Zeitdilatation – Das Geheimnis der drei Uhren

[Frau Holle]

Sagittarius A* wirft p.a. ca. 6 oder mehr Gesamtmassen aus.

Im Gegenteil. Sagrittarius A* ist extrem am Hungern. Das Monster kotzt bestimmt keine "Gesamtmassen" aus. Solche Massen müssten auch schneller als Licht sein. Denn nicht mal masseloses Licht kommt da raus, es ist schlicht zu langsam. So ein SL ist eine Einbahnstraße und kein Jungbrunnen für Sterne. Eher so eine Art Abflußrohr...
 

[Daniel K.]

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Ⅰ. "Fall A" aus S beschrieben, die in ruhenden Uhren E, M gehen gegenüber den in bewegten Uhren H und V dilatiert:

1. (E) t₀₀ = 00,00 s | (M) t₀₁ = 00,00 s | (H) t'₂₁ = 12,19 s | (V) t'₀₀ = 00,00 s ➞ E₀₀ (E/V)
2. (E) t₀₄ = 27,00 s | (M) t₀₃ = 27,00 s | (H) t'₂₅ = 32,19 s | (V) t'₀₃ = 20,00 s ➞ E₀₃ (M/V)

Δ. (E) Δt. = 27,00 s | (M) Δt = 27,00 s | (H) Δt'. = 20,00 s | (V) Δt' = 20,00 s ⇒ (Δt > Δt')

Hier sehen wir die vier Uhren immer gleichzeitig in S mit ihren Anzeigen, so können wir jede Differenz für jede Uhr in den Δt = 27 s an Systemzeit errechnen, welche in S jede Uhr hochgezählt hat, alles im Rahmen der SRT, für die beiden bewegten Uhren H und V ergibt sich Δt γ⁻¹ s = Δt' = 27,00 γ⁻¹ s 20,00 s.


Ⅱ. "Fall B" aus S beschrieben, ruhenden Uhren E, M gehen gegenüber den in bewegten Uhren H und V dilatiert:

2. (E) t₀₄ = 27,00 s | (M) t₀₃ = 27,00 s | (H) t'₂₅ = 32,19 s | (V) t'₀₃ = 20,00 s ➞ E₀₃ (M/V)
3. (E) t₂₆ = 47,00 s | (M) t₂₇ = 47,00 s | (H) t'₂₇ = 47,00 s | (V) t'₂₈ = 34,81 s ➞ E₂₇ (M/H)

Δ. (E) Δt. = 20,00 s | (M) Δt = 20,00 s | (H) Δt'. = 14,81 s | (V) Δt' = 14,81 s ⇒ (Δt > Δt')

Hier sehen wir die vier Uhren immer gleichzeitig in S mit ihren Anzeigen, so können wir jede Differenz für jede Uhr in den Δt = 20 s an Systemzeit errechnen, welche in S jede Uhr hochgezählt hat, alles im Rahmen der SRT, für die beiden bewegten Uhren H und V ergibt sich Δt γ⁻¹ s = Δt' = 20,00 γ⁻¹ s =14,81 s.


Ⅲ. "Fall A" aus S' beschrieben, die in ruhenden Uhren H, V gehen gegenüber den in bewegten Uhren E und M dilatiert:

1. (H) t'₃₇ = 00,00 s | (V) t'₀₀ = 00,00 s | (E) t₀₀ = 00,00 s | (M) t₀₂ = 12,19 s ➞ E₀₀ (E/V)
2. (H) t'₃₀ = 20,00 s | (V) t'₀₃ = 20,00 s | (E) t₆₂ = 14,81 s | (M) t₀₃ = 27,00 s ➞ E₀₃ (M/V)

Δ. (H) Δt'. = 20,00 s | (V) Δt' = 20,00 s | (E) Δt. = 14,81 s | (M) Δt = 14,81 s ⇒ (Δt' > Δt)

Hier sehen wir die vier Uhren immer gleichzeitig in S' mit ihren Anzeigen, so können wir jede Differenz für jede Uhr in den Δt' = 20 s an Systemzeit errechnen, welche in S' jede Uhr hochgezählt hat, alles im Rahmen der SRT, für die beiden bewegten Uhren E und M ergibt sich Δt' γ⁻¹ s = Δt = 20,00 γ⁻¹ = 14,81 s.


Ⅳ. "Fall B" aus S' beschrieben, die in ruhenden Uhren H, V gehen gegenüber den in bewegten Uhren E und M dilatiert:

2. (H) t'₃₀ = 20,00 s | (V) t'₀₃ = 20,00 s | (E) t₆₂ = 14,81 s | (M) t₀₃ = 27,00 s ➞ E₀₃ (M/V)
3. (H) t'₂₆ = 47,00 s | (V) t'₆₈ = 47,00 s | (E) t₆₈ = 34,81 s | (M) t₂₇ = 47,00 s ➞ E₂₇ (M/H)

Δ. (H) Δt'. = 27,00 s | (V) Δt' = 27,00 s | (E) Δt. = 20,00 s | (M) Δt = 20,00 s ⇒ (Δt' > Δt)

Hier sehen wir die vier Uhren immer gleichzeitig in S' mit ihren Anzeigen, so können wir jede Differenz für jede Uhr in den Δt' = 27 s an Systemzeit errechnen, welche in S' jede Uhr hochgezählt hat, alles im Rahmen der SRT, für die beiden bewegten Uhren E und M ergibt sich Δt' γ⁻¹ s = Δt = 27,00 γ⁻¹ = 20,00 s.


