre vergangen, wo sind die denn nun im Ruhesystem von Alice und Anja hin?

So, ich will es ja auch nicht übertreiben und auch nicht alles verraten, gibt immerhin ja ein Paar User hier die mehr als nur die Grundlagen der SRT verstanden haben, eventuell können wir ja über das was wir nun länger als ein halbe Jahr debattieren mal hinauswachsen.


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Mehr SRT, mehr Uhren und viele Zwillinge ...

Beitragvon bumbumpeng » Sa 15. Jul 2023, 22:57

Daniel K. hat geschrieben:.
Vorwort:

[i][color=#707070]Seit über einem halben Jahr geht es hier nicht wirklich weiter, da wird aus einem Fall erst zwei und dann vier, und alles ist nur ein und dasselbe Beispiel, eine Uhr C bewegt sich in einem System mit 0,672 c zwischen zwei dort im Abstand von 18,14 Ls ruhenden Uhren A und B in 27 s, die Uhr C zählt 27 γ⁻¹ s = 20 s. Im Ruhesystem der Uhr C bewegen sich die Uhren A und B und zählen in 20 γ⁻¹ s = 14,81 s.
Tja beim eingesteinten Schwachsinn gehts seit ca. 100 Jahren keinen Millimeter weiter, daher pfeif auf das halbe Jahr.
Wie solls auch bei diesem Schwachsinn weiter gehen? Das ist ein Unding.

Aha, 0,672 c. Du brauchst mir das lediglich zu zeigen, wo das geflogen werden soll. Ganz einfach. Mehr will ich nicht.

Abstand von 18,14 Ls ruhenden Uhren A und B in 27 s, --- Wie kommt man auf 18,14 Ls?
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Re: Mehr SRT, mehr Uhren und viele Zwillinge ...

Beitragvon Frau Holle » Sa 15. Jul 2023, 23:26

bumbumpeng hat geschrieben:
Abstand von 18,14 Ls ruhenden Uhren A und B in 27 s, --- Wie kommt man auf 18,14 Ls?

Mit etwas Mathematik.

Mit t = 27s in S = t' = 20s in S' und t = γ∙t' ist der Gammafaktor γ = t/t' = 27s/20s = 1,35.
Mit c = 1 und γ = 1/√(1 - (v/c)²) ist die Relativgeschwindigkeit v = √(1 - 1/γ²) ≈ 0,6718 Ls/s.
Mit v = s/t ist die zurückgelegte Strecke in S dann s = v∙t = v∙27 Ls ≈ 18,14 Ls.
Mit v = s'/t' ist die zurückgelegte Strecke in S' dann s' = v∙t' = v∙20 Ls ≈ 13,44 Ls.

Mit c = 1 kann man statt Sekunden auch Jahre oder Wochen oder Tage ansetzen oder was immer. Dann sind die Entfernungen eben Lichtjahre oder Lichtwochen oder Lichttage oder was immer. 8-)
 
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Re: Mehr SRT, mehr Uhren und viele Zwillinge ...

Beitragvon Frau Holle » So 16. Jul 2023, 20:36

Daniel K. hat geschrieben:
in S und S' wurden 20 Jahre vor dem Treffen vor E₀₀ ➞ (E/V) wurden Vierlinge geboren, auf der Erde, Mond, V und H.

Wow, ein Wunder: Die Geburt von Vierlingen an vier verschiedenen Orten, die obendrein noch paarweise relativistisch schnell unterwegs sind. Die entscheidenden Fragen sind: Wer ist die Mutter? Und wie genau hat der Schlingel Daniel K. sie geschwängert?

Daniel K. hat geschrieben:Nach 20 Jahren haben wir das Treffen bei der Erde E₀₀ ➞ (E/V) und ein Zwilling aus dem Ruhesystem S will mit einem aus dem Ruhesystem S' seinen 20 Geburtstag feiern [...] kurze Party, egal.

Also Alice und Bob sind beide 20 Jahre alt und feiern das beim Treffen E₀₀.

Nach Alices Zeitrechnung in S wurde Bob vor 20∙γ = 27 Jahren geboren, 7 Jahre früher als sie.
Nach Bobs Zeitrechnung in S' wurde Alice vor 20∙γ = 27 Jahren geboren, 7 Jahre früher als er.

Trotzdem stimmen sie darin überein, dass sie gemeinsam 20 Jahre alt sind bei der E₀₀-Party. Wo sind nur die verflixten 7 Jahre geblieben? Beide sind jünger als sie sein sollten. Was will man mehr?
 
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Re: Mehr SRT, mehr Uhren und viele Zwillinge ...

Beitragvon Daniel K. » So 16. Jul 2023, 22:21

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
in S und S' wurden 20 Jahre vor dem Treffen vor E₀₀ ➞ (E/V) wurden Vierlinge geboren, auf der Erde, Mond, V und H.

Wow, ein Wunder, die Geburt von Vierlingen an vier verschiedenen Orten, die obendrein noch paarweise relativistisch schnell unterwegs sind. Die entscheidenden Fragen sind: Wer ist die Mutter? Und wie genau hat der Schlingel Daniel K. sie geschwängert?

Unfug, Du kannst nicht kreativ denken, die eine Eizelle wurde künstlich befruchtet, dann der Zellhaufen geteilt und so gab es dann vier Embryonen, welche eingefroren an den entsprechenden Ort gebracht wurden und dann von Leihmüttern ausgetragen wurden. Die Geburten erfolgten per Kaiserschnitt und der Zeitpunkt für die Geburt wurde über im System synchronisierte Uhren bestimmt.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Nach 20 Jahren haben wir das Treffen bei der Erde E₀₀ ➞ (E/V) und ein Zwilling aus dem Ruhesystem S will mit einem aus dem Ruhesystem S' seinen 20 Geburtstag feiern [...] kurze Party, egal.

Also Alice und Bob sind beide 20 Jahre alt und feiern das beim Treffen E₀₀.

Beachtlich, ohne Hilfe verstehst Du mal E₀₀.


Frau Holle hat geschrieben:
Nach Alices Zeitrechnung in S wurde Bob vor 20 • γ = 27 Jahren geboren, 7 Jahre früher als sie.
Nach Bobs Zeitrechnung in S' wurde Alice vor 20 • γ = 27 Jahren geboren, 7 Jahre früher als er.

Trotzdem stimmen sie darin überein, dass sie gemeinsam 20 Jahre alt sind bei der E₀₀-Party. Wo sind nur die verflixten 7 Jahre geblieben? Beide sind jünger als sie sein sollten. Was will man mehr?

Du verstehst die Frage, aber kommst darüber nicht hinaus, Holle, der Thread hier ist für User gedacht, die die Grundlagen der SRT richtig verstanden haben, somit nicht für Dich.


Das ist der Weg ...
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Re: Mehr SRT, mehr Uhren und viele Zwillinge ...

Beitragvon Frau Holle » So 16. Jul 2023, 23:18

Ooch, jetzt willst du mir nichts mehr beibringen? Geht das denn nur wenn ich widerspreche? Das habe ich extra mal bleiben lassen. Undank ist der Welt Lohn.
 
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Re: Mehr SRT, mehr Uhren und viele Zwillinge ...

Beitragvon McMurdo » Mo 17. Jul 2023, 10:35

Eigentlich sollte man Dingecja vereinfachen und nicht immer noch mehr vom Selben. Das nimmt ja Kurtsche Ausmaße hier an.
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