Zeitdilatation – Das Geheimnis der drei Uhren

[Frau Holle]

Noch etwas zum Thema "gegenseitig nachgehende Uhren".

Hier eine Beschreibung, wie dies gehen könnte:

D=============C------->
###############A=======B

Dies sie die Ausgangsituation für das Gedankenexperiment. Dabei sind D und C synchron wie auch A und B. Die Uhren D und C bewegen sich von links nach rechts. Es ergibt sich dann folgendes Ergebnis:

Passiert die Uhr C die Uhr B ist für diese Uhr die Zeit für die Passage kleiner als die Differenz der Uhren B und A bei der Passage.

Passiert die Uhr D die Uhr A, dann ist die von Uhr A gemessene Zeitdifferenz kleiner als die Differenz der Uhren D und C.

Damit hätten wir "gegeneinander nachgehende Uhren".

Ganz genau. Das ist es, was seit Dezember 2022 in zwei langen Fäden kontrovers diskutiert wird. Dabei ist es doch ganz trivial.

Ich nannte es eine Fallunterscheidung, "Fall A" und "Fall B". Die Uhr A nannten wir E (Erde) und B nannten wir M (Mond). C nannten wir V (Vorne) und D nannten wir H (Hinten). Etwa so:

Fall A) "Passiert die Uhr C [V] die Uhr B [M] ist für diese Uhr die Zeit für die Passage kleiner als die Differenz der Uhren B [M] und A [E] bei der Passage."

Fall B) "Passiert die Uhr D [H] die Uhr A [E], dann ist die von Uhr A [E] gemessene Zeitdifferenz kleiner als die Differenz der Uhren D [H] und C [V]."

In Fall B wurde zwar die Passage CB->DB betrachtet, aber das ist ja einerlei.

Ich behaupte jedenfalls, dass ein Beobachter, der in einem der beiden Ruhesysteme permanent ruht, es auch genau so feststellen kann, eben "gegeneinander nachgehende Uhren". Er muss ja nur drei Uhrenvergleiche jeweils beim Treffen der Uhren machen: AC, BC und AD (oder BD).

Daniel K. bestreitet das aber und meint, es widerspräche dem Relativitätsprinzip und der SRT, ich hätte nichts davon verstanden und man müsse unbedingt mit konkreten Orts- und Zeitkoordinaten die vollständige Lorentztransformation durchrechnen und und und. Dabei reicht doch eine einfache logische Überlegung wie hier von Rudi Knoth, ganz ohne jede Rechnung.

Weil mir das Hickhack inzwischen zu bunt wurde, habe ich den zugrunde liegenden Sachverhalt im Eröffnungsbeitrag hier nochmal eindeutig beschrieben. Damit sollte es jetzt auch wirklich gut sein.
 

[Daniel K.]

Das sehe ich aber anders als Frau Holle in ihrem Eingangsbeitrag.

Ich habe mit nichts anderem gerechnet, aber dass Du es nun auch so direkt ansprichst, finde ich gut, denn aktuell halten sich eigentlich alle die Ahnung von den Dingen haben sehr zurück, dabei sollte die Wahrheit doch ganz oben stehen und auch das Ziel, dass hier jene die weniger Ahnung haben und die Dinge richtig verstehen wollen, nicht mit Unfug zugeschüttet werden.

Beim einfachen Experiment mit den Uhren A, B und C ist die translatorische Bewegung aber nicht gegeben: Die Geschwindigkeiten der Punkte A und B sind relativ zum Punkt C nicht identisch, denn sie haben unterschiedliche Vorzeichen: Aus Sicht von Uhr C bewegt sich A von ihr weg und B bewegt sich auf sie zu. Sie erfahren nicht dieselbe Verschiebung zu C. ... Punkte müssen nicht zwingend Ereignisse sein, sondern können sich durchaus bewegen.

Nein die translatorische Bewegung ist hier eindeutig gegeben. Es sind auch hier nicht die Uhren wichtig sondern die Koordinatensysteme, in denen die Uhren ruhen oder sich bewegen. Im System S ruhen A und B und im System S' ruht die Uhr C.

Ja, ist wie es ist.

Aber es gibt für die beiden Koordinatensysteme S und S' ein wesentlicher Unterschied in der Position der Ereignisse "Uhr C passiert Uhr A" und "Uhr C passiert Uhr B". In S passieren die Ereignisse an verschiedenen Orten und in S' an gleichen Orten. Also im System S ist x₁ < x₂ und in S' x'₁ = x'₂. Daher hat man für die Zeit Differenzen unterschiedliche Werte.

Ganz genau, so ist es auch im dem Beispiel von Sanchez, dass wir hier viele Monate disputieren, grundsätzlich haben wir einfach eine ganz triviale Szene, dabei ist es egal, wie man die Uhren nun benennt, im Beispiel von Sanchez haben wir in S ruhend Erde und Mond im Abstand von 18,14 Ls und in S' ruhend V und H auch im Abstand von 18,14 Ls. Bei E₀₀ findet das erste Treffen statt, hier von Uhr V und der Uhr Erde. V bewegt sich dann mit 0,672 c eben zum Zielort am Mond Ereignis E₀₃, im Ruhesystem S vergehen so eben 27 s und die Uhr V zeigt t' = t γ⁻¹ s = 20 s.


Die beiden Ereignisse für die "erste" Reise der Uhr V in S von der Erde E₀₀ zum Mond E₀₃:

E₀₀ (E/V) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von V/E
E₀₃ (M/V) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M

Da hier die Szene aus S beschrieben wird, dem Ruhesystem von E und M, in dem die beiden Uhren synchron gehen, ist es egal, welche ruhende Uhren man in S beim Start- und beim Zielereignis abliest, man kann also erst E und dann am Ziel M ablesen und die Differenz errechnen. Die Uhr V liest man direkt beim Start- und beim Zielereignis ab, sie zeigt die Differenz direkt an, da sie ja mit 0 s gestartet wurde.