Resümee für die Punkte Ⅰ bis Ⅳ:

Jede Zeile zeigt immer alle vier Uhren gleichzeitig im System mit ihren Anzeigen beim Startereignis und darunter beim Zielereignis. Die Zeile 3 zeigt die Differenzen zwischen beiden Ereignissen auf allen vier Uhren. Ich habe das für die beiden Ereignisse E₀₀ und E₀₃ aus S und aus S' gezeigt, ebenso für die Ereignisse E₀₃ und E₂₇ und auch hier aus beiden Systemen, und dass für wirklich immer alle vier Uhren.


Die falschen Aussagen dazu:

Die Uhr M ruht in S und ging nicht dilatiert in S im unbestrittenen Fall A. Man beachte die Vergangenheitsform, sie ging nicht dilatiert, bis jetzt, im Zeitraum zwischen E₀₀ und E₀₃. Und auch nicht in S' und in keinem anderen System. ...

Das ist falsch, wir sehen in Ⅲ wie die Uhr M in S' dilatiert in dem Zeitraum zwischen E₀₀ und E₀₃.

Im weiteren Verlauf der Bewegung zeigt Fall B nämlich, dass M zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert ging. Es ist dieselbe Uhr M im selben System S während derselben ununterbrochenen Relativbewegung zu S'.

Auch das ist falsch, die Uhr M gehen im System S, dem eigenen Ruhesystem nie dilatiert, somit auch nicht zwischen E₀₃ und E₂₇.

Zuerst ging M [im selben System S] nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B).

Falsch, die Uhr M geht im System S dem eigenen Ruhesystem nie dilatiert, im System gehen immer nur die bewegten Uhren dilatiert, alles im Einklang mit der SRT.

Da ich hier nun wirklich für alle vier Uhren in jedem Fall in jedem System die Differenzen richtig errechnet habe, ist damit zweifelsfrei belegt, was eh bekannt ist, die Aussagen von Holle diesbezüglich sind falsch, stehen im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, der SRT und der Rdg.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Blödsinn, es geht um die Anzahl an Einheiten, welche die im System bewegte Uhr zählt. Auf der ersten Reise liest Du auch zweimal die Uhr V ab, die in S bewegte Uhr. Bei der zweiten Reise weigerst Du Dich das richtig zu machen und liest erst die Uhr V ab und dann die Uhr H.

"Im System" bewegt ist in Fall A die Uhr V. "Das" System, in dem die Bewegung stattfindet, ist S.
"Im System" bewegt ist in Fall B die Uhr M. "Das" System, in dem die Bewegung stattfindet, ist S'.

Ja so beschreibe ich es und so wäre es auch zu erwarten, Du hingegen willst das System S ja nicht verlassen, Deine eigenen Worte dazu:

Ich will nur zeigen, dass man im selben System ... sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann.

Die Uhr M ruht in S und ging nicht dilatiert in S im unbestrittenen Fall A. Man beachte die Vergangenheitsform, sie ging nicht dilatiert, bis jetzt, im Zeitraum zwischen E₀₀ und E₀₃. Und auch nicht in S' und in keinem anderen System. ... Im weiteren Verlauf der Bewegung zeigt Fall B nämlich, dass M zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert ging. Es ist dieselbe Uhr M im selben System S während derselben ununterbrochenen Relativbewegung zu S'. Zuerst ging M nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B).

Und nein, das hat nichts mit Umbenennung zu tun. S bleibt S und M bleibt ruhend in S und die Zwischenzeiten für M sind in allen Systemen A) Δt = 27 (nicht dilatiert) und B) Δt = 20 (dilatiert). Du hast die Ereignisse selber so berechnet! Es sind deine Werte, die meine Werte nur bestätigen, auf die man auch ganz ohne Rechnung kommen kann.

Mit dem Begriff "Dilatation" oder "dilatiert" muss man vorsichtig sein, ist klar, weil es Missverständnisse geben kann. Die Missverständnisse sollten allerdings längst ausgeräumt sein. Bei den Uhrenvergleichen in Fall A und B ist es eben so, dass sich jeweils bei der einzelnen Uhr, die zweimal abgelesen wird, weniger Differenz auf der Anzeige ergibt, und zwar invariant für alle Systeme. Diese Uhr mit weniger Differenz nenne ich deshalb dilatiert. Und weil es invariant in allen Systemen so ist, kann eine Uhr in diesem Sinn eben auch im eigenen Ruhesystem "dilatiert" sein.

So, wir sind also geistig mal am Mond und haben das Ereignis E₀₃ und damit die im System dilatierte Uhr gezeigt, eben die Uhr V. Nun geht es um die Wurst, Du willst nun zeigen, dass die Uhr zu der man ruht im eigenen System dilatiert sehen kann, das eigene System ist weiter natürlich S. Wir haben nun schon zwei Uhren in S, die ruhende Uhr M die die Eigenzeit misst und die bewegte Uhr V, die ja dilatiert geht, welche Uhr willst Du nun aus dem Hut zaubern, die ruhend in S dilatiert geht?

Das weißt du noch immer nicht? Du hast also Fall B gar nicht kapiert! Was redest du dann überhaupt mit und erlaubst dir ein Urteil? Du fragst nach all den vielen Erklärungen ernsthaft nach der Uhr, "die ruhend in S dilatiert geht"?

Es ist die ruhende Uhr M, die die Eigenzeit in S misst!

Ich habe da noch reichlich Zitate zu die das belegen, Du wolltest im selben System S bleiben und dort zeigen, dass die ruhende Uhr dilatiert gehen kann, Deine Aussagen sind eindeutig.

Unfug, wie für die Differenzen der Anzeigen der beiden Uhren gilt auch das, was zuvor galt, wir bleiben in S

Zur Erinnerung, es ist meine Fallunterscheidung. Nicht "wir" bleiben in S, sondern du allein bleibst hartnäckig in S kleben und willst mir geistig nicht folgen.

Gelogen, Du hast die ganze Zeit davon geschwafelt, nachdem Du "Deinen" Fall B in dem Beispiel von Sanchez "gefunden" hast, dass Du nun diesen einfach an Fall A anhängst und somit nicht das System S verlassen musst. Und so wolltest Du dann ja zeigen, dass die Uhr M erst nicht dilatiert geht, ruhend in S so zwischen E₀₀ und E₀₃ und dann auf einmal zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert geht.


Deine Worte, Holle:

Die Uhr M ruht in S und ging nicht dilatiert in S im unbestrittenen Fall A. Man beachte die Vergangenheitsform, sie ging nicht dilatiert, bis jetzt, im Zeitraum zwischen E₀₀ und E₀₃. Und auch nicht in S' und in keinem anderen System. ... Im weiteren Verlauf der Bewegung zeigt Fall B nämlich, dass M zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert ging. Es ist dieselbe Uhr M im selben System S während derselben ununterbrochenen Relativbewegung zu S'. Zuerst ging M nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B).

Der Kern der ganzen Sache ist, dass man sie nacheinander aus beiden Systemen beschreibt, in Fall A mit S als Ruhesystem, wo E und M als ruhend betrachtet werden und V sich bewegt, und in Fall B mit S' als Ruhesystem, wo V und H als ruhend betrachtet werden und M sich bewegt.

Ja so wäre es üblich, so habe ich Dir das immer erklärt, so sollte man das für die erste Reise von E₀₀ bis E₀₃ machen, habe ich hier erklärt, in Ⅰ haben wir das aus S beschrieben, ich rechne alle Differenzen für all vier Uhren aus und Ⅱ beschreibe ich die zweite Reise von E₀₃ bis E₂₇ und zeige auch alle vier Uhren und alle Differenzen. Dann wechsle ich in das Ruhesystem S' und beschreibe unter Ⅲ wieder die erste Reise von E₀₀ bis E₀₃. Abschließen beschreibe ich auch noch unter Ⅳ die Reise von E₀₃ bis E₂₇ in S', auch wieder für alle vier Uhren errechne ich die Differenzen.

Nichts und niemand verbietet mir, das Beispiel von Sanchez so zu betrachten und so durchzurechnen. Auch du nicht. Ich darf so vorgehen. Daran ist fachlich nichts falsch, rein gar nichts. Und die Ergebnisse sind invariant genau so, wie von mir beschrieben.

Mir liegt fern, Dir vernünftiges Vorgehen zu verbieten, oder mal was richtig zu rechnen, nur zu, hast es nun ja einfach, da ich heute nun wirklich alles für jeder Uhr in jedem System für jeden Fall berechnet habe.

Die Uhr M ruht in S und ging nicht dilatiert in S im unbestrittenen Fall A. Man beachte die Vergangenheitsform, sie ging nicht dilatiert, bis jetzt, im Zeitraum zwischen E₀₀ und E₀₃. Und auch nicht in S' und in keinem anderen System. ... Im weiteren Verlauf der Bewegung zeigt Fall B nämlich, dass M zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert ging. Es ist dieselbe Uhr M im selben System S während derselben ununterbrochenen Relativbewegung zu S'. Zuerst ging M nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B).

Das ist an Schwachsinn kaum zu toppen, die Uhr M geht also zwischen E₀₀ und E₀₃ als ruhende Uhr in S nicht dilatiert um dann zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert zu gehen. Das ist nur falsch, ich habe belegt, dass die im System bewegten Uhren H und V immer weniger Zeit messen, als die ruhenden Uhren E und M.

Du kannst meine Formulierung "dilatiert" anmeckern soviel du willst. Das ändert nichts an den belegten Tatsachen. Die Uhr M ist nur eine dumme Uhr und kennt kein System. Wenn sie in Fall B zwischen den Ereignissen E₀₃ und E₂₇ eine kleinere Zeitspanne misst als V und H, die synchronisiert zueinander ruhen zwischen diesen Ereignissen, dann ist das so, und zwar invariant, in allen Systemen gleich.

Ich nenne das eben dilatiert, zwischen E₀₃ und E₂₇ geht M zeitlich nach gegenüber V und H, und zwar in allen Systemen (siehe Wikipedia), auch in S wird es so festgestellt. Nenne du es wie du willst. Die Tatsache bleibt jedenfalls, egal wie man das Phänomen nennt. Es ist nicht so, dass man eine Uhr nur von einem bestimmten System aus beurteilen darf ("wir bleiben in S").

Du kannst gerne einen Banane auch "Blauwal" nennen, es ist falsch, denn ein Blauwal ist nun mal keine Banane. Nur weil Du etwas dilatiert nennst, ist es nicht dilatiert, hier ist es eben konkret falsch was Du als dilatiert bezeichnest. Denn die Uhr M geht in S nicht erst nicht dilatiert zwischen E₀₀ und E₀₃ als ruhende Uhr um dann auf einmal von E₀₃ und E₂₇ dilatiert zu gehen.

Das ist genau das was Du die ganze Zeit falsch machst, ich bin es, der Dir erklärt, die im System ruhende Uhr geht dort nie dilatiert, nur die im System bewegten Uhren machen das. Du bestreitest das ohne Ende.

Das ist nur falsch, ich habe belegt, dass die im System bewegten Uhren H und V immer weniger Zeit messen, als die ruhenden Uhren E und M.