Bis hier hin ist das alles unstrittig.


So, normal würde man nun einfach genau dieses Geschehen aus dem Ruhesystem der Uhr V beschreiben, eben aus S'. So ist das üblich, wenn man die Zeitdilatation und die Symmetrie der SRT erklären und auch die RdG aufzeigen will. Wir haben in S' also die ruhende Uhr V und die beiden bewegten Uhren E und M und da hier nun beide Uhren im System bewegt sind, gehen sie asynchron. Man schaut sich also einfach mal die Szene bei Erde und Mond genauer an, wenn die Erde bei V ist, also man schaut in S' gleichzeitig mal zum Mond man betrachtet gleichzeitig zu dem Ereignis E₀₀ das Ereignis am Mond mit t' = 0 s.

E₀₀ (E/V) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von V/E
E₀₁ (M/B) [x₀₁ = + 13,44 Ls; t₀₃ = + 12,19 s | x'₀₃ = + 18,14 Ls; t'₀₃ = ± 00,00 s] ➞ Gleichzeitig in S' mit E₀₀

Hier kann man sehen, dass die beiden Uhren E und M in S' eben asynchron gehen, die Uhr auf dem Mond zeigt eben t₀₃ = 12,19 s an und gleichzeitig die auf der Erde eben t₀₀ = 0 s. Hier schon weigert sich Holle vehement die Zeitkoordinate t₀₃ = 12,19 s zu zeigen, für ihn ist das auch unverständlich, der Mond in der Zukunft, er erkennt diesen Wert auch nicht als gleichberechtigten ganz normalen Koordinatenwert an, er bezeichnet diesen als "nicht invarianten" Koordinatenwert. Und damit den keiner zu sehen bekommt, streicht er wirklich, kein Scherz in der eigenen Grafik diese Uhr auf dem Mond einfach durch.

Normal würde man sich dann gleichzeitig in S' zu E₀₃ dem Treffen von V und Mond das Ereignis bei der Erde E₀₂ ansehen, in der Zeit

Δ't = t'₀₃ − t'₀₀ = 20,00 s − 0 s = 20 s

in der sich der Mond über die 13,44 Ls bis zur Uhr V bewegt hat, hat die in S' bewegte Uhr E eben t = t' γ⁻¹ s = 14,81 s gezählt und dass kann man so direkt auch auf der Uhr E bei dem Ereignis E₀₂ sehen.

E₀₃ (M/V) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M
E₀₂ (E/B) [x₀₂ = ± 00,00 Ls; t₀₂ = + 14,81 s | x'₀₂ = − 13,44 Ls; t'₀₂ = + 20,00 s] ➞ Gleichzeitig in S' mit E₀₀


Auch hier kann man die Differenz auf der Uhr E ausrechnen:

Δt = t₀₂ − t₀₀ = 14,81 s − 0 s = 14,81 s


Und man kann man die Differenz auch auf der Uhr M ausrechnen:

Δt = t₀₃ − t₀₁ = 27,00 s − 12,19 s = 14,81 s


Damit ist dann gezeigt, die SRT gilt in beiden Systemen gleich, die jeweils im System bewegten Uhren gehen zum im System ruhenden Beobachter dilatiert. Doch Holle verweigert sich da so anzuerkennen, er weigert sich die erste Reise der Uhr V von der Erde zum Mond aus S' zu beschreiben. Er behauptet, die Reisedauer von 27 s würde in beiden Systemen gelten, auch für den Beobachter in S' wären real 27 s auf den Uhren in S vergangen, die einzige Uhr die dilatiert ist die Uhr V in S' und würde man die Szene aus S' beschreiben, würden die Uhren E und B als bewegte Uhren schneller als die Uhr V gehen. Natürlich steht das im Widerspruch zur SRT und dem Relativitätsprinzip und genau das erkläre ich seit über sechs Monaten mehr oder weniger tagtäglich, ich habe mir zweimal einige Wochen eine Pause gegönnt, aber die Erkenntnis ist auch in der Zeit nicht über Holle gekommen.


Nun wird es richtig bizarr, Holles zweite Reise, der Mond bewegt sich in S' von V nach H, denn er will ja zeigen:

Ich will nur zeigen, dass man im selben System ... sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann.

Und zuerst wurde ja die Reise der Uhr V von der Erde zum Mond beschrieben, mit Δt = 27 s und Δ't = 20 s wobei die Uhr V hier die Rolle der "fremden" im System dilatierten Uhr spielt. Nun will Holle wirklich zeigen, wie die "eigene" Uhr im selben System dilatiert gesehen werden kann. Dafür beschreibt er dann die Reise der Uhr auf dem Mond von V nach H.

E₀₃ (M/V) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Startereignis: Treffen von V/M
E₂₇ (M/H) [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Zielereignis: Treffen von H/M

Hier haben wir aber die beiden Ereignisse in S am selben Ort, eben immer beim Mond, und hier haben wir nun zwei bewegte Uhren V und H, und die gehen asynchron, wir haben hier also das Szenario das Wikipedia mit den drei Uhren A, B und C beschreibt, aber eben aus dem Ruhesystem in dem die Uhr C ruht und die beiden Uhren A und B bewegt sind, hier ist die Uhr C aber der Mond und die Uhr A die Uhr V und B eben die Uhr H.


Die Differenz für die Uhr M kann man ganz einfach errechnen:

Δt = t₂₇ − t₀₃ = 47,00 s − 27 s = 20 s


Die Differenz für die in S' bewegten Uhren V und H, errechnet sich nicht so einfach gleichzeitig in S mit dem Startereignis E₀₃ zeigt die Uhr H bei E₂₅ die Zeit t' = 32,19 s:

E₀₃ (M/V) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M
E₂₅ (M/V) [x₂₅ = + 04,70 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₂₅ = − 18,14 Ls; t'₂₅ = + 32,19 s] ➞ Gleichzeitig in S mit E₀₃
E₂₇ (M/H) [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M

Δt' = t'₂₇ − t'₂₅ = 47 s − 32,19 s = 14,81 s

Rechnet man richtig zeigt sich, das Ergebnis steht im Einklang mit der SRT, die ruhende Uhr zählt Δt = 20 s und die in S bewegte Uhr eben t' = t γ⁻¹ = 20 γ⁻¹ s = 14,81 s und nicht wie Holle fälschlich behauptet 27 s.


Gleichzeitig in S mit dem Zielereignis E₂₇ zeigt die Uhr V bei E₂₈ die Zeit t' = 34,81 s:

E₀₃ (M/V) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M
E₂₇ (M/H) [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M
E₂₈ (M/H) [x₂₈ = + 31,57 Ls; t₂₈ = + 47,00 s | x'₂₈ = ± 00,00 Ls; t'₂₈ = + 47,00 s] ➞ Gleichzeitig in S mit E₂₈

Δt' = t'₂₈ − t'₀₃ = 34,81 s − 20,00 s = 14,81 s

Rechnet man richtig zeigt sich, das Ergebnis steht im Einklang mit der SRT, die ruhende Uhr zählt Δt = 20 s und die in S bewegte Uhr eben t' = t γ⁻¹ = 20 γ⁻¹ s = 14,81 s und nicht wie Holle fälschlich behauptet 27 s.


Es gibt hier zwei Wege die Differenz richtig zu errechnen, Holle will hier nun weiter einfach die Anzeige der Uhr V von der Anzeige der Uhr H abziehen und rechnet fälschlicher Weise:

Δt' = t'₂₇ − t'₀₃ = 47,00 s − 20 s = 27 s


Und natürlich muss man hier im selben System bleiben, also S:

⇒ Resultat A: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₀ und E₀₃) in S' langsamer als in in S.
⇒ Resultat B: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₃ und E₂₇) in S langsamer als in in S'.

So kann man die Symmetrie nachweisen ohne sein Inertialsystem verlassen zu müssen.

Holle beschreibt die erste Reise richtig aus S, dann jedoch die zweite Reise falsch, denn er erklärt ja selber, man könnte diese Differenzen errechnen ohne sein System verlassen zu müssen, also bleibt man in S.


Und er ist ja auch genau damit angetreten zu seigen, dass die Uhr die im eigenen System zum Beobachter ruht dilatiert gesehen werden kann, also die Uhr M im System S:

Ich will nur zeigen, dass man im selben System ... sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann.

Hier schließt sich der Kreis eben zu diesem Thread, Holle glaubt mit dem Zitat von Wikipedia belegen zu können, dass auch im Ruhesystem der Uhr C die beiden Uhren A und B schneller laufen und die Uhr C im eigenen System weniger Zeit gezählt hat, als die beiden darin bewegten Uhren A und B. Recht abstrus die ganze Nummer, und total unnötig. Man zeigt einfach die Reise der Uhr V von der Erde zum Mond in S und dann genau dieselbe Szene einfach noch mal richtig aus S', die Frage ist, warum wird sich dem so verweigert?


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Fakt ist, in dem Zitat von Wikipedia steht nicht ein Wort drin, wie der "Beobachter von C" nun die Uhren A und B abliest. Das interpretierst Du da einfach rein um dann behaupten zu können, auch für den Beobachter von C ist klar, seine Uhr hat weniger an Dauer gezählt, als Uhr A und Uhr B, dass ist und bleibt falsch.

Das ist der Weg um die Leute als dumm verkaufen zu können, man schreibt das Notwendige und Selbstverständliche einfach nicht rein, lässt den Leser (wohl vorsätzlich) sozusagen dumm sterben. Wenn aus Sicht von A und B C langsamer taktet als sie, dann ergibt sich selbstverständlich aus Sicht von C das A und B schneller takten als C. Scheinen manche nicht zu begreifen, nicht begreifen wollen, nicht begreifen dürfen, nicht begreifen können. (über die Gründe darf heftig gerätselt werden)

Blödsinn Kurt und zu begreifen, dass die Uhren wechselseitig dilatiert gehen, ganz real Kurt, ist überhaupt nicht wirklich schwer. ...

Dein Ablenkungsmanöver, welches selber auf einen Zirkelschluss basiert, zieht nicht.

Wenn aus Sicht von A und B C langsamer taktet als sie, dann ergibt sich aus Sicht von C das A und B schneller takten als C.

So ist es mathematisch und logisch korrekt. Das was du propagieren willst ist Sache einer Märchenwelt und hat mit Realität und Logik nichts zu tun.

Unfug Kurt, das ist kein Ablenkungsmanöver von mir, das ist eine Tatsache und Du kannst sachlich das nicht widerlegen und wiederholst darum wie üblich nur Deine falsche Behauptung aus Deiner Märchenwelt, die mit der Realität und der Logik nichts zu tun hat.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Wenn aus Sicht von A und B C langsamer taktet als sie, dann ergibt sich aus Sicht von C das A und B schneller takten als C.

So ist es mathematisch und logisch korrekt.

So ist es. Die Uhren zeigen es direkt so an. Wenn A und C nebeneinander genau 0 anzeigen, also A = C gilt, dann wird später, wenn B und C nebeneinander sind, eben B > C gelten. Das ist natürlich für beide gleich. C sieht B > C und B sieht ebenfalls C < B.

Lustig, Du bist ausgezogen um Kurt mit genau Deinen beiden Fällen zu widerlegen und nun sucht Du Dir bei ihm Zustimmung, hat schon was. Holle, Du verwechselst weiter die Anzeige einer Uhr mit der Differenz von zwei Ereignissen, die Uhren A, B und C zeigen nur den einen Zeitpunkt an, die Ortszeit in ihrem System.

Es ist ganz unmöglich, dass B und C nebeneinander abgelesen werden und jede Uhr weniger anzeigt als die andere.