Damit hast du meine Aussage nicht widerlegt, Du redest von etwas ganz anderem.

Nein, ich widerlege klar Deine falsche Aussage und Aussagen.

Du hast im Gegenteil meine Fallunterscheidung mit diesen 3 Treffen in zeitlicher Folge selber belegt:

1) E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von V/E
2) E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M
3) E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M

Oder sind deine Zahlen und deine Grafik etwa "nur falsch" und "an Schwachsinn kaum zu toppen"?

Meine Ergebnisse sind richtig und diese belegen nicht den Schwachsinn diese Deiner Aussagen untern vielen von Dir:

Die Uhr M ruht in S und ging nicht dilatiert in S im unbestrittenen Fall A. Man beachte die Vergangenheitsform, sie ging nicht dilatiert, bis jetzt, im Zeitraum zwischen E₀₀ und E₀₃. Und auch nicht in S' und in keinem anderen System. ... Im weiteren Verlauf der Bewegung zeigt Fall B nämlich, dass M zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert ging. Es ist dieselbe Uhr M im selben System S während derselben ununterbrochenen Relativbewegung zu S'. Zuerst ging M nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B).

Bei den Uhrenvergleichen in Fall A und B ist es eben so, dass sich jeweils bei der einzelnen Uhr, die zweimal abgelesen wird, weniger Differenz auf der Anzeige ergibt, und zwar invariant für alle Systeme. Diese Uhr mit weniger Differenz nenne ich deshalb dilatiert. Und weil es invariant in allen Systemen so ist, kann eine Uhr in diesem Sinn eben auch im eigenen Ruhesystem "dilatiert" sein.

Es gibt keine Uhren die im eigenen Ruhesystem dilatiert gehen, das ist Schwachsinn und ergibt sich ganz sicher nicht aus meinen richtigen Ergebnissen.

Oder eistieren vielleicht nicht diese drei Treffen in S? Genau wie sie in allen anderen Systemen existieren, weil sie als Ereignisse nun mal absolut sind?

1) t₀₀ = ± 00,00 s ➞ Treffen von V/E ➞ 0s zu Beginn in S
2) t₀₃ = + 27,00 s ➞ Treffen von V/M ➞ 27s weiter gezählt in S
3) t₂₇ = + 47,00 s ➞ Treffen von H/M ➞ 20s weiter gezählt in S

In S werden ganz eindeutig 27 s gezählt zwischen E₀₀ und E₀₃ und 20 s zwischen E₀₃ und E₂₇. Was sollen deine Zahlen denn sonst bedeuten? 

Die Uhr M zählt 27 s für die erste Reise und die Uhren V und H zählen als bewegte Uhren 27 γ⁻¹ s = 20 s, beide. Und bei der zweiten Reise zählt die Uhr M noch mal 20 s und die beiden bewegten Uhren zählen in S eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s.


Und nicht wie Du behauptest, 27 s, Du behauptest ja immer wieder, die zum Beobachter im System bewegten Uhren können schneller laufen, als die ruhenden:

Weil deine Zeitspanne aber kleiner ist, musst du zur Kenntnis nehmen, dass die zu dir bewegten Uhren nicht zwingend langsamer gelaufen sind als deine zu dir ruhende.

Und auch andersherum, können im System bewegte und dilatiert Uhren, auch in ihren Ruhesystemen dann dilatiert laufen, in allen Systemen:

Übrigens wird damit die Uhr V nicht nur in S, sondern auch in S' dilatiert gemessen und sogar in allen Systemen.

Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

Es ist einfach nicht so, wie du anscheinend meinst, dass die Uhren V und H immer dilatiert sein müssten, weil sie ja bewegt wären.

Also Du schwurbelst echt viel Schwachsinn, und meine richtigen Ergebnisse bestätigen nichts davon.

Und existieren auch nicht dieselben drei Treffen in S'? Genau wie sie in allen anderen Systemen existieren, weil sie als Ereignisse nun mal absolut sind?

1) t'₀₀ = ± 00,00 s ➞ Treffen von V/E ➞ 0 s zu Beginn in S'
2) t'₀₃ = + 20,00 s ➞ Treffen von V/M ➞ 20 s weiter gezählt in S'
3) t'₂₇ = + 47,00 s ➞ Treffen von H/M ➞ 27 s weiter gezählt in S'

In S' werden ganz eindeutig 20 s gezählt zwischen E₀₀ und E₀₃ und 27 s zwischen E₀₃ und E₂₇. Was sollen deine Zahlen denn sonst bedeuten?

Die ruhenden Uhren im System zählen 27 s und die bewegten Uhren eben 20 s, so wie es im Rahmen der SRT auch sein soll, ich habe nie etwas anders behauptet, Du bist es, der dem ständig widerspricht und behauptet, die ruhenden Uhren können auch dilatiert gehen und die bewegten Uhren im System können schneller laufen als die ruhenden Uhren.

Gib dein Theater endlich auf! Es bringt nichts! Dein x-fach wiederholtes Argument, dass V den Mond zu Zeiten "sieht", bei denen kein Treffen stattfindet, widerlegt in keiner Weise diese bewiesenen Tatsachen über die Treffpunkte. Darüber besteht nämlich Einigkeit in allen Systemen. Da bist du einfach auf dem Holzweg. Ist wie es ist.

Unfug Holle, Deine Aussagen sind widerlegt und man musst das nicht mal explizit machen, weil die so dämlich sind, wie die Behauptung, die Erde ist eine Scheibe. Ich habe ja einen kleinen Aussage hier wieder zitiert, die Liste Deiner falschen dämlichen Aussage ist so lang, geht jetzt so in den dreistelligen Bereich, die Krone der Deppen ist Dir sicher.