Müssen sie ja auch gar nicht, nochmal, die Reisedauer ist die Differenz von zwei Ereignissen und was die Uhren anzeigen ist die Ortszeit von nur einem Ereignis. Die beiden Uhren am Mond bei E₀₃ zeigen nur darum die Differenz direkt an, weil beide bei E₀₀ mit t₀₀, t'₀₀ = 0 s gestartet wurden, dass ist aber eine Ausnahme und nicht die Regel. Wenn der Zug in Hamburg genau um 0 Uhr abfährt, dann kannst Du die Fahrtzeit in Berlin mit 4 h eben um 4 Uhr dort direkt ablesen, wenn der Zug aber um 2 Uhr in Hamburg abfährt, liest Du mit 4 h eben nicht die Fahrzeit ab, sondern hast nur die Ankunftszeit.

Aber Du wills das einfach nicht schnallen, Du willst es nicht, kaum zu glauben, dass Du das geistig wirklich nicht begreifen kannst, über sechs Monate lang nicht.

So ist es eben auch im Ruhesystem S' der Uhr V, der Rakete, die Uhr auf der Erde zeigt beim Start t₀₀ = 0 s an, gleichzeitig zeigt die Uhr auf dem Mond aber t₀₂ = 12,19 s an. Und das ist ein ganz normaler Koordinatenwert und kein "nicht invarianter", das ist einfach die "Abfahrzeit" von V bei der Erde eben am Mond. Diese Uhr auf dem Mond liest Du dann bei Ankunft von V ja aus, die zeigt dann t₀₃ = 27 s an, aber sie ist mit t₀₂ = 12,19 s bei der Abreise von V an der Erde eben gestartet und das muss man von den 27 s abziehen und bekommt so die 14,81 s raus.

Und dass dieser Wert richtig ist, kannst Du einfach mit dem Lorentzfaktor ausrechnen, die in S' ruhende Uhr zählt 20 s und die in S' bewegte Uhr eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s.
₀₂
Und wenn man die Uhr auf der Erde gleichzeitig mit der Ankunft von V am Mond direkt abliest, dann zeigt die t₆₂ = 14,81 s direkt an, denn die Uhr auf der Erde ist ja bei Reisebeginn mit t₀₀ = 0 s gestartet. Diese Dinge sind so trivial und elementar, dass ist SRT für Anfänger, Du behauptest Du hast Ahnung und erdreist Dich hier andere über die SRT belehren zu wollen, glaubt Du könntest sie erklären.

Holle glaubt, wenn man zwei zueinander bewegte Systeme hat, dann ist eines davon fest das Ruhesystem und das andere fest das bewegte System, und hier erklärt "wie schon 100 mal", dass ganz eindeutig S das Ruhesystem ist und S' eben das bewegte System sein muss.

Wenn man die Zeitmessungen/Ablesungen so macht wie beschrieben mit drei Uhren A, B und C, wobei A und B zueinander ruhen, dann ist es nun mal so, dass A und B zueinander ruhen und C zeitlich nachgeht.

Meine Güte, Holle, das ist doch ganz normal die Uhren so abzulesen, die Uhren A und B sind doch nur fiktiv, die Uhren ruhen alle in ihrem eigenen System an jedem Punkt. Das sind einfach nur das Start- und Zielereignis, trivial nur zwei Punkt in S und die haben oh Wunder Zeitkoordinatenwerte. Was Du da hast ist ganz einfach nur eine im System bewegte Uhr C die eben zu den im System S ruhenden Beobachter dilatiert laufen, ganz einfach nur die Aussage der SRT.

Aber natürlich kann man diese Szene auch aus dem Ruhesystem der Uhr C beschreiben, nennen wir es mal S' und auch hier gilt die SRT und auch hier gehen die zum im System ruhenden Beobachter bewegten Uhren A und B dilatiert und nicht schneller, wie Du stur behauptest.

Du wirst es wohl wieder als Strohmann abtun K., aber es ist einfach nur ein Gleichnis, wenn ich auf der Erde stehe und den Vollmond betrachte, dann ist er so klein, dass er hinter zwei Fingern meiner ausgestreckten Hand verschwindet. Das ist Fakt. Es ist wirklich so. Und ich darf daraus ganz korrekt schließen, dass ich auf der Erde stehe.

Ja und, Du stehst eben auf der Erde ...

Jetzt kommst du K. und sagst, dass Holle meint, das Mond sei wirklich so winzig und Holle würde wirklich auf der Erde stehen. Und ja, Holle meint das, im konkreten Fall, weil es nun mal so ist. Holle weiß natürlich, dass der Mond aus der Nähe betrachtet größer ist und man auch auf dem Mond stehen könnte. Wenn man auf dem Mond steht, ist es ebenso wirklich anders rum, die Erde ist winzig klein, das ist ebenso Fakt. Und man darf daraus ganz korrekt schließen, dass man auf dem Mond steht. So einfach ist das.

Ja Mumpitz, Strohmann, immerhin weißt Du es, dass ist eine Analogie die nichts mit der Sache selber zu tun hat, sei sie richtig oder falsch, dass macht doch den Unfug den Du behauptest nicht richtig.

Und damit ist keine Aussage gemacht über eine absolute Größe von Erde und Mond oder im Fall der drei Uhren ein über absolutes, naturgegebenes, von der Szene unabhängiges Ruhesystem, wie du immer unterstellst. So eine Annahme oder Interpretation meiner Aussagen ist reiner Blödsinn. Für dich ist dieser Blödsinn aber "ganz eindeutig" das, was Holle aussagt und glaubt. Und somit hat Holle natürlich keine Ahnung vom Relativitätsprinzip, von der SRT, von der RdG ... null Ahnung von nichts hat Holle ... weil Holle angeblich den Blödsinn glaubt, den du einfach unterstellst. Du hast eins an der Waffel K., das ist ganz eindeutig.

Holle, wenn wer einen an der Waffel hat, dann aber Du so was von kräftig, Deine Aussagen sind zitiert und eindeutig, so was von eindeutig, eindeutiger geht es gar nicht. Und das ist alles rund, auch hier wieder, Du zitierst Wikipedia um mir zu zeigen, Du hast Recht und ich irre? Wo habe ich denn der Aussage von Wikipedia widersprochen wo etwas anderes behauptet? Im Gegenteil stehen alle meine Aussagen absolut im Einklang mit dem was Wikipedia da schreibt.

Also wo zu denn dann der Thread, wenn ich nie diese Aussage bestritten habe?

Eben weil Du mehr in diese Aussage legt, als drin steckt, Du legst da etwas rein, was ich bestreite und das Du die ganze Zeit eben falsch behauptest, eben dass auch aus dem Ruhesystem der Uhr C, ich sage mal S', der Beobachter die dort in seinem System beide bewegten Uhren A und B nicht dilatiert sieht, so wie es die SRT eben vorgibt, sondern schneller laufend. Auch der Beobachter im Ruhesystem der Uhr C sieht seien Uhr langsamer laufen, als die für ihn beide bewegten Uhren C.


Deine Worte Holle:

In diesem einfachen Szenario wird die Uhr C zunächst bei Uhr A abgelesen und danach bei Uhr B. Die Differenz der Anzeigen ergibt eindeutig, dass Uhr C zeitlich nachgeht: Sie hat inzwischen weniger vergangene Zeiteinheiten gezählt als die permanent synchronen Uhren A und B. Das ist sowohl für den Beobachter von Uhr C als auch für den Beobachter der Uhren A und B eindeutig.


Es wurde leider über Monate hartnäckig behauptet, dass diese Eindeutigkeit der SRT und dem Relativitätsprinzip widerspräche:

A) Mit zwei Bahnhofsuhren A und B und einer Zuguhr C: Man sieht die Bahnhofsuhren schneller takten.

Nein, im Fall A sieht man die Uhr im Zug langsamer laufen aus dem Ruhesystem der beiden Bahnhofsuhren, aus dem Ruhesystem des Zuges sieht man beide Bahnhofsuhren langsamer laufen, es gilt das Relativitätsprinzip.

Genau das Holle, Du erklärst, der Beobachter von Uhr C sieht die eigene zu ihm ruhende Uhr im eigenen System langsamer laufen, als die beiden in seinem System bewegten Uhren A und B. Er stimmt dem im System S ruhenden Beobachter zu, dass seine Uhr die sei, die eben wirklich als wahre bewegte Uhr dilatiert geht und natürlich die beiden Uhren A und B schneller als seine zu ihm im eigenen System ruhende Uhr laufen.

Und darum zitierst Du mich hier mit meiner eben richtigen Aussage, welche ja absolut im Einklang mit der SRT steht, was man von Deiner ja nicht sagen kann, Du widersprichst damit schon dem klassischen Relativitätsprinzip, denn Du könntest so ja unterscheiden, welches System wirklich bewegt ist, dass was Kurt ja von sich immer behauptet zu können.


Holle, Du hast nun mal selber gesagt, das feststellen zu können:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen? Ich sage dir, seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Es waren einmalige Ereignisse. Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.

Wenn man mit jeweils einer anderen Uhr vor Ort am Weg vergleicht (erst A dann B oder diese versch. Ug am Gleis), dann bleiben diese eben nicht zurück, sondern haben einen "Vorlauf", wie du es nennst. Der Reisende erkennt daran, dass die Uhren im anderen System schneller gehen als die eigene Borduhr. Es ist genau so, wie es Peter Kroll erklärt, und nicht anders.

Wenn ich Zug bin und an jedem Bahnhof auf die Bahnhofsuhr schaue, dann weiß ich, was Sache ist an den Bahnhöfen. Deren Uhren gehen bekanntlich alle synchron. Wenn meine Uhr deutlich langsamer ist, dann ist sie entweder kaputt oder ich bin relativistisch schnell unterwegs. So einfach ist das.

Da er die SRT kennt, weiß er dann auch, wer sich relativ zu wem bewegt, nämlich er selber relativ zu Uₓ. Und nein, ich sehe keinen "Vorlauf". Die Ux gehen nicht vor. Jede läuft ganz normal und zeigt dem Reisenden vor Ort ihre aktuelle Zeit, wie es ideale Uhren eben so machen. Dass du damit nach angeblich 30 Jahren Beschäftigung mit der SRT noch Mühe hast, Daniel K., ist mir unverständlich. Will ja nicht prahlen, aber die SRT ist mir vielleicht sein vier oder fünf Jahren bekannt und diese Zusammenhänge waren mir ziemlich schnell klar. Garagen-Paradoxon, Zwillingsparadoxon, Andromeda-Paradoxon, Bells Paradoxon und so weiter, die muss man halt mal durchdenken und gut.

Kurt hat sich zwar geirrt mit der Annahme, dass man auch im geschlossenen Zug die Bewegung erkennen könnte, aber du irrst dich im ganzen Rest und behauptetest, dass man es auch im offenen Zug auf keinen Fall erkennen könnte. Man kann aber, wenn man es richtig anstellt, und zwar ganz ohne Widerspruch zur SRT. Leider bist du extrem beweisresistent, crank-verdächtig, ganz im Ernst.

Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren. Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A, im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn, bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

Es ist einfach nicht so, wie du anscheinend meinst, dass die Uhren V und H immer dilatiert sein müssten, weil sie ja bewegt wären.

Holle, dass ist eindeutig, und das ist nur ein Auszug Deine Aussagen diesbezüglich, ganz eindeutig:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen, 1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete. 2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin. 3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei. 4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt. Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. ... Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Also Holle, mal wirklich im Ernst jetzt, will Du weiter behaupten, ich verdrehe nur Deine Aussagen und will Dich nicht richtig verstehen, und Du hast total Recht und ich liege einfach falsch? Wer soll Dir das in Anbetracht der Fülle Deiner so eindeutigen Aussagen noch glauben, glaubst Du Dir das wirklich selber? Lass es endlich gut sein und erkenne an, Du hast Dich richtig übel geirrt gehabt, ist wie es ist und dann erkenne endlich die Fakten an wie sie sind, akzeptiere das Relativitätsprinzip, die SRT mit RdG, Du kannst so wenig wie Kurt unterscheiden, ob Du Dich mit dem Zug gegenüber den Gleisen bewegst oder die Gleise gegenüber dem Zug, kannst Du nicht, weil man das einfach nicht kann.