Der Renner ist wirklich diese Aussage, Symmetrie der SRT nach Holle:

Die Uhr M ruht in S und ging nicht dilatiert in S im unbestrittenen Fall A. Man beachte die Vergangenheitsform, sie ging nicht dilatiert, bis jetzt, im Zeitraum zwischen E₀₀ und E₀₃. Und auch nicht in S' und in keinem anderen System. ... Im weiteren Verlauf der Bewegung zeigt Fall B nämlich, dass M zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert ging. Es ist dieselbe Uhr M im selben System S während derselben ununterbrochenen Relativbewegung zu S'. Zuerst ging M nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B).

Richtig lustig, die Uhr M geht mit der Uhr E im eigenen Ruhesystem cool entspannt und nicht dilatiert und misst zwischen den Ereignissen E₀₀ und E₀₃ Δt = 27 s, die beiden im System bewegten Uhren halten sie an die SRT und zählen Δt γ⁻¹ s = 27 γ⁻¹ s = 20 s.

Bei E₀₃ kommt Holle und verlang die Symmetrie der SRT und erklärt, die Uhren M und E gehen nun mal der Fairness auch zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert im eigenen System und dafür dürfen die bewegten Uhren auch mal schneller laufen, die Uhren E und M messen nun Δt = 20 s an Zeitspanne zwischen den beiden Ereignisse, und Holle erklärt, die beiden im System bewegten Uhren haben nun mehr zu messen, eben Δt γ s = 20 γ⁻¹ s = 27 s. Holle hat da eben eine ganz eigene Physik erfunden.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Besteht denn wenigsten Einigkeit das beim Zwillingsexperiment für den Zwilling auf der Erde mehr Zeit vergeht als für den im Raumschiff?

So formuliert denke ich doch, dass man da einig ist. Wie die Dinge eben richtig sind, hatte ich ja beschrieben.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Blödsinn, es geht um die Anzahl an Einheiten, welche die im System bewegte Uhr zählt. Auf der ersten Reise liest Du auch zweimal die Uhr V ab, die in S bewegte Uhr. Bei der zweiten Reise weigerst Du Dich das richtig zu machen und liest erst die Uhr V ab und dann die Uhr H.

"Im System" bewegt ist in Fall A die Uhr V. "Das" System, in dem die Bewegung stattfindet, ist S.

Du hast den Fall A nur aus S beschrieben, in dem Beispiel von Sanchez haben wir in S die beiden ruhenden Uhren E und M und die beiden bewegten Uhren H und V. In S' haben wir die beiden Uhren E und M bewegt und die beiden Uhren H und V ruhen.

"Im System" bewegt ist in Fall B die Uhr M. "Das" System, in dem die Bewegung stattfindet, ist S'.

Das war mal am Anfang was Du zu Fall B so geschrieben hast, aktuell sind wir im Beispiel von Sanchez, was Du Dir gekapert hast, weil Dein Fall ja nur einer ist, den Du als A und B bezeichnest, die Grafiken waren falsch, Deine Aussage dazu, später hast Du die Uhren durchgestrichen, nichts hat geholfen. Dann hast Du das Beispiel von Sanchez gekapert, hier ist es die Uhr V und nicht die Uhr H die sich von E nach M bewegt, bei Deinem Fall A ist es die Uhr H, also ist das nicht der Fall A von Dir, sondern einfach das Beispiel von Sanchez. Du erklärst ja selber immer, wenn sich der Name oder Bezeichner ändert, muss es ein anderer Fall sein, und V ist nun mal nicht H.

Davon abgesehen wolltest Du ja das alles nur aus einem System zeigen, so durchgehend, nur die Uhr M eben, erst dilatiert sie nicht und dann dilatiert sie, schon eine magisch Uhr, Deine Uhr M.


Du hingegen willst das System S ja nicht verlassen, Deine eigenen Worte dazu:

Ich will nur zeigen, dass man im selben System ... sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann.

Die Uhr M ruht in S und ging nicht dilatiert in S im unbestrittenen Fall A. Man beachte die Vergangenheitsform, sie ging nicht dilatiert, bis jetzt, im Zeitraum zwischen E₀₀ und E₀₃. Und auch nicht in S' und in keinem anderen System. ... Im weiteren Verlauf der Bewegung zeigt Fall B nämlich, dass M zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert ging. Es ist dieselbe Uhr M im selben System S während derselben ununterbrochenen Relativbewegung zu S'. Zuerst ging M nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B).

Ja schon recht gaga.


Das ist der Weg ...

[Rudi Knoth]

@ Daniel K. » Do 13. Jul 2023, 21:59

Also geht es in der länger dauernden Diskussion um ein anderes Szenario mit 4 Uhren. Dann ist es sicherlich möglich, "gegenseitig langsamer gehende Uhren" festzustellen. Natürlich ist dies nur mit der RdG zu verstehen. Sonst will ich zu dieser Diskussion erstmal nichts sagen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Zur Erinnerung, es ist meine Fallunterscheidung. Nicht "wir" bleiben in S, sondern du allein bleibst hartnäckig in S kleben und willst mir geistig nicht folgen.

Gelogen, Du hast die ganze Zeit davon geschwafelt, nachdem Du "Deinen" Fall B in dem Beispiel von Sanchez "gefunden" hast, dass Du nun diesen einfach an Fall A anhängst und somit nicht das System S verlassen musst. Und so wolltest Du dann ja zeigen, dass die Uhr M erst nicht dilatiert geht, ruhend in S so zwischen E₀₀ und E₀₃ und dann auf einmal zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert geht.