Lese mal was von Leuten die Ahnung davon haben:

Achtung, Bewegung ist relativ!

Dabei ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass die Bewegung eines Systems relativ ist. Betrachten wir als ein einfaches Beispiel einen Zug, der immer geradeaus mit konstanter Geschwindigkeit fährt. Physiker sprechen in diesem Fall von einer gleichförmig geradlinigen Bewegung. Unter diesen Voraussetzungen ist der Zug ein Inertialsystem in der SRT. Ein Beobachter, der am Gleis stehen möge und den Zug an sich vorbeifahren sieht, bewegt sich gegenüber dem Zug mit der Relativgeschwindigkeit. Es ist nun nicht entscheidbar, ob sich der Zug bewegt (Sicht des Beobachters am Gleis) oder ob sich der Beobachter am Gleis bewegt (Sicht der Zugreisenden). Folglich betrachtet der Beobachter am Gleis Uhren im Zug als dilatiert, und Zugreisende betrachten die Uhr am Gleis als dilatiert! Das ist kein Paradoxon, sondern das Wesen der Relativitätstheorie.

Lass es doch endlich gut sein, Holle, der Drops ist so was von gelutscht, der Gaul den Du da reiten willst, der ist nur noch Asche ...

Das ist der Weg ...

[Kurt]

Wenn aus Sicht von A und B C langsamer taktet als sie, dann ergibt sich aus Sicht von C das A und B schneller takten als C.

So ist es mathematisch und logisch korrekt. Das was du propagieren willst ist Sache einer Märchenwelt und hat mit Realität und Logik nichts zu tun.

Unfug Kurt, das ist kein Ablenkungsmanöver von mir, das ist eine Tatsache und Du kannst sachlich das nicht widerlegen und wiederholst darum wie üblich nur Deine falsche Behauptung aus Deiner Märchenwelt, die mit der Realität und der Logik nichts zu tun hat.


Das ist der Weg ...

Spar dir doch deine Ablenkungsmanöver.


Wenn aus Sicht von A und B C langsamer taktet als sie, dann ergibt sich aus Sicht von C das A und B schneller takten als C.

So ist es mathematisch und logisch korrekt. Das was du propagieren willst ist Sache einer Märchenwelt und hat mit Realität und Logik nichts zu tun.

Das ist die Realität.

Kurt


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[Daniel K.]

Frägt man ob der Wechsel in eine andere Sichtweise irgendwelche Auswirkungen auf Reales hat dann wird das vehement verneint.

Es ist wie gesagt eine Frage der Perspektive. Du kannst einen Gegenstand aus verschiedenen Entfernungen beobachten ohne dass das Auswirkungen auf den Gegenstand hat. Er ist halt aus deiner Sicht entsprechend kleiner oder größer, wird aber nicht irgendwie verändert. So ist das auch mit den Uhren. Man kann sich im Raum bewegen relativ zu einem Ort oder auch nicht. In der Zeit bewegt man sich aber immer. Genau wie eine Bewegung im Raum kann auch die Bewegung in der Zeit unterschiedlich schnell sein, und zwar ist das abhängig von der Bewegung im Raum. Wenn man sehr schnell im Raum unterwegs ist, relativ zu einem bestimmten Ort, dann bewegt man sich schnell in der Zeit dieses Ortes, d.h. man reist in seine Zukunft, die Eigenzeit vergeht langsamer, verglichen mit der Eigenzeit des ruhenden Ortes. Aber nur im direkten Vergleich. Selber merkt man davon nichts.

Tja, man kann sich nur in Bezug zu etwas anderem im Raum bewegen, ein Ort alleine ist wohl zu abstrakt, gehen wir mal davon aus, Du hast da am "Ort" irgendein physikalisches Objekt. Denn generell steht "Ort" für ein Punkt nur im Raum, ein Ereignis ist ein Punkt in der Raumzeit, aber der Raum und die Raumzeit selber haben physikalisch nichts zu dem man seine eigene Geschwindigkeit gegenüber dem Raum messen könnte, Kurt will hier ja den Träger haben, was wie ein Äther ist.

Die eigene Uhr, zu der man ruht, tickt immer ganz normal. Ein 5-Minuten-Ei mit der Eieruhr am ruhenden Ort gekocht, das dauert auch 5 Minuten mit der Eieruhr im schnellen Zug gekocht. Das besagt eben das Relativitätsprinzip, die Naturgesetze sind in allen Inertialsystemen gleich. Oder meinst du vielleicht, dass ein 5-Minuten-Ei im schnellen Zug länger braucht oder weniger lang? Sicher nicht. Es dauert 5 Minuten Eigenzeit wie immer.

Das bizarre bei Dir ist ja, Du schreibst oft auch mal so die Dinge richtig nur um ihnen dann kurz darauf wieder grundsätzlich zu widersprechen.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Wenn aus Sicht von A und B C langsamer taktet als sie, dann ergibt sich aus Sicht von C das A und B schneller takten als C.

So ist es mathematisch und logisch korrekt. Das was du propagieren willst ist Sache einer Märchenwelt und hat mit Realität und Logik nichts zu tun.

Unfug Kurt, das ist kein Ablenkungsmanöver von mir, das ist eine Tatsache und Du kannst sachlich das nicht widerlegen und wiederholst darum wie üblich nur Deine falsche Behauptung aus Deiner Märchenwelt, die mit der Realität und der Logik nichts zu tun hat.

Spar dir doch deine Ablenkungsmanöver.

Wenn aus Sicht von A und B C langsamer taktet als sie, dann ergibt sich aus Sicht von C das A und B schneller takten als C.