Der Einzige der hier lügt und schwafelt bist du. Es war von Anfang an meine Fallunterscheidung. An welchen Beispielen die gezeigt wird ist Nebensache. Es waren inzwischen mindestens drei. Aber egal welches Beispiel, du hast keins davon kapiert.

Blödsinn, es geht um die Anzahl an Einheiten, welche die im System bewegte Uhr zählt. Auf der ersten Reise liest Du auch zweimal die Uhr V ab, die in S bewegte Uhr. Bei der zweiten Reise weigerst Du Dich das richtig zu machen und liest erst die Uhr V ab und dann die Uhr H.

"Im System" bewegt ist in Fall A die Uhr V. "Das" System, in dem die Bewegung stattfindet, ist S.
"Im System" bewegt ist in Fall B die Uhr M. "Das" System, in dem die Bewegung stattfindet, ist S'.

Ja so beschreibe ich es und so wäre es auch zu erwarten, Du hingegen willst das System S ja nicht verlassen, Deine eigenen Worte dazu:

Ich will nur zeigen, dass man im selben System ... sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann.

"dilatiert" hin oder her – das hatten wir schon – folgendes stimmt jedenfalls: Ich kann z.B. permanent auf dem Mond sitzen – oder wo und in welchem Ruhesystem auch immer – und muss nur die Ereignisse betrachten. Ich muss mich nicht vom Fleck rühren oder ein System wechseln und bekomme zweifellos alle nötigen Werte, denn die sind ja invariant "in Stein gemeißelt" (deine Worte). Man schaut sich einfach die drei Treffpunkte an:

1) E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von V/E
2) E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M
3) E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M

Oder sind deine Zahlen und deine Grafik etwa "nur falsch" und "an Schwachsinn kaum zu toppen"?

Meine Ergebnisse sind richtig [...]

Deine Ergebnisse sind also richtig. Und weil es Ereignisse sind – selbstverständlich absolute, denn es gibt ja keine relativen – sind sie in allen Systemen genau so, invariant "in Stein gemeißelt", richtig? Es ist also ganz egal, von welchem System aus man diese Werte feststellt, richtig? Es sind ja nur Punkte, "in Stein gemeißelt". Warum sollte man also deiner Meinung nach sein eigenes Ruhesystem – welches auch immer – verlassen müssen um diese in Stein gemeißelten Werte festzustellen? Kannst du mir das mal verraten?

Spätestens hier steigst du natürlich geistig aus und fängst gleich wieder zu schwurbeln an und rumzueiern "völlig gaga, du hast dieses gesagt, du hast jenes gesagt..." .

Vielleicht könntest du zur Abwechslung mal bei der Sache bleiben und die Frage beantworten: Warum sollte man also deiner Meinung nach sein eigenes Ruhesystem – welches auch immer – verlassen müssen um diese in Stein gemeißelten Werte festzustellen? Kannst du mir das mal verraten?

Es gibt keine Uhren die im eigenen Ruhesystem dilatiert gehen, das ist Schwachsinn und ergibt sich ganz sicher nicht aus meinen richtigen Ergebnissen.

Es gibt aber solche, die mal weniger und mal mehr Zwischenzeit anzeigen als im anderen System. Wenn du es nicht "dilatiert" nennen willst, meinetwegen. Wie willst du es denn nennen? Egal wie, an der Tatsache ändert sich jedenfalls nichts, z.B. für die Uhr M:

Oder eistieren vielleicht nicht diese drei Treffen in S? Genau wie sie in allen anderen Systemen existieren, weil sie als Ereignisse nun mal absolut sind?

1) t₀₀ = ± 00,00 s ➞ Treffen von V/E ➞ 0s zu Beginn in S
2) t₀₃ = + 27,00 s ➞ Treffen von V/M ➞ 27s weiter gezählt in S
3) t₂₇ = + 47,00 s ➞ Treffen von H/M ➞ 20s weiter gezählt in S

In S werden ganz eindeutig 27 s gezählt zwischen E₀₀ und E₀₃ und 20 s zwischen E₀₃ und E₂₇. Was sollen deine Zahlen denn sonst bedeuten? 

Die Uhr M zählt 27 s für die erste Reise und die Uhren V und H zählen [...] Und bei der zweiten Reise zählt die Uhr M noch mal 20 s und die beiden bewegten [...]

Na also, geht doch: Die Uhr M zählt während der ersten Reise 27 s und während der zweiten Reise 20 s. Andere Uhren und evtl. in China umfallende Reissäcke ändern daran nichts. Solche Ablenkungsmanöver kannst du dir sparen.

Die Zeiten sind genau so und nicht anders, "in Stein gemeißelt". Das sind Fakten, die du selber berechnet hast. M ist nur eine dumme Uhr und zählt während der ersten Reise mehr Eigenzeit als während der zweiten. In S vergeht also während der ersten Reise mehr Eigenzeit als in der zweiten.

Im Unterschied zu dir mit deinem "Schwachsinn, Gaga"-Geschrei belege ich meine Aussagen:

Genauso wie das zugrunde liegende Linienelement d² ist auch die Eigenzeit T₀ eine Invariante, denn in allen Inertialsystemen wird übereinstimmend festgestellt, dass Uhr C [M] genau diese Zeitspanne zwischen U [E₀₀ bzw. E₀₃] und W [E₀₃ bzw. ₂₇] anzeigt.

Du behauptest ja immer wieder, die zum Beobachter im System bewegten Uhren können schneller laufen, als die ruhenden

Ich behaupte immer wieder, dass die Uhren für jeden Beobachter invariant die Zeiten zwischen den Ereignissen so anzeigen, wie sie eben sind. Und wenn die Zeitspanne zwischen zwei Ereignissen im einen System größer ist als im anderen, dann kann man mit Recht sagen, dass die andere Uhr inzwischen schneller lief. So drückt sich auch Peter Kroll aus. Mit Wortklaubereien, wie du sie veranstaltest, ist nichts gewonnen. Es geht um die eindeutig feststellbare Tatsache an sich.

Also Du schwurbelst echt viel Schwachsinn, und meine richtigen Ergebnisse bestätigen nichts davon.

Bis jetzt bestätigen sie alles, und den Rest auch:

Und existieren auch nicht dieselben drei Treffen in S'? Genau wie sie in allen anderen Systemen existieren, weil sie als Ereignisse nun mal absolut sind?

1) t'₀₀ = ± 00,00 s ➞ Treffen von V/E ➞ 0 s zu Beginn in S'
2) t'₀₃ = + 20,00 s ➞ Treffen von V/M ➞ 20 s weiter gezählt in S'
3) t'₂₇ = + 47,00 s ➞ Treffen von H/M ➞ 27 s weiter gezählt in S'

In S' werden ganz eindeutig 20 s gezählt zwischen E₀₀ und E₀₃ und 27 s zwischen E₀₃ und E₂₇. Was sollen deine Zahlen denn sonst bedeuten?

Die ruhenden Uhren im System zählen 27 s und die bewegten Uhren eben 20 s, so wie es im Rahmen der SRT auch sein soll, ich habe nie etwas anders behauptet

Nie etwas anderes behauptet? Du hast immer wieder behauptet, dass man die Differenz nicht so berechnen darf und hast dich auch immer geweigert, das zu tun. Angeblich alles falsch.

Es ist nämlich wie oben: Die in S' synchronisiertenen Uhren V und H zählen während der ersten Reise 20 s und während der zweiten Reise 27 s. Andere Uhren und evtl. in China umfallende Reissäcke ändern daran nichts. Solche Ablenkungsmanöver kannst du dir sparen.

Die Zeiten sind genau so und nicht anders, "in Stein gemeißelt". V und H sind nur dumme synchronisierte Uhren und zählen während der ersten Reise weniger Eigenzeit als während der zweiten. Das sind Fakten, die du selber berechnet hast. In S' vergeht also während der ersten Reise weniger Eigenzeit als in der zweiten.

Fazit:

• In S vergeht während der ersten Reise mit 27 s mehr Eigenzeit und in der zweiten mit 20 s weniger.
• In S' vergeht während der ersten Reise mit 20 s weniger Eigenzeit und in der zweiten mit 27 s mehr.

Die Eigenzeiten werden als Invariante Zeitspannen in allen Inertialsystemen übereinstimmend so festgestellt. Man muss also sein Ruhesystem nicht verlassen, um sie genau so zu messen, z.B. von Kurts Zug aus, q.e.d. Es reichen drei Uhrenvergleiche bei den Treffpunkten.

Diese Eigenzeiten zeigen auch die Symmetrie der SRT: Man kann nicht sagen, dass ein bestimmtes System absolut von der Natur bevorzugt wäre. Je nach dem welche Treffpunkte man betrachtet, ergibt sich mal mehr, mal weniger Eigenzeit in einem System für einen physikalischen Vorgang (Reise), q.e.d.

Unfug Holle, Deine Aussagen sind widerlegt und man musst das nicht mal explizit machen, weil die so dämlich sind, wie die Behauptung, die Erde ist eine Scheibe. Ich habe ja einen kleinen Aussage hier wieder zitiert, die Liste Deiner falschen dämlichen Aussage ist so lang, geht jetzt so in den dreistelligen Bereich, die Krone der Deppen ist Dir sicher.

Blödsinn K., du hast weder meine Fallunterscheidung noch meine Aussagen dazu überhaupt jemals kapiert und da hilft dir auch dein unverschämtes pubertäres Geprolle aus der Gosse nicht mehr raus aus dem Disaster. Nur dein Selfie in Sack und Asche hätte noch helfen können. Dann hätte man sagen können "Schwamm drüber, der ist halt etwas schwer von Begriff." Aber so geht das natürlich nicht und du hast es total verkackt.
 

[bumbumpeng]

@ Daniel K. » Do 13. Jul 2023, 21:59

Also geht es in der länger dauernden Diskussion um ein anderes Szenario mit 4 Uhren. Dann ist es sicherlich möglich, "gegenseitig langsamer gehende Uhren" festzustellen. Natürlich ist dies nur mit der RdG zu verstehen. Sonst will ich zu dieser Diskussion erstmal nichts sagen.

@Rudi Knoth, Ja, das ist mit Sicherheit besser so. Was willst du zu dieser unendlich gequirlten Kagge auch sagen?
RdG ist Schwachsinn.
Wo ist hier ne Diskussion? Ich sehe keine. Ich seh nur unendlichen Schwachsinn von Mr. Kartoffel von Mumpitz und zu Gaga.

[Daniel K.]

Also geht es in der länger dauernden Diskussion um ein anderes Szenario mit 4 Uhren. Dann ist es sicherlich möglich, "gegenseitig langsamer gehende Uhren" festzustellen. Natürlich ist dies nur mit der RdG zu verstehen. Sonst will ich zu dieser Diskussion erstmal nichts sagen.