So ist es mathematisch und logisch korrekt. Das was du propagieren willst ist Sache einer Märchenwelt und hat mit Realität und Logik nichts zu tun. Das ist die Realität.

Unfug Kurt, das ist kein Ablenkungsmanöver von mir, das ist eine Tatsache und Du kannst sachlich das nicht widerlegen und wiederholst darum wie üblich nur Deine falsche Behauptung aus Deiner Märchenwelt, die mit der Realität und der Logik nichts zu tun hat.

Das ist der Weg ...

[Kurt]

Spar dir doch deine Ablenkungsmanöver.

Wenn aus Sicht von A und B C langsamer taktet als sie, dann ergibt sich aus Sicht von C das A und B schneller takten als C.

So ist es mathematisch und logisch korrekt. Das was du propagieren willst ist Sache einer Märchenwelt und hat mit Realität und Logik nichts zu tun. Das ist die Realität.

Unfug Kurt, das ist kein Ablenkungsmanöver von mir, das ist eine Tatsache und Du kannst sachlich das nicht widerlegen und wiederholst darum wie üblich nur Deine falsche Behauptung aus Deiner Märchenwelt, die mit der Realität und der Logik nichts zu tun hat.

Das ist der Weg ...

Zeig doch wo es sich in der Realität so verhält wie du behauptest. Her damit.

Kurt

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[Daniel K.]

Noch etwas zum Thema "gegenseitig nachgehende Uhren", Hier eine Beschreibung, wie dies gehen könnte:

D=============C------->
###############A=======B

Dies sie die Ausgangsituation für das Gedankenexperiment. Dabei sind D und C synchron wie auch A und B. Die Uhren D und C bewegen sich von links nach rechts.


Es ergibt sich dann folgendes Ergebnis:

Passiert die Uhr C die Uhr B ist für diese Uhr die Zeit für die Passage kleiner als die Differenz der Uhren B und A bei der Passage.
Passiert die Uhr D die Uhr A, dann ist die von Uhr A gemessene Zeitdifferenz kleiner als die Differenz der Uhren D und C.

Damit hätten wir "gegeneinander nachgehende Uhren".

Ganz genau. Das ist es, was seit Dezember 2022 in zwei langen Fäden kontrovers diskutiert wird. Dabei ist es doch ganz trivial. Ich nannte es eine Fallunterscheidung, "Fall A" und "Fall B". Die Uhr A nannten wir E (Erde) und B nannten wir M (Mond). C nannten wir V (Vorne) und D nannten wir H (Hinten).


Etwa so:

Fall A) "Passiert die Uhr C [V] die Uhr B [M] ist für diese Uhr die Zeit für die Passage kleiner als die Differenz der Uhren B [M] und A [E] bei der Passage."
Fall B) "Passiert die Uhr D [H] die Uhr A [E], dann ist die von Uhr A [E] gemessene Zeitdifferenz kleiner als die Differenz der Uhren D [H] und C [V]."

In Fall B wurde zwar die Passage CB -> DB betrachtet, aber das ist ja einerlei.

Holle, Dein Fall B ist nur Fall A mit anderen Bezeichnern, Du hast das nach langem bestreiten so dann doch auch mal zugegeben:

Was Holle nie zeigt, weil nicht verstanden, die 2. Reise, beschrieben aus S' ➞ V 'bewegt' sich von E₀₀ V/E nach E₀₃ V/M

Typische haltlose Unterstellung "weil nicht verstanden" . Frau Holle zeigt das nicht, weil es unnötig ist für das, was gezeigt werden soll und gezeigt wird.

natürlich ist das wichtig, eben entscheidend. Denn sonst zeigst Du nur wieder Fall A in anderen Gewändern, wie die ganze Zeit ...

Das ist ja auch der einzige Sinn und Zweck, die gleiche Sache in anderen Gewändern, wobei sich real im Experiment eine Symmetrie der Reisezeiten zeigt, mal mit S als Gewand bzw. Ruhesystem und mal mit S' als Gewand bzw. Ruhesystem. Nur darum geht es überhaupt!

Ich behaupte jedenfalls, dass ein Beobachter, der in einem der beiden Ruhesysteme permanent ruht, es auch genau so feststellen kann, eben "gegeneinander nachgehende Uhren". Er muss ja nur drei Uhrenvergleiche jeweils beim Treffen der Uhren machen: AC, BC und AD (oder BD).

Kann er nicht, Deine beiden Uhren A und B sind nur fiktive Uhren an zwei Punkten, in jedem System ruht an jedem Punkt eben eine fiktive Uhr. So ruhen auch unendliche viele Uhren im Ruhesystem der Uhr C vor der Uhr C und hinter der Uhr C, die Vorstellung, sie wäre da alleine ist nur ein Frage wie viel Lametta Du ins System hängst.

Daniel K. bestreitet das aber und meint, es widerspräche dem Relativitätsprinzip und der SRT, ich hätte nichts davon verstanden und man müsse unbedingt mit konkreten Orts- und Zeitkoordinaten die vollständige Lorentztransformation durchrechnen und und und. Dabei reicht doch eine einfache logische Überlegung wie hier von Rudi Knoth, ganz ohne jede Rechnung. Weil mir das Hickhack inzwischen zu bunt wurde, habe ich den zugrunde liegenden Sachverhalt im Eröffnungsbeitrag hier nochmal eindeutig beschrieben. Damit sollte es jetzt auch wirklich gut sein.

Natürlich bestreite ich Deine falschen Aussagen, und ja die stehen im Widerspruch zum Relativitätsprinzip und der SRT und der RdG:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen, 1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete. 2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin. 3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei. 4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt. Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. ... Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Holle, das ist so eindeutig, meine Frage ist ganz direkt und klar formuliert, und Deine Antwort darauf ist nicht falsch zu interpretieren.


Wie auch all diese Aussagen von Dir nicht falsch zu verstehen sind:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen? Ich sage dir, seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Es waren einmalige Ereignisse. Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.

Wenn man mit jeweils einer anderen Uhr vor Ort am Weg vergleicht (erst A dann B oder diese versch. Ug am Gleis), dann bleiben diese eben nicht zurück, sondern haben einen "Vorlauf", wie du es nennst. Der Reisende erkennt daran, dass die Uhren im anderen System schneller gehen als die eigene Borduhr. Es ist genau so, wie es Peter Kroll erklärt, und nicht anders.

Wenn ich Zug bin und an jedem Bahnhof auf die Bahnhofsuhr schaue, dann weiß ich, was Sache ist an den Bahnhöfen. Deren Uhren gehen bekanntlich alle synchron. Wenn meine Uhr deutlich langsamer ist, dann ist sie entweder kaputt oder ich bin relativistisch schnell unterwegs. So einfach ist das.

Da er die SRT kennt, weiß er dann auch, wer sich relativ zu wem bewegt, nämlich er selber relativ zu Uₓ. Und nein, ich sehe keinen "Vorlauf". Die Ux gehen nicht vor. Jede läuft ganz normal und zeigt dem Reisenden vor Ort ihre aktuelle Zeit, wie es ideale Uhren eben so machen. Dass du damit nach angeblich 30 Jahren Beschäftigung mit der SRT noch Mühe hast, Daniel K., ist mir unverständlich. Will ja nicht prahlen, aber die SRT ist mir vielleicht sein vier oder fünf Jahren bekannt und diese Zusammenhänge waren mir ziemlich schnell klar. Garagen-Paradoxon, Zwillingsparadoxon, Andromeda-Paradoxon, Bells Paradoxon und so weiter, die muss man halt mal durchdenken und gut.

Kurt hat sich zwar geirrt mit der Annahme, dass man auch im geschlossenen Zug die Bewegung erkennen könnte, aber du irrst dich im ganzen Rest und behauptetest, dass man es auch im offenen Zug auf keinen Fall erkennen könnte. Man kann aber, wenn man es richtig anstellt, und zwar ganz ohne Widerspruch zur SRT. Leider bist du extrem beweisresistent, crank-verdächtig, ganz im Ernst.

Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren. Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A, im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn, bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

Es ist einfach nicht so, wie du anscheinend meinst, dass die Uhren V und H immer dilatiert sein müssten, weil sie ja bewegt wären.

Lese mal was von Leuten die Ahnung davon haben:

Achtung, Bewegung ist relativ!

Dabei ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass die Bewegung eines Systems relativ ist. Betrachten wir als ein einfaches Beispiel einen Zug, der immer geradeaus mit konstanter Geschwindigkeit fährt. Physiker sprechen in diesem Fall von einer gleichförmig geradlinigen Bewegung. Unter diesen Voraussetzungen ist der Zug ein Inertialsystem in der SRT. Ein Beobachter, der am Gleis stehen möge und den Zug an sich vorbeifahren sieht, bewegt sich gegenüber dem Zug mit der Relativgeschwindigkeit. Es ist nun nicht entscheidbar, ob sich der Zug bewegt (Sicht des Beobachters am Gleis) oder ob sich der Beobachter am Gleis bewegt (Sicht der Zugreisenden). Folglich betrachtet der Beobachter am Gleis Uhren im Zug als dilatiert, und Zugreisende betrachten die Uhr am Gleis als dilatiert! Das ist kein Paradoxon, sondern das Wesen der Relativitätstheorie.

Lass es doch endlich gut sein, Holle, der Drops ist so was von gelutscht, der Gaul den Du da reiten willst, der ist nur noch Asche ...


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Das sehe ich aber anders als Frau Holle in ihrem Eingangsbeitrag.

Beim einfachen Experiment mit den Uhren A, B und C ist die translatorische Bewegung aber nicht gegeben: Die Geschwindigkeiten der Punkte A und B sind relativ zum Punkt C nicht identisch, denn sie haben unterschiedliche Vorzeichen: Aus Sicht von Uhr C bewegt sich A von ihr weg und B bewegt sich auf sie zu. Sie erfahren nicht dieselbe Verschiebung zu C.

Nein die translatorische Bewegung ist hier eindeutig gegeben. Es sind auch hier nicht die Uhren wichtig sondern die Koordinatensysteme, in denen die Uhren ruhen oder sich bewegen.

Nein, bei den genannten Uhrenvergleichen an den Treffunkten sind nicht die Systeme wichtig, sondern eben die Uhren bzw. ihre Orte. Die translatorische Bewegung beschreibt die Bewegung von Punkten, von einzelnen Orten zueinander:

Zu einem gegebenen Zeitpunkt sind Geschwindigkeiten und Beschleunigungen aller Punkte identisch.

Die Systeme als Ganzes sind in translatorischer Bewegung: Für je zwei Punkte bzw. Orte sind die Geschwindigkeiten identisch. Aber für die gewählten drei Orte der Uhren gilt das wie gesagt nicht: Ihre Relativgeschwindigkeiten haben unterschiedliche Vorzeichen.

In S passieren die Ereignisse an verschiedenen Orten und in S' an gleichen Orten. Also im System S ist x1 < x2 und in S' x'1=x'2. Daher hat man für die Zeitdifferenzen unterschiedliche Werte.

Ja genau. Die Orte sind eben entscheidend. Beim 1. Treffen von A und C gilt für beide Beobachter z.B. A = C = 0. Und beim 2. Treffen von B und C gilt dann für beide Beobachter B > C. Für beide Beobachter scheint daher C dilatiert. Das will Daniel K. aber nicht als Wahrheit akzeptieren.

Dass der mit C ruhende Beobachter auch B dilatiert sehen kann, steht auf einem anderen Blatt. Dazu muss er B zweimal mit C vergleichen, was natürlich nicht bei zwei Treffen der Uhren möglich ist. Das ist aber das, was Daniel K. als einzige Wahrheit anerkennt. Es ist müßig.