Es ist doch egal, wie viele Uhren man nun in einem System mit Namen kennt, wir haben in jedem System an jedem Ort, an jedem Punkt zwei zueinander bewegte Uhren. Die Uhren A, B und C haben wir nur als fiktive Objekte eingeführt, die eben den Wert der Zeitkoordinate für ein konkreten Punkten, ein Ereignis eben, einfach anzeigen. Aber zu jeder dieser Uhren gibt es unzählige, die in jedem beliebigen Abstand ruhen und bewegt sind. Ich kann mir einfach eine Uhr im Ruhesystem von C greifen, die x Ls vor C oder nach C an dem Ort gegeben ist. Und so ist es auch für die Uhren A und B.

Diese Aussagen immer, ja wir haben ja nur zwei Uhren im System, oder nur eine Uhr, dass ist Unfug, man hat nur zwei oder drei oder vier Uhren einen Namen gegeben, aber all diese Uhren sind eh nur fiktive Uhren welche den Wert der Zeitkoordinate für einen bestimmten Punkt in einem gegeben System zeigen. Wenn wir sagen, wir haben zwei mit 0,672 c zueinander bewegte Systeme, dann ergibt es sich einfach allein daraus, dass wir ein Punkt haben werden, der in einem System die ruhende Uhr mit 27 s hat und eine Uhr aus dem anderen System mit 20 s. Und genau auch andersherum, ich finde für jede beliebige Systemzeit einen Ort mit einer bewegten Uhr mit jedem Wert. Ich kann mit 20 s in S nehmen und ich finde einen Ort wo die Koordinatenzeit eben 27 s ist und einen wo sie 14,81 s ist, ich finde jeden Wert.

Die Vorstellung, man habe ein Szenario nur mit zwei ruhenden und einer bewegten Uhr ist kontraproduktiv und hilft nicht beim Begreifen der SRT, im Gegenteil, wenn man dann kommt und sagt, so nun haben wir ein anderes Szenario, nun aber mit vier Uhren und da ist es dann ganz anders.

Das ganze Problem von Holle hier ist ja, dass er gar nicht versteht, wie das mit den Uhren ist, was ein Ruhesystem genau ist, gut Du hast ja gesehen, er versteht nicht mal was Geschwindigkeit ist, er glaubt, wenn man zwei zueinander ruhende Uhren hat, geben die das Ruhesystem selber vor, dann ist dass das Ruhesystem, hier eben Erde und Mond, und wenn die Uhren dort 27 s anzeigen und die Uhr in der Rakete, dann erklärt Holle, die Uhr in der Rakete ging wirklich real langsamer, im eigenen Ruhesystem dilatiert, weil der in der Rakete kann ja auch die Uhr auf dem Mond ablesen und damit ist auch für den klar, seine Uhr ging dilatiert und auch für ihn ging die in seinem System bewegte Uhr auf dem Mond schneller und nicht langsamer.

Und so kommt er dahin und behauptet voller Ernst, ja die Monduhr in S, die geht erst nicht dilatiert und dann geht sie dilatiert, ernsthaft, das ist doch an Unsinn nicht mehr zu überbieten, da kommt selbst Kurt nicht ran.

Ich will nur zeigen, dass man im selben System ... sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann.

Die Uhr M ruht in S und ging nicht dilatiert in S im unbestrittenen Fall A. Man beachte die Vergangenheitsform, sie ging nicht dilatiert, bis jetzt, im Zeitraum zwischen E₀₀ und E₀₃. Und auch nicht in S' und in keinem anderen System. ... Im weiteren Verlauf der Bewegung zeigt Fall B nämlich, dass M zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert ging. Es ist dieselbe Uhr M im selben System S während derselben ununterbrochenen Relativbewegung zu S'. Zuerst ging M nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B).

Und die Frage ist, soll man das unterstützen, so einen Irrglauben, und die weitere wichtigere Frage ist, sollte man nicht Intervenieren, wenn jemand so einen Unfug glaubt und dann beginnt anderen diesen so zu vermitteln, wenn als wer wirklich die Physik falsch an jene vermittelt, die alleine nicht erkennen können, dass man ihnen Unfug erklärt?

Ernsthaft Rudi, bei Dummheit geht mir nicht die Galle, aber wenn Querdenker anderen Menschen Mist erzählen, dann schwillt mir doch etwas der Hals, Du magst da anders gestrickt sein, Du erkennst ganz sicher den Unfug und die Falschheit in den Aussagen und da ist nichts nur anders interpretiert. Du bist anders gestrickt und jeder wie er meint es leben zu wollen, Du liest es, aber Du sagst nichts wirklich dazu, Du räusperst Dich ganz leise und das war es dann auch, nur keine zu klare Position beziehen, ist okay, nicht jeder ist in der Lage und befähigt in den Konflikt zu gehen, wenn der an die Tür klopft.

Und Du hast deswegen nun nicht weniger von mir an Respekt, Du musst das alleine mit Dir klären, aber ich hoffe Du verstehst auch meine Position und du kennst mich, ich bin authentisch und auch laut, ich will gehört werden, ich räuspere mich nicht nur leise hinten aus der Menge, wo keiner mich erkennen kann, ich trete aus der Menge nach vorne und es juckt mich nicht, wer die Person ist, die da was gesagt hat, wenn ich meine das ist so nicht richtig, dann kommt das ganz klar auf den Tisch, und wenn ich dann mit Joachim mal kurz aneinander gerate ist das auch gut so, man kennt sich, achtet sich und weiß, es geht um die Sache, nicht die Person, die Wahrheit zählt, die Schönheit des Universums und der Physik mit der wir diese beschreiben.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

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